Slik er det bare - EAT THIS!

[janhella]

Noen kjenner ikke forskjell på Rødviner, andre skiller dem klart, noen kjenner ikke forskjell på lukten av blomster, andre skiller dem uten problemer.
Noen synes maten er for sterk, andre synes den er for mild, noen synes maten er for salt, andre synes den trenger mer.

De 3 faktorene:

1.Hvor utviklet den aktuell sansen er, altså har vi i det hele tatt muligheten til å skille med den sansen vi har, dette varierer klart fra individ til individ. Denne faktoren kan vi desverre ikke råde over.

2.Hvor stor interesse har vi for å kjenne etter, tar vi oss tid, eller bare bestemmer vi oss for "at her er det ingen forskjell å spore".

3.Preferanser, noen foretrekker mørkt andre lyst, noen salt andre sukkret, vi er forskjellige.

Alle disse 3 punktene kan føres direkte over til hørselen som vi hifi interesserte er totalt avhengig av.

Noen hører ikke forskjell som klart bekreftes i våre kabeldebatter (punkt 1 eller 2), noen foretrekker A fremfor B (punkt 3), og dette gjør det selvfølgelig helt umulig å bli enige om hva som er best av hifi-utstyr.

Hvordan kan vi godta de store forskjellene ved de andre sansene vi har, og totalt overse hvilken rolle hørselsansen spiller i vår hifi verden?

La oss enes om at vi alle aldri kan enes, da forutsettningene og preferansene våre er så veldig forskjellige.

 

[MaKi]

Tror egentlig de fleste er enige i dette, problemet er bare at nesten alle på sentralen da ikke lenger har noe å kverulere om ;D

Noen kjenner ikke forskjell på Rødviner, andre skiller dem klart, noen kjenner ikke forskjell på lukten av blomster, andre skiller dem uten problemer.
Noen synes maten er for sterk, andre synes den er for mild, noen synes maten er for salt, andre synes den trenger mer.

De 3 faktorene:

1.Hvor utviklet den aktuell sansen er, altså har vi i det hele tatt muligheten til å skille med den sansen vi har, dette varierer klart fra individ til individ. Denne faktoren kan vi desverre ikke råde over.

2.Hvor stor interesse har vi for å kjenne etter, tar vi oss tid, eller bare bestemmer vi oss for "at her er det ingen forskjell å spore".

3.Preferanser, noen foretrekker mørkt andre lyst, noen salt andre sukkret, vi er forskjellige.

Alle disse 3 punktene kan føres direkte over til hørselen som vi hifi interesserte er totalt avhengig av.

Noen hører ikke forskjell som klart bekreftes i våre kabeldebatter (punkt 1 eller 2), noen foretrekker A fremfor B (punkt 3), og dette gjør det selvfølgelig helt umulig å bli enige om hva som er best av hifi-utstyr.

Hvordan kan vi godta de store forskjellene ved de andre sansene vi har, og totalt overse hvilken rolle hørselsansen spiller i vår hifi verden?

La oss enes om at vi alle aldri kan enes, da forutsettningene og preferansene våre er så veldig forskjellige.

 

[Focalmann]

Word! Meget bra skrevet Burde egentlig legge de fleste "krangletrådene" her inne døde...

Føler meg litt truffet, siden jeg ikke gidder å kjøpe en rødvin til over 80 kroner-- jeg smaker rett og slett ikke nevneverdig forskjell på dyr og billig rødvin!

Men anlegget mitt er det mange ikkehififolk som rister på hodet av prisen på ;D

 

[knutinh]

Tror egentlig de fleste er enige i dette, problemet er bare at nesten alle på sentralen da ikke lenger har noe å kverulere om  ;D

Hehehe =)

Jeg kjenner folk som er langt mer vin-interessert enn meg som har fått aha-opplevelser på blindtesting av vin.

-k

 

[net2]

Hehehe =)

Jeg kjenner folk som er langt mer vin-interessert enn meg som har fått aha-opplevelser på blindtesting av vin.

-k

Jeg har sett mange blindtester på kabler, der dårlige kabler ble elegant plukket ut uten problemer.

Jeg vet også om kjennere som har gjort blindester på vin, og klart 10 av 10 riktige.

Kanskje folk er forskjellige?

 

[knutinh]

Jeg har sett mange blindtester på kabler, der dårlige kabler ble elegant plukket ut uten problemer.

Jeg vet også om kjennere som har gjort blindester på vin, og klart 10 av 10 riktige.

Kanskje folk er forskjellige?

Såklart. Jeg kjenner f.eks ikke forskjell på whisky - mest fordi jeg ikke liker whisky sikkert. Dessuten pleier jeg å ha nedsatt sanseapparat når whiskyflaska kommer fram ;-)

mvh
Knut

 

[Vidar Øierås]

Noen kjenner ikke forskjell på Rødviner, andre skiller dem klart, noen kjenner ikke forskjell på lukten av blomster, andre skiller dem uten problemer.
Noen synes maten er for sterk, andre synes den er for mild, noen synes maten er for salt, andre synes den trenger mer.

De 3 faktorene:

1.Hvor utviklet den aktuell sansen er, altså har vi i det hele tatt muligheten til å skille med den sansen vi har, dette varierer klart fra individ til individ. Denne faktoren kan vi desverre ikke råde over.

2.Hvor stor interesse har vi for å kjenne etter, tar vi oss tid, eller bare bestemmer vi oss for "at her er det ingen forskjell å spore".

3.Preferanser, noen foretrekker mørkt andre lyst, noen salt andre sukkret, vi er forskjellige.

Alle disse 3 punktene kan føres direkte over til hørselen som vi hifi interesserte er totalt avhengig av.

Noen hører ikke forskjell som klart bekreftes i våre kabeldebatter (punkt 1 eller 2), noen foretrekker A fremfor B (punkt 3), og dette gjør det selvfølgelig helt umulig å bli enige om hva som er best av hifi-utstyr.

Hvordan kan vi godta de store forskjellene ved de andre sansene vi har, og totalt overse hvilken rolle hørselsansen spiller i vår hifi verden?

La oss enes om at vi alle aldri kan enes, da forutsettningene og preferansene våre er så veldig forskjellige.

Enda en "Forskjell tråd" ;D Tøft!!

At folk seg imellom har ulik smakssans er en ting. En annen ting er når samme person smaker forskjell på akkurat likt krydret mat, men f.eks servert på en grønn og ikke rød tallerken - det er dét vi krangler om

PS! Skal du invitere til ost og vin, spiller det liten rolle om vinen er dyr eller billig. Osten ødelegger evnen, midlertidig, til å kjenne forskjell på vinsorter.

vidar

 

[OldBoy]

Føler meg litt truffet, siden jeg ikke gidder å kjøpe en rødvin til over 80 kroner-- jeg smaker rett og slett ikke nevneverdig forskjell på dyr og billig rødvin!

Nei hør nå her, det BURDE du gjøre!

Vet du ikke at det er BETYDELIGE MÅLBARE forskjeller i innhold av smaksstoffer, mineraler og hva vet jeg, som gjør at dyre viner smaker MYE bedre enn billige viner.

Tviler du? Vel, det bare ER sånn!

;D ;D ;D

Ingen låvedør er for liten på HFS for den som vil krangle.

 

[knutinh]

For egen del kjenner jeg forskjell på mye rødvin ved direkte fram/tilbake testing i noenlunde edru tilstand. Men jeg tror det er mye vanskeligere å "huske" forskjellen over tid.

På mitt interessenivå er det kult å prøve forskjellige viner og smatte litte, men vanskelig å rettferdiggjøre å kjøpe dyr vin.

Jeg anbefaler dog vinsmakekurs. Ikke pga alle de corny uttrykka man kan slenge rundt seg, men fordi man får smake store kontraster som man normalt ikke blir utsatt for.

mvh
Knut

 

[michell]

Synes ikke dette nødvendigvis var relevante sammenligninger.

Det ER forskjell på rødviner, blomsterdufter og mer eller mindre krydret mat. Grunnen til de evige kranglekabeldebattene er at noen påstår å høre forskjeller på kabler som det ikke er forskjeller på, like lite som det er forskjell på vann fra Voss solgt på restaurant i USA for USD 20 og vann på NSBs nattog solgt for ingenting.

Uten at jeg dermed har sagt at det ikke finnes gode og dårlige kabler

 

[nb]

Enda en meningsløs analogi. De beste vinkelnerne tar greit distrikt, drue, årgang(?) og hva vet nå jeg på blindtesting av vin. For å sitere en av europas beste vinkelnere "Det er ikke alltid dyrt er bedre enn billig, men billig er aldri best"

Jeg har enda til gode å møte noen som i sitt fulle alvor påstår at alle viner smaker dønn likt, jeg har dog møtt folk som ikke bryr seg, ikke gidder å sette seg inn i det eller gidder å bruke mer penger på det enn hva man trenger for å få seg litt trivsel evt en liten snurr.

Det er nok mye man ikke vet om hørselen, men den har vel ikke akkurat det kjennetegn at den blir bedre med alderen, selv om man kjøper seg dyrere HiFi jo eldre man blir

 

[Berg]

Det er vel ingen på dette forumet som betviler at de forskjellige debatantene er forskjellige. Og derav har forskjellig smak hva det nå enn må gjelde.

Problemet er vel at mange her inne har et behov for å fremheve sin egen smak, og hardnakket påpeke overfor andre at de har rett. Når så en motdebatant med motsatt syn har et like stort behov for det samme blir det gnissninger. Noe som i og for seg er helt greit. Gode debatter er morsom både å delta i og lese.

Vi kan vel være enig om å være uenig, bare vi holder oss innenfor siviliserte former. Noe ikke alle debatanter alltid klarer.

 

[janhella]

Enda en meningsløs analogi. De beste vinkelnerne tar greit distrikt, drue, årgang(?) og hva vet nå jeg på blindtesting av vin. For å sitere en av europas beste vinkelnere "Det er ikke alltid dyrt er bedre enn billig, men billig er aldri best"

Jeg har enda til gode å møte noen som i sitt fulle alvor påstår at alle viner smaker dønn likt, jeg har dog møtt folk som ikke bryr seg, ikke gidder å sette seg inn i det eller gidder å bruke mer penger på det enn hva man trenger for å få seg litt trivsel evt en liten snurr.

Det er nok mye man ikke vet om hørselen, men den har vel ikke akkurat det kjennetegn at den blir bedre med alderen, selv om man kjøper seg dyrere HiFi jo eldre man blir

PS! fører min egen liste jeg, og deg har jeg plassert under punkt 1 (ref innlegg1). ;D

 

[nb]

PS! fører min egen liste jeg, og deg har jeg plassert under punkt 1 (ref innlegg1).  ;D

Det er helt i orden. På dette feltet er din injurierende kraft lik null

 

[knutinh]

Jeg synes det er relevant at alle (?) seriøse vinsmakere respekterer blindtesting, og proffe innkjøpere tar blindtesting som en selvfølge fordi de vil ha mest mulig robust resultat. Jeg har aldri hørt en vinkjenner i fullt alvor påstå at han "med letthet smaker forskjell på vin A og vin B", men at det er noe fundamentalt galt med bind for øya som gjør at all smakssans forsvinner.

Altså respekterer jeg at det sannsynligvis finnes enkelte med mye bedre hørsel enn meg. Jeg skulle bare ønske at de hadde såpass tiltro til egen hørsel (og min integritet) at de ville være med på etterprøving av påstander. Det hadde gledet meg stort å kunne skrive et paper som beviser en gang for alle at esoteriske strømkabler gir bedre lyd i audioforsterkere, eller at bassen blir strammere av å bruke spdifkabel XYZ.

-k

 

[om.s]

Føler meg litt truffet, siden jeg ikke gidder å kjøpe en rødvin til over 80 kroner-- jeg smaker rett og slett ikke nevneverdig forskjell på dyr og billig rødvin!

Men anlegget mitt er det mange ikkehififolk som rister på hodet av prisen på ;D

Enig, før drev jeg og å tullet rundt med slike blindtester av vin, helt til jeg fant ut at den beste vinen ligger rundt 100-150 Sek, der ligger alle godbitene slik
jeg liker dem   ....

Samme erfaring med anlegget gitt ;D

mvh

 

[om.s]

De beste vinkelnerne tar greit distrikt, drue, årgang(?) og hva vet nå jeg på blindtesting av vin. For å sitere en av europas beste vinkelnere "Det er ikke alltid dyrt er bedre enn billig, men billig er aldri best"

En Audiofil kompis av meg som jobber på polet i Norge er slik med vin, forutenom HiFién er vinet den store lidenskapen....
Forøvrig helt enig med den kelneren du siterer der, ett sunt prinsipp, også hva kabler angår .......

mvh

 

[Pink_Panther]

For å snu den vinkelnersaken på hodet; Kan noen av hi-fi nerdene plassere 10 forsterkere i en blindtest?

 

[janhella]

Ser ut som det er enkelte som ikke tok poenget her, eller nekter å akseptere det, da de tilhører punkt 1 eller 2 8)

 

[Snickers-is]

Det var et godt åpningsinnlegg, men følger egentlig tråden der den burde?

Når det gjelder vin så er vi vel helt sikkert enige om en ting. Det finnes ikke en referansevin som alle skal likne på, og dermed kan alle viner skaleres utifra hvor nær de er referansevinen?

Dermed mener jeg det er feil å si at ikke verdens billigste vin kan være best for noen.

Når det gjelder hifi som verktøy for å gjengi en opprinnelig virkelighet har vi i det minste en refernanse og et mål.

Videre er det stor forskjell på sansenes oppbygning. Vi har en del smaks og lukt-nerver som er genetisk betinget. Det er for eksempel ikke de samme nervene som kjenner to ulike smaker eller lukter. Det er et sammensatt sett som detekterer ulike type smaker og luker hver for seg som til slutt sammenfattes i hodet til en komplett smak. Alle disse henger sammen med gitte gener, og noen smakstyper, samt noen lukter er faktisk en del mennesker helt ute av stand til å kjenne mens andre kan med letthet kjenne dem.

Nå er det ikke et mål i seg selv å bryte ned hovedpoenget som i og for seg er godt, men det er kanskje ekstra interessant å belyse det at til tross for at jeg ikke har for vane å buse ut med at jeg hører de og de forskjellene på plugger, vibrasjonsføtter, nettkabler og andre omdiskuterte tweaks så hører jeg som regel langt lettere enn snittet av lyttere forskjeller som i ettertid viser seg å være svært lett verifiserbare med målinger.

Derfor mener jeg at man skal være åpen for det du skriver janhella, men om man tar det som den eneste sannheten som er av betydning går man nok glipp av muligheten for å kunne ta store skritt mot det ultimate hifi-målet. Slik er det bare ;D

 

[emotikon]

For å snu den vinkelnersaken på hodet; Kan noen av hi-fi nerdene plassere 10 forsterkere i en blindtest?

Hadde jeg fått et års tid på meg med 10 forsterkere i samme oppsett, skal en ikke se bort fra at noen av de ville bli kjent igjen etterhvert......

Gjentagelse er en fin læringsmodell.

Jeg tror at dette handle for det meste om PERSONLIGE preferanser.
Pluss evnen til å huske inntrykk.
Det være seg smak, lukt, syns eller hørselsanser.

 

[torb]

Apropos vin:

http://72.14.203.104/search?q=cache...ney.php+"wine+snob"&hl=en&gl=us&ct=clnk&cd=14

 

[Thomas1]

Hvis man bruker en del penger på en god flaske vin, være seg Rød eller Hvit, fransk, spansk e.l er det ikke bare smaken man betaler for. Det er også opplevelsen av å nyte en finere vin. Jeg er ikke en av de som kjøper en dyr flaske for å drikke meg full. Denne drikkes i spesielle anledninger. Har forsåvidt samme analogien for Det litt dyrere som finnes innen hifi. Det er ikke bare lyden. Det er settingen, opplevelsen og følelsene som det gir. Mye av det som jeg ike opplever med den bærbare spilleren i stuen.

 

[jakr]

hmmm går det an å drikke seg full på en flaske vin??? det trikset må noen lære meg
jakr

 

[Spiralis]

Og dette skulle vel summere debatten på en grei måte !

 

[bber]

For å snu den vinkelnersaken på hodet; Kan noen av hi-fi nerdene plassere 10 forsterkere i en blindtest?

Naturligvis ikke!

 

[Boffen]

hmmm går det an å drikke seg full på en flaske vin??? det trikset må noen lære meg
jakr

ta den på styrten, du blir full av det. helt sikkert.

 

[thomand]

Janhella, denne skal du ha for. Glimrende innlegg som jeg applauderer så hendene blør.

 

[Bx]

Veldig bra åpningsinlegg Janhella.

Det minner meg om et selskap jeg var i for en del år siden. Mange par. Et av dem med spesiell interesse for vin hadde tatt med en godbit.

En rødvin som ble fordelt i samtlige glass i det hovedretten kom på bordet.

Nølende lovprisninger kom som perler på en snor.

Men så sa den bedre halvdelen av de som hadde med vinen sa: "fy f... for noe skvip".

Og det var akkurat det det var.

 

[Mbare]

Begynner å bli en stund sia sist eg var aktiv her på forumet, for å si det forsiktig, men...

Kom til å tenke på mitt eget fagfelt og kommende yrke (er utdanna psykolog til jul). Der har du mye av den samme debatten, bare i antatt "vitenskaplige" former - hva er bevissthet, personlighet, selvet - og kan vi måle det?

En mann som eg syns er klok og vis og som heter Heinz Kohut (grunnleggeren av selv-psykologien) var veldig opptatt av at introspeksjon og empatisk lytting i seg selv var et valid verktøy. Hvorfor?

Fordi vi som psykologer forholder oss til ikke-materielle størrelser. Vi forholder oss til fenomener man i liten grad kan måle, eller finne spor av i fysikken eller kjemien for den saks skyld. Vi forholder oss til mentale størrelser, som vi gir forskjellige navn avhengig av teoretisk bakgrunn - ego, selv, personlighet, kognitive funksjoner etc. Og vi legger forskjellige ting i begrepene og de ulike begrepene former hvordan vi jobber som terapeuter.

Kohut sitt poeng var (bl.a.) at vi må akseptere at vi ikke kan måle eller finne fysiske ekvivalenter til de fenomener vi jobber med i terapirommet. Og at vår måte å lytte på som terapeuter, vår måte å empatisk prøve å leve oss inn i pasientens verdensbilde kan gi oss sikker viten om hvordan den pasienten har det og per definisjon også sikker viten om hvordan mennesket fungerer.

Er det ikke det samme vi styrer med i hi-fi verdenen? Også der forholder vi oss til ikke-materielle fenomener. Den kvalitative opplevelsen av lyd har jeg fremdeles ikke opplevd at noen kan redusere til en kvantitativ, fysisk størrelse som ikke utelater vesentlige aspekter av opplevelsen. Og er det ikke det vi ser hos de store anmelder-guruene? (Atkinson, Pearson, Kessler, Fremer og alle de andre (stort sett) gutta?) De er nødt til å finne opp språk og ord for å beskrive de opplevelsene de sitter igjen med av å høre på state-of-the-art avspillingsutstyr. Og blir ikke det litt det samme som Kohut snakker om: empati og introspeksjon - vi forholder oss til noe vi ikke kan måle og det vi sitter igjen med er vår opplevelse av fenomenet. Men den opplevelsen må da være valid og relevant i forhold til å kunne si noe om fenomenet?

Hvis det er noe jeg satt igjen med etter 10 vekttall filosofi på Blindern for noen år tilbake og som bare har blitt forsterket av mitt kommende virke som psykolog er det dette: vi er kilometre unna å kunne redusere mennesket og våre opplevelser til fysiske størrelser. Fremdeles og sannsynligvis i lang tid framover må vi leve med at noen av de viktigste opplevelsene og viktigste elementene med det å være menneske ikke kan måles, ikke kan defineres, men må oppleves.

En av Norges største psykoanalytikere, Bjørn Killingmo, sa en gang om sin læremester at han hadde: "En imponerende evne til å romme det ordløse savnet." Og det er mange ganger eg i terapirommet har støtt på det samme: ord kan ikke gjøre noe, ord strekke ikke til. Relativt ofte er det eneste eg kan gjøre for et annet menneske er å være empatisk, lyttende tilstede. I tausheten. Og mange opplever det som trygt og godt, uten at de helt skjønner hvorfor og uten eg sjøl skjønner helt hvorfor. Kan vi noensinne redusere opplevelsen av nærhet, tilstedeværelse, vennlighet til målbare størrelser? Kan man noen gang komme til det punktet at man kan måle oss som terapeuter og si at han og han er nærmere ideal-terapeuten enn han og han fordi den første skårer høyere på vennlighet?

Eg håpe virkelig ikke det. Noe av det som gjør det meningsbærende å være menneske er de tause opplevelsene, de vi ikke har ord for. De gangene Mogwai trykker til og eg ikke vet kor eg, men det er fint å være der. Bergman som smelter filmrullen. Coltrane som blåser alt han kan for å nå sin Gud. Eg vil ikke, eg trur ikke og eg håpe ikke at de opplevelsen kan reduseres til ord. Språket vårt begrenser i større grad enn det åpner.

 

[om.s]

En av Norges største psykoanalytikere, Bjørn Killingmo, sa en gang om sin læremester at han hadde: "En imponerende evne til å romme det ordløse savnet." Og det er mange ganger eg i terapirommet har støtt på det samme: ord kan ikke gjøre noe, ord strekke ikke til. Relativt ofte er det eneste eg kan gjøre for et annet menneske er å være empatisk, lyttende tilstede. I tausheten. Og mange opplever det som trygt og godt, uten at de helt skjønner hvorfor og uten eg sjøl skjønner helt hvorfor. Kan vi noensinne redusere opplevelsen av nærhet, tilstedeværelse, vennlighet til målbare størrelser? Kan man noen gang komme til det punktet at man kan måle oss som terapeuter og si at han og han er nærmere ideal-terapeuten enn han og han fordi den første skårer høyere på vennlighet?

Amen..vel reflektert....

mvh

 

[om.s]

Naturligvis ikke!  

.....og hvordan kan du garantere naturligvis ikke?.....

mvh

 

[knutinh]

Begynner å bli en stund sia sist eg var aktiv her på forumet, for å si det forsiktig, men...

Kom til å tenke på mitt eget fagfelt og kommende yrke (er utdanna psykolog til jul). Der har du mye av den samme debatten, bare i antatt "vitenskaplige" former - hva er bevissthet, personlighet, selvet - og kan vi måle det?

En mann som eg syns er klok og vis og som heter Heinz Kohut (grunnleggeren av selv-psykologien) var veldig opptatt av at introspeksjon og empatisk lytting i seg selv var et valid verktøy. Hvorfor?

Fordi vi som psykologer forholder oss til ikke-materielle størrelser. Vi forholder oss til fenomener man i liten grad kan måle, eller finne spor av i fysikken eller kjemien for den saks skyld. Vi forholder oss til mentale størrelser, som vi gir forskjellige navn avhengig av teoretisk bakgrunn - ego, selv, personlighet, kognitive funksjoner etc. Og vi legger forskjellige ting i begrepene og de ulike begrepene former hvordan vi jobber som terapeuter.

Kohut sitt poeng var (bl.a.) at vi må akseptere at vi ikke kan måle eller finne fysiske ekvivalenter til de fenomener vi jobber med i terapirommet. Og at vår måte å lytte på som terapeuter, vår måte å empatisk prøve å leve oss inn i pasientens verdensbilde kan gi oss sikker viten om hvordan den pasienten har det og per definisjon også sikker viten om hvordan mennesket fungerer.

Er det ikke det samme vi styrer med i hi-fi verdenen? Også der forholder vi oss til ikke-materielle fenomener. Den kvalitative opplevelsen av lyd har jeg fremdeles ikke opplevd at noen kan redusere til en kvantitativ, fysisk størrelse som ikke utelater vesentlige aspekter av opplevelsen. Og er det ikke det vi ser hos de store anmelder-guruene? (Atkinson, Pearson, Kessler, Fremer og alle de andre (stort sett) gutta?) De er nødt til å finne opp språk og ord for å beskrive de opplevelsene de sitter igjen med av å høre på state-of-the-art avspillingsutstyr. Og blir ikke det litt det samme som Kohut snakker om: empati og introspeksjon - vi forholder oss til noe vi ikke kan måle og det vi sitter igjen med er vår opplevelse av fenomenet. Men den opplevelsen må da være valid og relevant i forhold til å kunne si noe om fenomenet?

Hvis det er noe jeg satt igjen med etter 10 vekttall filosofi på Blindern for noen år tilbake og som bare har blitt forsterket av mitt kommende virke som psykolog er det dette: vi er kilometre unna å kunne redusere mennesket og våre opplevelser til fysiske størrelser. Fremdeles og sannsynligvis i lang tid framover må vi leve med at noen av de viktigste opplevelsene og viktigste elementene med det å være menneske ikke kan måles, ikke kan defineres, men må oppleves.

En av Norges største psykoanalytikere, Bjørn Killingmo, sa en gang om sin læremester at han hadde: "En imponerende evne til å romme det ordløse savnet." Og det er mange ganger eg i terapirommet har støtt på det samme: ord kan ikke gjøre noe, ord strekke ikke til. Relativt ofte er det eneste eg kan gjøre for et annet menneske er å være empatisk, lyttende tilstede. I tausheten. Og mange opplever det som trygt og godt, uten at de helt skjønner hvorfor og uten eg sjøl skjønner helt hvorfor. Kan vi noensinne redusere opplevelsen av nærhet, tilstedeværelse, vennlighet til målbare størrelser? Kan man noen gang komme til det punktet at man kan måle oss som terapeuter og si at han og han er nærmere ideal-terapeuten enn han og han fordi den første skårer høyere på vennlighet?

Eg håpe virkelig ikke det. Noe av det som gjør det meningsbærende å være menneske er de tause opplevelsene, de vi ikke har ord for. De gangene Mogwai trykker til og eg ikke vet kor eg, men det er fint å være der. Bergman som smelter filmrullen. Coltrane som blåser alt han kan for å nå sin Gud. Eg vil ikke, eg trur ikke og eg håpe ikke at de opplevelsen kan reduseres til ord. Språket vårt begrenser i større grad enn det åpner.

Du snakker hele tiden om å kvantifisere subjektiv opplevelse, en vanskelig disiplin. Men grunnlaget for at det skal være noe å kvantisere er jo at det er noen hørbar forskjell.

Dersom ingen hører forskjell på biltemakabel og gullkabel så slipper vi alle problemene du beskriver over.

Kjennner du noen grunn til at blindtesting ikke skal fungerer for hifi?

-k

 

[Komponenten]

Jeg er enig i det som janhella skriver her. Selv om jeg hører til de som ikke hører særlig forskjell på noe som helst, så godtar jeg faktisk at andre gjør det. Og å bruke som begrunnelse for å ikke tro på det andre hører at det ikke kan måles, vel hva så, er det sikkert at vi har funnet opp måleapparater som kan “måle seg” med våre ører ennå, det tviler jeg sterkt på. Kan et måleapparat måle forskjell på om lyden er kald eller varm? (jeg spør fordi jeg ikke vet) Jeg har sett mye hi-fi komme og gå i dette huset, og det har vært oppturer og nedturer både når det gjelder komponenter og kabler. Og det er ofte noen sitter og klør seg litt forvirret i hodet og lurer på hvorfor det faktisk ble motsatt resultat fra det som var forventet. Av og til er han helt i 100 og skal “vise” meg hvor god lyden er blitt, og jeg smiler og nikker og sier at “jo da, det er bra nå“, uten å høre en døyt i forskjell. Det eneste jeg hører er når Kari Bremnes får disse grusomt skarpe S-ene til tider.

Jeg er ganske sikker på at alle våre sanser kan trenes opp. De som er blinde er jo mer avhengig av hørselen, men også følelsessansen. Når man ser en bok for blinde og prøver å kjenne på disse prikkene vil jeg si at jeg ikke kan skille en “bokstav” fra den neste. Men de klarer jo faktisk å trene seg opp til å kjenne dette med fingertuppene.
Når det gjelder vin har jeg ikke peiling, der går mine kriterier kun ut på sur/ ikke sur / god / ikke god.
Men når det gjelder te derimot, som jeg drikker mye av, er det annerledes. For noen er te bare en annen drikk en kaffe. Andre skiller mellom merkene. Noen skiller mellom pose-te og te i løsvekt. Jeg leste en gang at lederen for det store te-selskapet Twinings påstod at det ikke er forskjell i smak på pose-te og te i løsvekt, men det er feil vil jeg si. Jeg kjenner godt forskjell, men det kan kanskje ikke måles. Jeg synes faktisk at det er forskjell på hvilken kopp man bruker og. Det merkeligste av alt er at om jeg tar med meg te-koppen ut i hagen, så synes jeg teen smaker annerledes enn inne, noe som ikke burde være mulig, men kanskje er det andre lukter ute som gjør at totalopplevelsen blir annerledes?
Litt ute på viddene nå ja, men disse evinnelige debattene om dette temaet forundrer meg. Som jeg engang skrev i en lignende debatt så finnes det jo mennesker som er fargeblinde, og det er vel ikke utenkelig at det også finnes personer som har noe lignende med hørselen, mangler evnen til å høre noen nyanser? Eller de har ikke øvd opp disse mulighetene fullt ut? Noen er også mer musikalske. Noen er så opptatt av detaljer at det sikkert er viktig for dem å kunne høre om artisten har på seg en kjole av silke eller bare bomull, eller om damen på tredje rad som hoster lider av kikhoste eller bronkitt, men andre lytter kanskje etter andre ting.
Dette med blindtester vet jeg ingenting om, har det ikke vært prøvd, og trenger man bind for øynene, det går da vel an å dekke til på andre måter, over kabler for eksempel som ser ut til å være et stridens tema? Eller har de vært prøvd uten at noen klarte å høre forskjeller?

 

[knutinh]

Dette med blindtester vet jeg ingenting om, har det ikke vært prøvd, og trenger man bind for øynene, det går da vel an å dekke til på andre måter, over kabler for eksempel som ser ut til å være et stridens tema? Eller har de vært prøvd uten at noen klarte å høre forskjeller?

Det som er fakta er at man aldri har greid å rokke ved moderne fysikk vha blindtester på audio. Altså der påståtte fenomener innin hifi ikke har hatt støtte i moderne fysikk, så har man heller ikke greid å finne bevis for at fenomenet eksisterer vha blindtester.

Dette er det enkelte som nekter å ta fatt i. De utbroderer i det vide og det brede om hvor fantastisk hørselen er, at det er umulig å "måle" seg fram til god lyd etc. Janhella føyer seg inn i denne rekken med posten øverst.

I mine øyne kan man gjerne gi totalt beng i alle andres mening og heller konsentrere seg om nytelse (en helt fornuftig innstilling). Men hvis man prøver å vinne "diskusjoner" rundt dette temaet er det en helt nødvendig forutsetning å ta tak i resultater fr blindtester. Er det noe fundamentalt med blindtestenes gjennomføring eller det å bruke blindtester på hifi, eller er det slik at man hører forskjll på kabler med øya?

-k

 

[larsfs123@mail.com]

Det er stor forskjell på vin, det er det ingen tvil om. Men visste du at ca 50% av alle ``normale`` vinsmakere ikkje kjenner forskjellen på kvit og rødvin i ein blindtest ?
Vil berre komme med to anbefalingar som eg sjølv tykkjer er to meget gode rødvinar til ein gunstig pris. 1. Dom Dinis 2000. fyldig og fin fin med mykje fruktsmak og lite garvesyre. 2. Durius Tempranillo 2003. ein spansk godsak som er ganske lik den portugisiske (ifølge meg sjølv) men med litt sterkare tanninar. begge kostar rundt 90kr på polet og er svært gode kjøp.

For øyeblikket kosar eg meg med faustino 1 og 5 + Mine nyinnkjøpte Dali 850. Ang vinen vil eg påstå det ikkje er store forskjellen på 1 og 5. Nr 1. er litt syrligare og annleis, men betre ??
Høgtalarane kosar seg saman med Tina Turner, første konklusjon er at dette er mykje høgtaler for pengane. Djup hardtslåande bass, lettdrivne, og fin rett fram mellomtone/diskant som ikkje legg noko imellom. Svært nøgd med dette kjøpet. Kjem tilbake med bilder og ein fyldigare rapport når fruen kjem attende om 3 veker.
Føler på meg at dette kan bli ein fin kveld med god vin, god musikk og ei god bok!

 

[Komponenten]

Det som er fakta er at man aldri har greid å rokke ved moderne fysikk vha blindtester på audio. Altså der påståtte fenomener innin hifi ikke har hatt støtte i moderne fysikk, så har man heller ikke greid å finne bevis for at fenomenet eksisterer vha blindtester.

Dette er det enkelte som nekter å ta fatt i. De utbroderer i det vide og det brede om hvor fantastisk hørselen er, at det er umulig å "måle" seg fram til god lyd etc. Janhella føyer seg inn i denne rekken med posten øverst.

I mine øyne kan man gjerne gi totalt beng i alle andres mening og heller konsentrere seg om nytelse (en helt fornuftig innstilling). Men hvis man prøver å vinne "diskusjoner" rundt dette temaet er det en helt nødvendig forutsetning å ta tak i resultater fr blindtester. Er det noe fundamentalt med blindtestenes gjennomføring eller det å bruke blindtester på hifi, eller er det slik at man hører forskjll på kabler med øya?

-k

Hvor mye har man drevet med disse blindtestene da? Har disse karene i Fidelity hatt et seriøst forsøk? Poenget må jo være å ha det der man vanligvis lytter til musikk, med det vanlige utstyret men hvor man skifter kabler. Virker rart om man ikke kan høre forskjell da, om man pleier det til vanlig.
Nå er det jo sånn at det er ikke alltid resultatet av et kabelskifte slår ut i den retning man forventer har jeg forstått. Så at det da er øynene som hører forskjell eller placebo har jeg ikke helt troen på.
Jaja, ikke vet jeg. Det er nok av andre problemer å bekymre seg over om man ikke skal vikle seg inn i dette og. ;D

 

[knutinh]

Hvor mye har man drevet med disse blindtestene da? Har disse karene i Fidelity hatt et seriøst forsøk? Poenget må jo være å ha det der man vanligvis lytter til musikk, med det vanlige utstyret men hvor man skifter kabler. Virker rart om man ikke kan høre forskjell da, om man pleier det til vanlig.
Nå er det jo sånn at det er ikke alltid resultatet av et kabelskifte slår ut i den retning man forventer har jeg forstått. Så at det da er øynene som hører forskjell eller placebo har jeg ikke helt troen på.
Jaja, ikke vet jeg. Det er nok av andre problemer å bekymre seg over om man ikke skal vikle seg inn i dette og.  ;D

Har du sett den uformelle blintesten til Ivar Løkken? En CD ble sendt rundt til interesserte her på forumet hvor sporene var utsatt for diverse "feil", bl.a. å sende det igjennom en lakris-lisse-kabel. Ingen greide å skilleden fra opprinnelig CD signal.

Jeg har aldri sett en blindtest som støtter utsagn om f.eks. strømkabler som gir bedre lyd. Jeg har sett mange blindtester som ikke greier å skille A fra B. Gitt mengden tester der ute er det vanskelig å se at hifi skillerseg fra fysikk ellers. Noe som kanskje ikke kommer som en bombe på enkelte av oss.

At noen fremdeles hardnakket mener at "vitenskapen tar feil" er bra, det gjør at man må væreselvkritisk, men så lenge de innser at sannhetsgehalten er for lien til å taen blindtest så beholer jeg nok mine nåværende billige kabler.

-k

 

[knutinh]

Blindtester er jo det som burde forene subjektivister og realister, ikke splitte dem.

Hører du en kabel? Greit, la oss etterprøve det med en blindtest. Måler du 0.0001% lavere distorsjon, greit la oss se om det betyr noe som helst for lytterne i en blindtest.

-k

 

[topline]

Blindtester er jo det som burde forene subjektivister og realister, ikke splitte dem.

Hører du en kabel? Greit, la oss etterprøve det med en blindtest. Måler du 0.0001% lavere distorsjon, greit la oss se om det betyr noe som helst for lytterne i en blindtest.

-k

Hvis det hadde vært en enkel måte å ta blindtester på som kunne aksepteres av begge leire, så hadde sikkert mye av diskusjonene stilnet av.

Men det er noen vesensforskjeller på det å ha 2 glass med vin side om side, kontra det å teste kabler, der det gjerne skal kobles om xx antall ganger og med xx antall personer. Pluss at det hele skal kunne etterprøves i ettertid for at en blindtest skal være gyldig.

Ikke så rart om ingen går løs på den prosessen der seriøst. :