Stereo - todimensjonal eller tredimensjonal gjengivelse?

[marsboer]

Om det er trikset med fasen bevisst eller ikke er vel helt irrelevant. Det samme om det er "vanlig" opptak eller ei.

Kan det oppstå slike effekter med Qsound kan det jo skje på andre opptak også. Poenget er at det er et helt ordinært enkodet stereospor som avspilles på to høyttalere.

Så spørsmålet er KUN om man kan oppfatte lyder utenom høyttalerne på noen som helst opptak, bevisst tuklet med eller ei.

I følge min definisjon (som samsvarer 100% med vredensgnag) hører jeg at lydbildet strekker seg ut frigjort fra høyttalerens plassering som en generell regel på de fleste opptak, og ja jeg er selvsagt helt klar over at det dreier seg om en illusjon og ikke reelle punktkilder.

 

[utgatt60135]

.. og ja jeg er selvsagt helt klar over at det dreier seg om en illusjon og ikke reelle punktkilder.

Tenker du da på opplevd akustikk?

 

[Dazed]

Min opplevelse er helt som Vreden sin, selv på opptak uten fasemanipulasjon.

Hvordan vet man hvilke opptak som er "uten fasemanipulasjon", egentlig? Tviler på at det alltid er flagget på coveret.

 

[Mr-T]

Tja... veldig godt spørsmål egentlig. Men det meste er jo tatt opp i mono og så panorert rundt omkring. Det blir ikke mye fasegreier av sånt.

 

[KW]

Om det er trikset med fasen bevisst eller ikke er vel helt irrelevant. Det samme om det er "vanlig" opptak eller ei.

Kan det oppstå slike effekter med Qsound kan det jo skje på andre opptak også. Poenget er at det er et helt ordinært enkodet stereospor som avspilles på to høyttalere.

Så spørsmålet er KUN om man kan oppfatte lyder utenom høyttalerne på noen som helst opptak, bevisst tuklet med eller ei.

I følge min definisjon (som samsvarer 100% med vredensgnag) hører jeg at lydbildet strekker seg ut frigjort fra høyttalerens plassering som en generell regel på de fleste opptak, og ja jeg er selvsagt helt klar over at det dreier seg om en illusjon og ikke reelle punktkilder.

Jeg snakker om punktkilder og det høres helt reelt ut som det kan komme fra utsiden av ht i gitte tilfeller.
Hva en så ellers kan innbille seg av mer "samlet" lyd utenfor ht. kan jo imo bli vanskelig å diskutere................sikkert lett nok å innbille seg det om ikke annet.
Gleder meg til å få anledning til å høre dette i nær fremtid der på landet en gang etter at flommen er over ;D

Mvh.KW

 

[vredensgnag]

Min opplevelse er helt som Vreden sin, selv på opptak uten fasemanipulasjon.

Hvordan vet man hvilke opptak som er "uten fasemanipulasjon", egentlig? Tviler på at det alltid er flagget på coveret.

Fordi det er en del ting som karakteriserer disse - de har ikke bassinformasjon, de "gnisser" i forhold til det øvrige lydbildet pga at de er vridd (Waters liker å leke med fjernynslyd, som allerede er tynnere enn øvrig lyd, og med rop på avstand, der bassinformasjonen ikke savnes).

Dette er trommeskinn, gitarer, o.a., som har bredt seg utenfor høyttalerne.

 

[utgatt60135]

1. Dersom man lytter til anlegget med øynene lukket.

2. Og merker seg hvor en punktkilde synes å ligge, og flytter "blikket" dit ...

3. Og så åpner øynene, og opplever at man ser på et punkt utenfor høyttalerne, enten på venstre eller høyre side ...

4. Så syns jeg det er grunn til å påstå at lyd opplevelsesmessig kan synes å ligge utenfor høyttalerne.

Det er ingen som påstår at det sendes lyd mot lytter fra et sted utenfor elementene ... men opplevelsen av lyden kan synes å være både frigjort fra høyttalerne og å ha delvise utspring til venstre eller høyre for disse.

Opplever jeg hele tiden. Lyngen er veldig hissig på at det er umulig, og dette er vel ikke den første tråden, i så måte. Og det er ikke snakk om Q-sound (som er en mono punktkilde som det vris fase på), eller tilsvarende. Det er en kombinasjon av klang og dybdetegning.

Senest nå, Simon & Garfunkel Greatest Hits, The Boxer, og helt vilt i overgangen til The 59th Street Bridge Song - med publikum tre meter ut for høyttalerne på hver side. Sikkert flere, etterhvert som jeg lytter videre.

Jeg feiler på punkt 3 .

Har ikke Greatest Hits med dem. Noen av albumene?

 

[KW]

Tja... veldig godt spørsmål egentlig. Men det meste er jo tatt opp i mono og så panorert rundt omkring. Det blir ikke mye fasegreier av sånt.

Når du snakker om lyd utenfor ht. dine, hvor går grensen?
Er det de hengende eller er det bassene? ;D

Mvh.KW

 

[marsboer]

Om det er trikset med fasen bevisst eller ikke er vel helt irrelevant. Det samme om det er "vanlig" opptak eller ei.

Kan det oppstå slike effekter med Qsound kan det jo skje på andre opptak også. Poenget er at det er et helt ordinært enkodet stereospor som avspilles på to høyttalere.

Så spørsmålet er KUN om man kan oppfatte lyder utenom høyttalerne på noen som helst opptak, bevisst tuklet med eller ei.

I følge min definisjon (som samsvarer 100% med vredensgnag) hører jeg at lydbildet strekker seg ut frigjort fra høyttalerens plassering som en generell regel på de fleste opptak, og ja jeg er selvsagt helt klar over at det dreier seg om en illusjon og ikke reelle punktkilder.

Jeg snakker om punktkilder og det høres helt reelt ut som det kan komme fra utsiden av ht i gitte tilfeller.
Hva en så ellers kan innbille seg av mer "samlet" lyd utenfor ht. kan jo imo bli vanskelig å diskutere................sikkert lett nok å innbille seg det om ikke annet.
Gleder meg til å få anledning til å høre dette i nær fremtid der på landet en gang etter at flommen er over ;D

Mvh.KW

Du misforstår. Det høres ut som punktkilder utenfor høyttalerne hos meg også. Dvs retningsbestemte konkrete fysiske elementer i løst rom. Men punktkilden enten flytter på seg, eller forsvinner, når jeg flytter meg bort fra sweetspot, ergo er det ikke en fysisk punktkilde slik som høyttaleren som jo ikke endrer lokasjon om du flytter hodet ditt. Hvis du opplever at punktkilden er der irrelevant av din egen plassering i rommet blir jeg virkelig overrasket for å si det slik. Ergo min konklusjon om at det er snakk om en illusjon som oppstår grunnet din egen fysiske plassering i forhold til stereobildet.

 

[utgatt60135]

Kom med plater dere mener har dette kremt .. - fenomenet.

 

[Mr-T]

Tja... veldig godt spørsmål egentlig. Men det meste er jo tatt opp i mono og så panorert rundt omkring. Det blir ikke mye fasegreier av sånt.

Når du snakker om lyd utenfor ht. dine, hvor går grensen?
Er det de hengende eller er det bassene? ;D

Mvh.KW

Babylons hengende basser ... hehe

Nå skal det sies først at jeg har et ekstremt bredt stereo-oppsett, høyttalerne er nesten på 45 grader vinkel. Men likevel opplever jeg at ting kan komme 10-15 grader lengre ut, så jeg nesten har et lydbilde som er 120 grader bredt. Dette er det dobbelte av et normalt stereo-oppsett på 60 graders vinkel! Det er ganske spektakulært å lytte til synes jeg.

 

[Mr-T]

Kom med plater dere mener har dette kremt .. - fenomenet.

Hos meg høres nesten alle plater slik ut, unntatt de som er i mono da.

 

[vredensgnag]

Det er en live-fremføring. (Simon & Garfunkel)

Det kan være noe så "enkelt" som at man må være villig til å akseptere illusjonen. Det er, selvsagt, helt korrekt at det ikke kan komme noe fra et sted utenfor høyttalerne. Det er elementene som er kilden til lyden vi hører - og er man låst til dette, så kan det være vanskelig å åpne hørselen for noe annet.
Blir litt som make-up og dus belysning på en dame som kanskje ikke er så kjempefin i skarpt neonlys - men man kjøper effekten av dus belysning og make-up.

Skal lage en liten liste over innspillinger der jeg "er på utsiden".

Men her er et godt eksempel på hvorfor det oppleves slik.

Dette er Barenboim/Zukermann i Beethovens Kreutzer. Et opptak som lyder som om det er gjort med mikrofonen på andre siden av vinduet fra hvor de spiller. Og der alt er innenfor høyttalerne (enda verre på opprinnelig CD-utgivelse, dette er remaster fra 1999, men fortsatt låst inne):

http://open.spotify.com/track/3TdMFhukNobGk6hUfenOF8

Og så har vi Argerich/Repin i samme, men tatt opp slik at musikken svever rundt i hele lytterommet. Her forsvinner vegger hos meg:

http://open.spotify.com/track/0gQGjZqOhplmv9kL76z3I2

(Har også testet dette med bl.a. min datter, ved å få henne til å peke på hvor hun tror lyden kommer fra, på innspillinger der punktkilder ligger utenfor. Og selv da hun var på sitt mest tenåringstrassige hadde hun ingen problemer med å rette fingeren langt utenfor høyttalerne - Focus 140 og BL5; opplever dette også med Gradient Helsinki, kanskje burde jeg si spesielt med dem).

 

[KW]

vg.
Spor 1 (Adagio Sostenuto-Presto),2 (Andante con variazioni) eller 3 (Finale (Presto)) ?
Jeg har bare Wimp, men mener jeg har funnet frem.
Mvh.KW

 

[Brasse]

Øvelsen med å lukke augene, peike og åpne augene og sjå kvar ein peikar har eg gjort mange ganger. Og peikinga havnar som regel 1-2 meter til sida for høgtalaren. Lyden blir spredt, ikkje strålt?

 

[utgatt60135]

Ditt første eksempel synes jeg hadde relativt dårlig kvalitet og låt litt smalere enn vanlig syntes jeg, men så er det også Spotify kvalitet og Beresford Dac da tenkte jeg.

Så spilte jeg ditt andre eksempel og ble meget overrasket. Kan det virkelig låte så bra fra Spotify ? Det var bredt ja og et utrolig akustikk opptak. Er det tatt opp med mikrofoner som har en bredere karakteristikk enn vanlig? Det var noe uvanlig med det opptaket og det var nesten så jeg tok det for å være utenfor venstre høyttaler (men tror ikke det er det).

En liten digresjon; Jeg som egentlig er så glad i klassisk, hvorfor i h... hører jeg ikke mer på det for tiden ???. Tror jeg må kjøpe den plata selv om jeg ikke er stor fan av Beethoven generelt. Men har noen meget flotte plater av Repin med russiske komponister da.

 

[Barbaresco]

Dette er ikke mystisk dersom man aksepterer prinsippet med bølger, fase og destruktiv interferens. Hvis de to høyttalerene jobber sammen om å slukke ut lyden i senter, så vil lyden dukke opp et annet sted i bildet, og gjerne utenfor høyttalerne.

Hvis en i det hele tatt kan retningsbestemme lyder er det ingen sak å høre dette.

 

[Barbaresco]

MP3 er ikke det beste mediet til å bevare faseinformasjon ufordervet!

 

[Dazed]

mikrofoner som har en bredere karakteristikk enn vanlig?

???

 

[Dazed]

MP3 er ikke det beste mediet til å bevare faseinformasjon ufordervet!

Spotify streamer vel ogg/vorbis. Ikke mp3. (Men det var kanskje ikke Spotify du snakket om?)

 

[vredensgnag]

MP3 er ikke det beste mediet til å bevare faseinformasjon ufordervet!

Men her er det ikke snakk om fasefordreining. I det andre opptaket, med Repin og Argerich, har man tatt høyde for at instrumentene (spesielt violin) faktisk stråler ut i forskjellige retninger i rommet, og så er det satt opp mikrofoner for å fange dette - både nærlyd og romfordelt lyd - det kan gjengis i to kanaler.

Celloen er helt spesiell i så måte, men violin stråler på samme vis, og piano har også projeksjon. Det første opptaket er ikke dårlig, men det er gjort med mikrofonene tett på instrumentene, uten å forsøke å fange klangfargene - så det at man misliker dette skyldes ikke Spotify og mp3, men teknikken som er anvendt.

Her er et annet eksempel. Shlomo Mintz bestemmer seg for å demonstrere hvordan en violin projiserer og kaster lyd, alt etter hvilken teknikk som anvendes og frekvens som spilles. Må høres i sporrekkefølge, og i de første sporene holder Mintz igjen, før han begynner å spille to-stemt, tre-stemt, fem-stemt, dvs. det lyder til slutt som om det står fem feler ved siden av hverandre og lager lyd, men alt kommer fra samme mann som står i midten av perspektivet og spiller.

Finnes i to versjoner på Spotify. 2009 remaster:
http://open.spotify.com/album/7lqD4TC8tFHzG7EPk5bx2i

Og den jeg foretrekker, fra 1982:
http://open.spotify.com/album/60kcP5l7qsfGnvolKe5uED

 

[utgatt60135]

mikrofoner som har en bredere karakteristikk enn vanlig?

???

Følsomhet i forhold til retning.

F.eks;

 

[Barbaresco]

MP3 er ikke det beste mediet til å bevare faseinformasjon ufordervet!

Men her er det ikke snakk om fasefordreining. I det andre opptaket, med Repin og Argerich, har man tatt høyde for at instrumentene (spesielt violin) faktisk stråler ut i forskjellige retninger i rommet, og så er det satt opp mikrofoner for å fange dette - både nærlyd og romfordelt lyd - det kan gjengis i to kanaler.

Celloen er helt spesiell i så måte, men violin stråler på samme vis, og piano har også projeksjon. Det første opptaket er ikke dårlig, men det er gjort med mikrofonene tett på instrumentene, uten å forsøke å fange klangfargene - så det at man misliker dette skyldes ikke Spotify og mp3, men teknikken som er anvendt.


Her er et annet eksempel. Shlomo Mintz bestemmer seg for å demonstrere hvordan en violin projiserer og kaster lyd, alt etter hvilken teknikk som anvendes og frekvens som spilles. Må høres i sporrekkefølge, og i de første sporene holder Mintz igjen, før han begynner å spille to-stemt, tre-stemt, fem-stemt, dvs. det lyder til slutt som om det står fem feler ved siden av hverandre og lager lyd, men alt kommer fra samme mann som står i midten av perspektivet og spiller.

Finnes i to versjoner på Spotify. 2009 remaster:
http://open.spotify.com/album/7lqD4TC8tFHzG7EPk5bx2i

Og den jeg foretrekker, fra 1982:
http://open.spotify.com/album/60kcP5l7qsfGnvolKe5uED

Nei, jeg snakker ikke om fordreining, men om faseinformasjon. Og fra et stereosignal, uansett hvordan det er kommet i stand, så må fasen ikke ødelegges for å kunne gi den illusjonen som de fleste av oss er i stand til å høre. MP3 er i stand til å "kaste bort" mye informasjon, og uten å ha detaljer om algoritmene som brukes vet jeg ikke om fasen lider vondt eller overlever.

Edit: Ut fra ditt innlegg ser det ut som om den overlever. Det er bra, for strømming har gitt oss mye å lytte til.

 

[utgatt60135]

Men her er det ikke snakk om fasefordreining. I det andre opptaket, med Repin og Argerich, har man tatt høyde for at instrumentene (spesielt violin) faktisk stråler ut i forskjellige retninger i rommet, og så er det satt opp mikrofoner for å fange dette - både nærlyd og romfordelt lyd - det kan gjengis i to kanaler.

Ok, det gir mening. Samtidig som jeg synes det var flott akustikk undret jeg på hva slags sal/rom dette var fordi det var noe spesielt med det. Bittelitt "kunstig"? Mer bidrag fra mikrofoner høyere opp på sidene enn vanlig?

Her er et annet eksempel. Shlomo Mintz bestemmer seg for å demonstrere hvordan en violin projiserer og kaster lyd, alt etter hvilken teknikk som anvendes og frekvens som spilles. Må høres i sporrekkefølge, og i de første sporene holder Mintz igjen, før han begynner å spille to-stemt, tre-stemt, fem-stemt, dvs. det lyder til slutt som om det står fem feler ved siden av hverandre og lager lyd, men alt kommer fra samme mann som står i midten av perspektivet og spiller.

Det var et artig eksempel. Jeg regner med at han vrir fiolinen for å sende de lysere tonene vekselsvis mer til høyre og venstre mik.

 

[vredensgnag]

Men her er det ikke snakk om fasefordreining. I det andre opptaket, med Repin og Argerich, har man tatt høyde for at instrumentene (spesielt violin) faktisk stråler ut i forskjellige retninger i rommet, og så er det satt opp mikrofoner for å fange dette - både nærlyd og romfordelt lyd - det kan gjengis i to kanaler.

Ok, det gir mening. Samtidig som jeg synes det var flott akustikk undret jeg på hva slags sal/rom dette var fordi det var noe spesielt med det. Bittelitt "kunstig"? Mer bidrag fra mikrofoner høyere opp på sidene enn vanlig?

Her er et annet eksempel. Shlomo Mintz bestemmer seg for å demonstrere hvordan en violin projiserer og kaster lyd, alt etter hvilken teknikk som anvendes og frekvens som spilles. Må høres i sporrekkefølge, og i de første sporene holder Mintz igjen, før han begynner å spille to-stemt, tre-stemt, fem-stemt, dvs. det lyder til slutt som om det står fem feler ved siden av hverandre og lager lyd, men alt kommer fra samme mann som står i midten av perspektivet og spiller.

Det var et artig eksempel. Jeg regner med at han vrir fiolinen for å sende de lysere tonene vekselsvis mer til høyre og venstre mik.

Det særegne med en godt bygget violin er at den er i stand til å kaste lyd i ulike retninger, alt etter hvordan den spilles på - altså ikke ved at musikeren snur på seg, men fordi instrumentet projiserer ulike frekvenser i ulike retninger. Jeg sitter og måper når Mintz lager flere violinister ved siden av hverandre, og det kun er ham samtidig, og ikke multispors opptak.

Gjelder også Cello - her er et diagram som viser hvordan en cello kaster lyden:

Legg merke til at ulike frekvenser går i forskjellige retninger - mens instrumentet peker likt.
Første gang jeg hørte innspillingen under så reagerte jeg negativt, syns det var for mye klang på den. Jeg lyttet til PC-høyttalere.
Så hørte jeg innspillingen på anlegget hjemme - og skjønte de hadde fanget disse stråleretningene, noe man sjelden får høre på cello-opptak, fordi det altfor ofte nær-mic'es.

http://open.spotify.com/album/0haPrBGK8MEZzJqlcCj9yy

 

[Karl T.]

Det finnes folk som ikke klarer å lokalisere Q-sound effekter utenfor høyttalerene.
Så opplevelsene av slike illusjoner kan muligens være litt individuelle.

mvh

 

[vredensgnag]

Burde være av interesse:

It is evident that Decca was experimenting with stereo recording in the early 1950s. According to producer John Culshaw in his book, Putting the Record Straight, the earliest sessions were recorded in both mono and stereo, initially using a simple crossed microphone technique primarily as a ruse designed to pre-empt orchestral musicians from demanding higher pay for recording in stereo. With the development of a mixing console, Wilkinson was able to introduce the Decca 'tree' which consisted of three microphones on a horizontal, T-shaped frame. The left and right outriggers were about one meter apart, while the central microphone projected slightly ahead of them toward the musicians. Acoustic tile baffles were placed between the microphones, and the whole assembly was suspended about four meters above the front of the orchestra. Wilkinson initially tried Neumann M-49 directional cardioid microphones, but by 1959 dropped the ever-shrinking baffles and replaced them exclusively with omnidirectional M-50 Neumanns. He suggests shrewdly that the excellent stereo sound he achieved with this setup was the result of two main factors: the omnidirectional microphones picked up the hall ambience superbly and the response of the Neumanns at higher frequencies actually became somewhat directional, allowing excellent imaging without the need for spot microphones or multi-tracking.

http://www.audiophilia.com/features/bluebacks1.htm

 

[Audiophile-Arve]

Eg høyrer klart at Spotify og mp3 er av ringare kvalitet enn andre musikkmedia, særleg når det gjeld klassisk musikk, intrikate arrangement og ting med stor dynamikknyansering. Men det er interessant at 3D-eigenskapane faktisk er til stades i høg grad også via dei ringare media. Eg er inne på tanken at høgtalarane lagar sitt eige lydbilde, slik Bose og til dels nokre Carlsson-modellar gjer. Men det er eintydig klart at desse eigenskapane varierer veldig med kva innspeling eg lyttar til.
Cello-observasjonane er interessante, og eg skal gå djupt inn i nokre innspelingar av slaget i morgon tidleg...