Slik er det bare - EAT THIS!

[knutinh]

Hvis det hadde vært en enkel måte å ta blindtester på som kunne aksepteres av begge leire, så hadde sikkert mye av diskusjonene stilnet av.

Derfor er det synd at vi bruker så mye krefter på å kragle og så lite på å få fram hva begge sider krever av en evt blindtest.

-k

 

[x250]

for jo bare en jævelig hodepine av rødvin å lite godt er å

 

[Komponenten]

Derfor er det synd at vi bruker så mye krefter på å kragle og så lite på å få fram hva begge sider krever av en evt blindtest.

-k

Kan ikke forstå at dette kan være et problem. Det er vel bare å ta med seg en del forskjellige kabler og reise rundt til forskjellige frivillige og koble opp mens eierne ser en annen vei. Skulle klart dette helt fint jeg om noen bare viser meg hvordan jeg kobler disse kablene uten å ødelegge noe...
Og så er det bare å tre noe rundt kablene så de ikke ser hvilken det er.
Men her oppstår vel muligens problemene, for dette vil jo helt klart kunne påvirke lyden.... ;D

 

[knutinh]

Kan ikke forstå at dette kan være et problem. Det er vel bare å ta med seg en del forskjellige kabler og reise rundt til forskjellige frivillige og koble opp mens eierne ser en annen vei. Skulle klart dette helt fint jeg om noen bare viser meg hvordan jeg kobler disse kablene uten å ødelegge noe...
Og så er det bare å tre noe rundt kablene så de ikke ser hvilken det er.
Men her oppstår vel muligens problemene, for dette vil jo helt klart kunne påvirke lyden.... ;D

Det enkleste er vel å satse på en ren hodetelefonløsning (dette viser seg uansett å være en mer robust måte å presentere lyd for lyttere på). Da kan personen under test sitte behagelig i sofaen, mens en person "jobber" bak ryggen hans. Forskjellige kabler og komponenter kan svitsjes inn/ut for hånd eller med A/B svitsjer der dette er mulig. Det er viktig å lage en drill som betyr at tida og mekaniske lyder mellom byttet er mest mulig likt uansett alternativ "A" og alternativ "B".

En artig test hadde vært el-kjipo CD-spiller fra rema via el-kjipo spdif-kabel inn til digital inn på en god forsterker. Den andre inngangen kan så være foret med marklevinsonkrellwhatever CD spiller med kevlarcarbonfibernanotube strømkabel og gå inn i forsterkeren med hyperraskereennlyset spdifkabel. Kjøp to nye CD-er med samme musikk og start begge spillerne på likt. Koble opp en PC med ABX software og trigg fjernkontrollsignaler/rs232 slik at personen under test kan velge mellom "A", "B" eller "X" (som er en tilfeldig valgt A eller B). Loggen i ABX programmet viser så hvilken av kildene som var valgt, og hva personen svarte. Jeg vil tro at 15 personer er nok for å få god signifikans.

-k

 

[Komponenten]

Det enkleste er vel å satse på en ren hodetelefonløsning (dette viser seg uansett å være en mer robust måte å presentere lyd for lyttere på). Da kan personen under test sitte behagelig i sofaen, mens en person "jobber" bak ryggen hans. Forskjellige kabler og komponenter kan svitsjes inn/ut for hånd eller med A/B svitsjer der dette er mulig. Det er viktig å lage en drill som betyr at tida og mekaniske lyder mellom byttet er mest mulig likt uansett alternativ "A" og alternativ "B".

En artig test hadde vært el-kjipo CD-spiller fra rema via el-kjipo spdif-kabel inn til digital inn på en god forsterker. Den andre inngangen kan så være foret med marklevinsonkrellwhatever CD spiller med kevlarcarbonfibernanotube strømkabel og gå inn i forsterkeren med hyperraskereennlyset spdifkabel. Kjøp to nye CD-er med samme musikk og start begge spillerne på likt. Koble opp en PC med ABX software og trigg fjernkontrollsignaler/rs232 slik at personen under test kan velge mellom "A", "B" eller "X" (som er en tilfeldig valgt A eller B). Loggen i ABX programmet viser så hvilken av kildene som var valgt, og hva personen svarte. Jeg vil tro at 15 personer er nok for å få god signifikans.

-k

Hvis man ikke bruker hodetelefoner så mye til vanlig er vel ikke dette nødvendigvis den beste løsningen. Det bør vel være mest mulig som normalt, sånn at det eneste som skiller fra det man er vant til er f.eks skifting av kabler.

Mener du at det ikke er skille mellom cd-spillere heller??
Man bør vel ikke akkurat gape over for mange ting på en gang, kabler for seg, cd-spillere for seg osv.

 

[knutinh]

Hvis man ikke bruker hodetelefoner så mye til vanlig er vel ikke dette nødvendigvis den beste løsningen. Det bør vel være mest mulig som normalt, sånn at det eneste som skiller fra det man er vant til er f.eks skifting av kabler.

Mener du at det ikke er skille mellom cd-spillere heller??
Man bør vel ikke akkurat gape over for mange ting på en gang, kabler for seg, cd-spillere for seg osv.

Hva jeg mener er forsåvidt likegyldig. Det som teller er hva man kan bevise. Og til det er blindtester et bra verktøy.

Fra Løkkens blindtest:

"Tapskjede (CD-spiller+lang billigkabel+ADC i PC): HVis man tar utgangspunkt i målinger og data er det ingen tvil om at høyttaleren er den altoverskyggende kilde til egenlyd i et stereoanlegg, forvrengingen i elektronikk og kabler er til sammenligning forsvinnende liten. Allikevel er det mange audiofile som sverger til source-first prinsippet og allokerer store deler av budsjettet til signalkilde (CD-spiller) og kabler. Men forholder de seg til realitetene? Dette sporet er kjørt ut på analogutgangen på en Tandberg 4025 CD-spiller, gjennom 5 meter kabel av typen "lakrissnøre" og inn på AD-konverteren til et lydkort innebygget i et 600 kroners PC-hovedkort. Deretter er opptaket levelmatchet med den digitale orginalen v.h.a. Adobe Audition. Sporet har med andre ord vært innom en hel mengde uaudiofil "styggedom", men hvor hørbart er egentlig dette?"

Deltagere på testen:

Merk at det ikke er noen sammenheng mellom oppramsingen av deltagere her og nummereringen av deltagerne i resultatlistene nedenfor, besvarelsene er behandlet anonymt.

Stereoline
RoDa
Havard
Topline
Nybegynneren
Roy Ervin
Frans
Maiden
Sleiven
Sven Palvig
Lydkarl
Bjarte2
Ivarlo
Diskvask
Bidland
Bambadoo
DAChild

fra konklusjonen:

"Lyttepanelet har ikke greid å påvise noen kvalitetsdegradering eller lydendring i en kjede bestående av en Tandberg 4025 CD-spiller, fem meter signalkabel av typen "lakrissnøre" og analoginngangen samt AD-konverteringen i et 600-kroners PC-hovedkort."


Det at de ikke greide å påvise noen kvalitetsgradering er IKKE det samme som at det ikke var noen, bare at man ikke greide å påvise det. Men de som påstår at de "uten tvil ville hørt fenomen XYZ i en blindtest" burde kanskje la dette synke inn?

-k

 

[OldBoy]

Det at de ikke greide å påvise noen kvalitetsgradering er IKKE det samme som at det ikke var noen, bare at man ikke greide å påvise det. Men de som påstår at de "uten tvil ville hørt fenomen XYZ i en blindtest" burde kanskje la dette synke inn?

Interessant. Jeg hører selv til dem som har store problemer med å høre forskjell på kabler.

Men altså: HVIS man ved en fornuftig arrangert blindtest greier å på vise forskjeller i lytteopplevelsen, må vel det bety at det finnes en eller annen forskjell i kablenes fysiske egenskaper. Du har jo selv vært inne på L, R og C i en annen tråd, og om ikke forskjellene ligger her, må de nødvendigvis ligge et annet sted, for eksempel i antall oksygenatomer pr. mm2 kobber, om ledningene er tvinnet med eller mot urviseren, eller fargen på stripene på plasten, ja ett eller annet. HELT identiske kabler kan nemlig ikke lyde forskjellig på ett og samme anlegg forøvrig.

Jeg nevner ikke dette for å være spissfindig, men altså: HVIS det er forskjell i lyd, må man vite hvorfor, slik at man kan bli mest mulig kostnadseffektiv i design, produksjon og distribusjon av hi-fi-kabler, samtidig som kjøperen av hi-fi-kabler kan bli tryggere på at den kabelen han velger å kjøpe, gir den lyden han er ute etter. Da vil også de markedslovene som gjelder i andre bransjer, slå gjennom, og vi vil kunne oppleve at super hi-fi-kabler kan masseproduseres med forutsigbare egenskaper, hvoretter de detter ned på et prisnivå som gjør dem overkommelige for folk flest, som enhver annen kabel som er "god nok" til sitt formål.

 

[knutinh]

Interessant. Jeg hører selv til dem som har store problemer med å høre forskjell på kabler.

Men altså: HVIS man ved en fornuftig arrangert blindtest greier å på vise forskjeller i lytteopplevelsen, må vel det bety at det finnes en eller annen forskjell i kablenes fysiske egenskaper. Du har jo selv vært inne på L, R og C i en annen tråd, og om ikke forskjellene ligger her, må de nødvendigvis ligge et annet sted, for eksempel i antall oksygenatomer pr. mm2 kobber, om ledningene er tvinnet med eller mot urviseren, eller fargen på stripene på plasten, ja ett eller annet. HELT identiske kabler kan nemlig ikke lyde forskjellig på ett og samme anlegg forøvrig.

Jeg nevner ikke dette for å være spissfindig, men altså: HVIS det er forskjell i lyd, må man vite hvorfor, slik at man kan bli mest mulig kostnadseffektiv i design, produksjon og distribusjon av hi-fi-kabler, samtidig som kjøperen av hi-fi-kabler kan bli tryggere på at den kabelen han velger å kjøpe, gir den lyden han er ute etter. Da vil også de markedslovene som gjelder i andre bransjer, slå gjennom, og vi vil kunne oppleve at super hi-fi-kabler kan masseproduseres med forutsigbare egenskaper, hvoretter de detter ned på et prisnivå som gjør dem overkommelige for folk flest, som enhver annen kabel som er "god nok" til sitt formål.

Jeg er med deg hele veien. Det å finne ut av dette betyr mer enn å vinne tåpelige evige debatter på internett om hvem som har rett.

Hvis vitenskapen tar så grundig feil som hifibransjen legger opp til så vil slike bevis rokke grundig vet alt vi tror vi vet. I det minste på kombinasjonen fysikk, signaltransmisjon og menneskelig persepsjon.

Det er rimelig innlysende at man da trenger kunnskap for å forstå prosessene og lage rimelige kabler som gjør ting rett.

At "anti-kunnskap" gruppen tviholder på magiske uforklarlige grunner og er lite interessert i å finne ut av ting metodisk, underbygger bare mine egne stereotyper av gruppen.

Hvis vi skal stille med helt åpne kort så lønner det seg kanskje å "glemme" det vi vet om fysikk og elektronikk og bare se på spørsmålet "kan de som påstår at de hører forskjeller også høre forskjeller blindt?" Hvis de greier det, har vi forutsetningene for å eksperimentere med forskjellige parametre, måle, og lage modeller av virkeligheten. Hvis de ikke greier det har vi nok bare dokumentert et interessant psykologisk fenomen (i mine øyne).

mvh
Knut

 

[om.s]

Jeg er enig i det som janhella skriver her. Selv om jeg hører til de som ikke hører særlig forskjell på noe som helst, så godtar jeg faktisk at andre gjør det. Og å bruke som begrunnelse for å ikke tro på det andre hører at det ikke kan måles, vel hva så,  er det sikkert at vi har funnet opp måleapparater som kan “måle seg” med våre ører ennå, det tviler jeg sterkt på. Kan et måleapparat måle forskjell på om lyden er kald eller varm? (jeg spør fordi jeg ikke vet) Jeg har sett mye hi-fi komme og gå i dette huset, og det har vært oppturer og nedturer både når det gjelder komponenter og kabler. Og det er ofte noen sitter og klør seg litt forvirret i hodet og lurer på hvorfor det faktisk ble motsatt resultat fra det som var forventet.  Av og til er han helt i 100 og skal “vise” meg hvor god lyden er blitt, og jeg smiler og nikker og sier at “jo da, det er bra nå“, uten å høre en døyt i forskjell. Det eneste jeg hører er når Kari Bremnes får disse grusomt skarpe S-ene til tider.

Jeg er ganske sikker på at alle våre sanser kan trenes opp. De som er blinde er jo mer avhengig av hørselen, men også følelsessansen. Når man ser en bok for blinde og prøver å kjenne på disse prikkene vil jeg si at jeg ikke kan skille en “bokstav” fra den neste. Men de klarer jo faktisk å trene seg opp til å kjenne dette med fingertuppene.
Når det gjelder vin har jeg ikke peiling, der går mine kriterier kun ut på sur/ ikke sur / god / ikke god.
Men når det gjelder te derimot, som jeg drikker mye av, er det annerledes. For noen er te bare en annen drikk en kaffe. Andre skiller mellom merkene. Noen skiller mellom pose-te og te i løsvekt. Jeg leste en gang at lederen for det store te-selskapet Twinings  påstod at det ikke er forskjell i smak på pose-te og te i løsvekt, men det er feil vil jeg si. Jeg kjenner godt forskjell, men det kan kanskje ikke måles. Jeg synes faktisk at det er forskjell på hvilken kopp man bruker og. Det merkeligste av alt er at om jeg tar med meg te-koppen ut i hagen, så synes jeg teen smaker annerledes enn inne, noe som ikke burde være mulig, men kanskje er det andre lukter ute som gjør at totalopplevelsen blir annerledes?
Litt ute på viddene nå ja, men disse evinnelige debattene om dette temaet forundrer meg. Som jeg engang skrev i en lignende debatt så finnes det jo mennesker som er fargeblinde, og det er vel ikke utenkelig at det også finnes personer som har noe lignende  med hørselen, mangler evnen til å høre noen nyanser? Eller de har ikke øvd opp disse mulighetene fullt ut? Noen er også mer musikalske. Noen er så opptatt av detaljer at det sikkert er viktig for dem å kunne høre om artisten har på seg en kjole av silke eller bare bomull, eller om damen på tredje rad som hoster lider av kikhoste eller bronkitt, men andre lytter kanskje etter andre ting.
Dette med blindtester vet jeg ingenting om, har det ikke vært prøvd, og trenger man bind for øynene, det går da vel an å dekke til på andre måter, over kabler for eksempel som ser ut til å være et stridens tema? Eller har de vært prøvd uten at noen klarte å høre forskjeller?

Ett nydelig innlegg Komponenten (som alltid var jeg nær på å si...).....

mvh

 

[Komponenten]

Ett nydelig innlegg Komponenten (som alltid var jeg nær på å si...).....

mvh

Bare si det du... ;D ;D

 

[om.s]

Bare si det du...  ;D  ;D

Litt offentlig flörting her nå, men du er jo bare nydelig, oppi det hele, måtte han bare skjönne sine velsignelser han som du lever med

mvh

 

[Ambings]

Og dette skulle vel summere debatten på en grei måte !

Genialt morsomt...

 

[Komponenten]

Litt offentlig flörting her nå, men du er jo bare nydelig, oppi det hele, måtte han bare skjönne sine velsignelser han som du lever med

mvh

;D

Ja måtte han bare det.. ;D

Så lenge han får frie hifi-tøyler, og jeg ikke roter for mye, går det rimelig bra.