Morsom anekdote, og forsåvidt ikke noe nytt. Mange opplever å høre forskjell på kabler, ikke noe kontroversielt i det. Det vi venter på er et forsøk/test e.l. som underbygger hypotesen om at årsaken til de opplevde forskjellene ligger i kablenes elektriske egenskaper, og ikke i hodet til lytteren.Kule-Trygve skrev:
Skal man stole på øynene, hjernen eller gullørene!
- Trådstarter lydbjørn
- Startdato
L
Lydarne
Gjest
Det er intet problem i at måle forskel på kabler. Problemet er om man tror på at menesker faktisk kan hører forskel på noget der klart måler forskelligt, og måske vigtigst, kan hører ting der måske ikke kan måles i dag.Fush skrev:
I dag kan måles de basale ting: R,L,G,C, plus THD, IM, Harmoniske, Jitter, frekvensgang, pulsmåling, støj og en masse andre ting bla. hukommelse i kablet, greb man det seriøst an så tror jeg faktisk at det var muligt at får lytte indtryk, pris og målinger til at passe sammen, men audio har lav status i forhold til eks.v. lægevidenskab.
Jeg mener som Kule-Trygve, det er ikke et spørgsmål om man kan hører forskel på kabler, det er mere et spørgsmål hvor stor forskellen skal være før en sikker vurdering er mulig, det er individuelt, og det kræver træning og erfaring hvis små forskelle skal detekteres sikkert, og nogen kan slet ikke, men den helt store forskel som Kule-Trygve beskriver i sit indlæg kan stort set alle høre.
Syns det blir feil av Kule - Arne å legge kabel debatten død!
Hvorfor ikke være med å dele dine erfaringer med oss andre her inne.
Har forsatt problemer med de ny/brukte kablene som det nå er innvestert i. De er liksom så tynne, og de ser jo så billige ut :'(
Er det hjernen/synet som spiller man et puss?, for gullørene hører jo hva de hører?
Hvorfor ikke være med å dele dine erfaringer med oss andre her inne.
Har forsatt problemer med de ny/brukte kablene som det nå er innvestert i. De er liksom så tynne, og de ser jo så billige ut :'(
Er det hjernen/synet som spiller man et puss?, for gullørene hører jo hva de hører?
Skal vi se:
1) Man kan høre forskjell på kabler
2) Om man hører på kabler som er lydmessige like (f.eks samme kabel) men visuellt er forskjellig (den ene kabelen er ikledd en tykk strømpe) så vil synsinntrykket overstyre hørselen og en vil i opplevelsen implementere sin erfaring (dyre tykke kabler er alltid bedre enn tynne billige)
3) Man vil alltid (ubevisst) stole mer på synet enn på hørselen (antagelig av evolusjonsmessige årsaker)
4) Der av bør man antagelig konkludere med at OM det er lyden som er det vesentlige ved vurdering av en kabel, så bør en dempe inntrykkene fra de andre sansene ( i alle fall synet)
1) Man kan høre forskjell på kabler
2) Om man hører på kabler som er lydmessige like (f.eks samme kabel) men visuellt er forskjellig (den ene kabelen er ikledd en tykk strømpe) så vil synsinntrykket overstyre hørselen og en vil i opplevelsen implementere sin erfaring (dyre tykke kabler er alltid bedre enn tynne billige)
3) Man vil alltid (ubevisst) stole mer på synet enn på hørselen (antagelig av evolusjonsmessige årsaker)
4) Der av bør man antagelig konkludere med at OM det er lyden som er det vesentlige ved vurdering av en kabel, så bør en dempe inntrykkene fra de andre sansene ( i alle fall synet)
Hvorfor skal «vi» nå egentlig «stole» på noe som helst?
Hvorfor ikke undersøke litt her og litt der, gå et steg fram, to til bake, noen til side, og litt rundt om kring?
Etterhvert kan det hende at man finner ut at metode ofte er ganske avgjørende for resultatet, så kan man kanskje også filosofere litt over hvor det tilsynelatende er en sammenheng mellom metode og resultat ... Hvorfor gir direkte sammenlikning ofte kjedeligere resulateter enn «langtidslytting», også etter å ha gjennomført «langtidslytting» hvor en i ro og mak har kartlagt alle mulige og umulige forskjeller?
mvh
KJ
Hvorfor ikke undersøke litt her og litt der, gå et steg fram, to til bake, noen til side, og litt rundt om kring?
Etterhvert kan det hende at man finner ut at metode ofte er ganske avgjørende for resultatet, så kan man kanskje også filosofere litt over hvor det tilsynelatende er en sammenheng mellom metode og resultat ... Hvorfor gir direkte sammenlikning ofte kjedeligere resulateter enn «langtidslytting», også etter å ha gjennomført «langtidslytting» hvor en i ro og mak har kartlagt alle mulige og umulige forskjeller?
mvh
KJ
Høh, du har da misforstått poenget totalt. Poenget, mine herrer, er at å isolere kablene med hageslanger gir bedre lyd! Det kan skyldes bedre mikrofoni, gummiens innvirkning på magnetfeltet eller andre kvantemekaniske effekter. Men bedre blir det, sann mine ord.f skrev:
Skal man stole på øynene, hjernen eller gullørene?
Vel, etter å ha lest tråden, og skrattet meg gjennom trolling-innlegget fra
(bekvemmelighets?)-signaturen "Kule-Trygve", gir svaret seg selv:
Vi stoler på øynene. 8)
Vennlig hilsen
Morten
Vel, etter å ha lest tråden, og skrattet meg gjennom trolling-innlegget fra
(bekvemmelighets?)-signaturen "Kule-Trygve", gir svaret seg selv:
Vi stoler på øynene. 8)
Vennlig hilsen
Morten
Hvis man hadde gjort noen skikkelige forskøk på dette, ville man slippe å tro. Da kunne man vite.Lydarne skrev:
Som nevnt en rekke ganger tidligere er dette en umulighet når man snakkker om HiFi. Hvis det ikke kan måles kan det heller aldri komme på en CD-plate og ut av anlegget ditt. Dermed kan det umulig høres.Lydarne skrev:
Hadde det vært noe å forske på her hadde garantert noen gjort det. Når man kan selge kobber til 100000 kr meteren er det åpenbart store muligheter for profitt her.Lydarne skrev:
Og ingen kan høre forskjell om man ikke på forhånd vet hva man skal høre og at det er to forskjellige produkter. Synes du ikke det er et paradoks?Lydarne skrev:
L
Lydarne
Gjest
Lydarne skrev:
Det er jeg meget enig i, jeg foretrækker også selv klart videnskabelige beviser.Fush skrev:
Lydarne skrev:
Grundlæggende er jeg enig, men praksis visser at måle metoderne ikke er fine nok, og måske ikke måle det det virkelig drejer sig om.Fush skrev:
Lydarne skrev:
Denne uklarhed om tingenes sammenhæng er måske netop årsagen til at der kan sælges kabler til 100000 kr. så for dem der sælger kabler er det ikke sikkert at det er en god ide at alt er fuldstændig klarlagt, lidt ligesom dele af helse branchen nok heller ikke inderst inde ønsker bevis og forklaring på alt og gerne vil bevarer lidt mustik om det hele.Fush skrev:
Men som sagt jeg tro stadigvæk at hovedårsagen til at uafhængige forskere ikke har klarlagt sammenhængen omkring kabler endnu er at det er rimelig uinteressant, og der er ikke den store status i det, og iøvrigt heller ikke de store penge.
Lydarne skrev:
Der er ikke noget paradoks herunder gengiver jeg et referat udført i Storkøbenhavns hifi klub, jeg var som sagt selv overasket over hvor nemt det var at hører forskel og vælge det "rigtige", der er ingen tvivl om at transparens i anlægget og de tilstedeværende deltagers erfaring og ikke at forglemme musikvalget har meget stor betydning for udfaldet/resultatet af sådant et forsøg.Fush skrev:
Kopi af indlæg fra http://www.hifisentralen.no/forum/index.php?topic=37466.msg696062#msg696062:
Jeg har dog et eksembel på at det kan lade sig gøre at hører forskel på kabler fra Københavns hifi-klub.
Ps. det oprindelige referat er skrevet af Jan Nielsen.
For et par år siden havde vi "blindtest" af højttalerkabler.
Der var 8 sæt kabler i prisklassen fra et par hundrede kroner til ca. 30.000 for et sæt. Alle kabler lå først fremme så alle kunne se dem.
Kablerne blev her efter skjult og inddelt i 4 grupper med 2 i hver. To medlemmer, som ikke var med i lyttepanelet, skiftede kablerne bag en afskærmning, så ingen kunne se hvad der blev koblet ind.
Nu sammenlignede vi så kabel A og B fra gruppe 1 og valgte det bedste kabel med simpel håndsoprækning (her ryger det videnskabelige jo nok).
Lyd niveauet var hele tiden konstant. testen kørte så for alle de 4 gruppe og en vinder fra hver gruppe blev der fundet, Der var nu 4 kabler tilbage, og vi fik at vide hvilke kabler det var.
Med ny musik fortsatte en ny runde med 2 gruppe med hver to kabler i (A og B).
Igen kåring af det bedste kabel i hver gruppe, der var nu 2 kabler tilbage som vi også fik at vide hvad var. Alt var nu klar til den store grande finale.
Der blev igen testet blindt A og B og der blev byttet rundt på de 2 kabler 2 gange.
Spredningen blandt de fremmødte var ikke særlig stor i finalen, de 2 der konkurrerede var et NLE kabel og et Jorma No. 1 begge kabler i den dyrere ende. De billigere kabler var allerede blevet skilt fra i første runde.
Jorma kablet løb af med sejren.
Jeg synes der var stor forskel på kablerne ,faktisk var jeg overrasket hvor stor den var. Og resultatet var som man kunne forvendte det ville blive inden testen begyndte.
Jeg håber vi får flere af den slags test i klubben for det så ud til at virke.
Hvad gjorde at vi kunne. Mere transparent anlæg, dygtige lyttere med en fast reference mange af os er jo godt uddannet af Steen Duelund, musikvalget, det at afstemningen ikke var blind og nogle måske fulgte "førehundenes" håndsoprækning, måske noget helt andet.
Hvordan får man spilt inn på en plate lyd som man ikke har målemetoder eller -utstyr for å registrere? Hvordan kan et HiFi-anlegg gjengi lyd som det ikke er i stand til å registrere? Jeg tror en av oss har gått glipp av noe grunnleggende her, eller snakker vi forbi hverandre?Lydarne skrev:
Høres ut som en klassisk "test" der det er umulig å arrestere noen som sier de hører forskjell. Det er fordi man til enhver tid får vite hvilken kabel man lytter til (altså A eller B). Da kan man uten noen som helst risiko hevde at "jeg hører klar forskjell, og synes B er bedre enn A".Lydarne skrev:
For at det skal være en test som demonstrerer forskjell, MÅ man innføre X, med spørsmålet "Hvilken kabel er dette? Er det A eller B?". Så lenge man hopper bukk over dette, og går rett på "hva liker du best?", har man ikke bevist noenting.
Har hørt NLE sine kabler, og der blir man også lurt, når det gjelder utseende/tykkelse, men likte lyden uansett meget godt! Når det gjelder Jorma sine kabler, så er man fort havnet inne i ekstremt/klokke- klare kabler, men til vilken pris :'(
L
Lydarne
Gjest
Nej jeg tro sådant set ikke vi snakker forbi hinanden.Fush skrev:
Jeg har altid gerne ville prøve følgende, og må til at få taget mig sammen, der er et bit mønster på CD'en, det kunne være interessant at måle bit mønster på højtaler udgangen, eller for den sags skyld i den ene og den anden ende af et kabel, det kunne gøres på et super duper kabel til 100000 kr., og som alternativ kunne der evt. måles på en ringklokke ledning, eller en standart netledning.
På højtaler udgangen tror jeg man vil måle noget forskel på bit mønstrene og endnu større forskel vil måles hvis der sættes et par mikrofoner op i rummet og signalet optages og det konverteres til et bit mønster, her tror jeg det vil være så godt som umuligt at opnå samme bitmønster som på CD'en.
På de to kabler tror jeg ikke der vil være den store forskel på nogle af dem. der er dog ingen tvivl om at sættes de ind i kæden og der sættes en lidt vanskelig højtaler belastning på så vil der opstår nogle forskelle, jeg tror signalkabler vil udvise mindre forskelle også hvis der måles i kæden.
men kan så spørge sig selv er der flere årsager til at det skulle være forskel på kabler når bit mønsteret måske stort set er det samme på ind og udgang på både det billige og dyre signal kabler, Jeg mener der mindst er en vigtig faktor, og det er at man gå fra en endelig opløsning i det digitale domæne (eks. man sampler kun 2 gange ved et 20 Khz. signal ved 16 bit/44.1KHz standart cd format) til en "uendelig høj" opløsning i det analoge domæne, man kan sige at alt mellem samplerne i digitale domæne bliver fuldt ud, der tilføres noget til det oprindelige signal som er afhængig af den måde der filtreres/afrulning, evt. opampling osv. og her følger fasen naturligvis med, der kan sikkert også tilføres støj og THD som har så små størrelser at det ikke vil kunne ses i en 16 bit/44.1KHz opløsning. måske forstærkes det "tilførte" op af andre apparater som også levere deres bidrag af fejl til det samlede resultat.
Et andet vigtigt (faktisk det vigtigste tror jeg) fænomen kalder jeg materiale lyd, jeg har hørt på to ens opbyggede signal kabler hvor den eneste forskel var at det ene benyttede kobber som lede materiale det andet sølv, også netkabler er afprøvet på denne måde, Jeg blev meget overrasket over hvor stor forskel der var på lyden (til sølvs fordel), og det er tilsyneladende ligegyldigt hvor langt kablet er, så der kan konkluderes at hver en millimeter tæller, og hver en stump der er i anlægget.
Der er iøvrigt mange forskelige lede materialer i vores anlæg udover kobber b.a. kul, grafit, bly, messing, guld, modstands tråd i forskeliger legeringer osv. og de lyder alle forskelligt.
Det modsatte af materialer der leder er dem der isolere, dem er der mange forskelige af i et hifi anlæg, udover den åbenlyse funktion som isolering materialer har, kommer de også til at indgår i et utal af udefinerede kondensatorer i apparaterne og kabler/ledninger, isoleringsmaterialet kommer her til at virke som dielektrikum, det er vigtigt at vide at er der spændings forskel mellem to isolerede punkter så vil der også være en kondensator, og det er hver at overvejer hvad dielektrikum skal består af i denne uønskede men uundgåelige kondensator, det drejer sig her om indpakning af kabler og alle andre komponenter.
De fleste er bekendt med at kondensatorer kan lyde forskelligt, og det er bla afhængig af det benyttede dielektrikum, der er mindst to hovedgruppe ,papir/olie (eks.v Jensen kondensatorer og DCA) den anden hovedgruppe er plastik, her er virklig mange forskelige hvor teflon nok regnes for det bedste, en kondensator består iøvrigt også af lede materialer, pladerne og til-ledninger, så der er mange mulighede for at kondensatorer kan lyde forskelligt, og som jeg og andre forum deltagere har været inde på kan et kabel godt betragtes som en langstrakt kondensator.
Hvordan disse materiales lydsignatur manifestere sig i et bit mønster, ja jeg ved det ikke, men et er sikkert det var der ikke da CD'en blev indspillet, der var til gengæld andre lydsignatuer som vil være afhængig af det udstyr der er benyttet ved indspilningen, normalt kan man relativt nemt hører om en indspilning er fra KVR, Telarc, Verve eller Stockfish, Mikrofon kendere kan også normalt spotte når der er brugt U47 mikrofoner.
Det der evt. kommer ekstra ved at gå fra det digitale til analoge domæne plus det der ellers bliver tilført eller måske trukket fra plus det vigtige fænomen som jeg kalder materiale lyd, har man lov at kalde fejl, og det vil kunne antage næsten uendelig mange kombinationer og størrelser, og der er ingen tvivl om at vi som lytter hovedsaligt vil foretrække det "fejlsignal" der gør rigtigt, og ikke et der gør forkert, et forkert signal vil vi sandsynligvis opfatte som et faresignal (sikkert gener fra urtiden), eller slet og ret bare forkert.
Helt sikkert er det også at det vil blive meget vanskeligt, ja jeg vil sige umuligt at konstruere et hi-fi apparat der ikke gør et eller andet ved signalet. tilføre noget eller måske trækker noget fra det oprindelige signal, og det må dreje sig om er at få apparatet til at gøre det "rigtige" ved signalet.
Det er også helt sikkert at lyttere vil prioritere forskelligt, nogle vil lægge meget vægt på at instrumenter lyder helt rigtigt, andre vil lægge vægt på at det lyder så behageligt som muligt, andre igen foretrække at lyden er klar som Norsk kildevand, og der er helt sikkert mange flere præferencer, selv mener jeg at når instrumenter gengives korrekt, fra en kilde som er tro mod instrumenternes oprindelige klang, så er de andre ting også iorden, behagelighed, klarhed, osv. Jeg mener selv at gode og samtidig instrumenter det er nemt at komme til at hører live er den meneskelige stemme ,orgel (i kirken), også piano og blokfløje kan være vanskelige instrumenter at gengive, detsvære er akustisk guitar næsten altid manipuleret i optagelser, om ikke andet end ved at mikrofonen har været fæstnet på klangkassen, en skam da det også er et meget udbredt instrument man kan hører alle steder, eller måske en-da selv spiller.
R
RoDa
Gjest
DUNK!!!!