Alt til hus og bolig Strømprisene?

[weld77]

Da de nå mye omtalte kablene til Tyskland og UK ble vedtatt (som altså er lenge før de ble bygget) så var LO bekymret for de mye omtalte 2-4 ørene de var forventet å øke kraftprisen med. LOs standpunkt den gang da var at det var bekymringsverdig for norsk kraftkrevende industri, som altså i motsetning til hva som er populært å tro sysselsetter ganske få, er ikke særlig lønnsom og er tungt avhengig av store subsidier på energiprisen. Hydro Sunndal - Noges største enkeltforbruker av elektrisk energi sysselsetter ca 600 personer og bruker ca like mye strøm som Oslo. Man må være tungt mentalt handicappet dersom man i fullt alvor tror at nasjonens ve og vel henger på at disse fortsatt skal ha skitbillig kraft tilgjengelig. Det meste man diskuterer om dagen, som datasentere, batterifabrikker etc har også ekstremt få ansatte relativt til energi konsumert. Dersom man er opptatt av arbeidsplasser pr energienhet så er kraftkrevende industri omtrent det siste stedet man bør sette inn innsatsen. Der er ratioen veldig, veldig dårlig. Og den mottar som sagt store statlige subsidier for ikke å stikke et annet sted. Som et lite fun fact så sysselsetter denne industruen totalt - og da altså forbruker et sted rundt en tredjedel av Norges kraftforbruk, ca like mange personer som det er frisører i Norge og da er kontoransette telt med. Og de tjener heller ikke spesielt mye penger. Her er det veldig mye industrinostalgi. Det er heller ikke spesielt "bra" jobber, da i betydningen "penger i lønningsposen". Bedre enn frisører, mye dårligere enn en dataingeniør. For steder som Sunndal, Sauda og de andre så er det mer eller mindre hjørnesteinsbedrifter, men det er ikke det samme som at det er nasjonens beste allokering av humankapital eller kraft. Til sammenligning er Nammo sitt relativt beskjedne behov for effektuttak mye bedre målt i arbeidsplasser / MW enn hva noe kraftkrevende industri eller noe datasenter i Norge er.

 

[Pink_Panther]

Da de nå mye omtalte kablene til Tyskland og UK ble vedtatt (som altså er lenge før de ble bygget) så var LO bekymret for de mye omtalte 2-4 ørene de var forventet å øke kraftprisen med. LOs standpunkt den gang da var at det var bekymringsverdig for norsk kraftkrevende industri, som altså i motsetning til hva som er populært å tro sysselsetter ganske få, er ikke særlig lønnsom og er tungt avhengig av store subsidier på energiprisen. Hydro Sunndal - Noges største enkeltforbruker av elektrisk energi sysselsetter ca 600 personer og bruker ca like mye strøm som Oslo. Man må være tungt mentalt handicappet dersom man i fullt alvor tror at nasjonens ve og vel henger på at disse fortsatt skal ha skitbillig kraft tilgjengelig. Det meste man diskuterer om dagen, som datasentere, batterifabrikker etc har også ekstremt få ansatte relativt til energi konsumert. Dersom man er opptatt av arbeidsplasser pr energienhet så er kraftkrevende industri omtrent det siste stedet man bør sette inn innsatsen. Der er ratioen veldig, veldig dårlig. Og den mottar som sagt store statlige subsidier for ikke å stikke et annet sted. Som et lite fun fact så sysselsetter denne industruen totalt - og da altså forbruker et sted rundt en tredjedel av Norges kraftforbruk, ca like mange personer som det er frisører i Norge og da er kontoransette telt med. Og de tjener heller ikke spesielt mye penger. Her er det veldig mye industrinostalgi. Det er heller ikke spesielt "bra" jobber, da i betydningen "penger i lønningsposen". Bedre enn frisører, mye dårligere enn en dataingeniør. For steder som Sunndal, Sauda og de andre så er det mer eller mindre hjørnesteinsbedrifter, men det er ikke det samme som at det er nasjonens beste allokering av humankapital eller kraft. Til sammenligning er Nammo sitt relativt beskjedne behov for effektuttak mye bedre målt i arbeidsplasser / MW enn hva noe kraftkrevende industri eller noe datasenter i Norge er.

Har vi nesten en kvart million frisører i Norge? Husk også at en industriarbeidsplass genererer 3-5 arbeidsplasser innen andre næringer.

Norsk næringsliv – SSB

 

[PUKK OG GRUS]

Nei. Politikere har vi valgt til å styre. Markedet har jeg aldri sett på noen stemmeseddel.

«Markedet i dette tilfelle er i stor grad folkevalgte til din informasjon. Hva med matvare, bolig, bil, møbler, drivstoffpriser osv. Giskebass kan ta politisk styring

 

[lars_erik]

«Markedet i dette tilfelle er i stor grad folkevalgte til din informasjon

Markedet her er vel helst at beslutninger er outsourcet til "eksperter", av politikere. I tråd med NPM, vår tids svøpe. Da får en velge politikere som ikke er henfallen til at eksperter på snevre områder skal få avgjørende myndighet ved avgjørelser som har nedslagsfelt langt utover disse eksperters fagområder. Vi så det under corona, vi ser det ved strømpriskrisen, helseforetak, rentepolitikken (hvor prisstigning og inflasjon IKKE skyldes høyere forbruk, men høyere kostnader- som et etterslep etter covid, råvarepriser OG økte energiutgifter. Strømpriskrisen blir altså et argument for høy rente. Og Norges Bank tviholder på et høyt rentenivå, som bortimot eneste land i den vestlige verden. Med feile begrunnelser - makeløst. ) osv.
NPM gjennomsyrer samfunnet vårt.

 

[weld77]

Har vi nesten en kvart million frisører i Norge? Husk også at en industriarbeidsplass genererer 3-5 arbeidsplasser innen andre næringer.

Norsk næringsliv – SSB

Jeg sa kraftkrevende industri, ikke industri. Mesteparten av norsk industri er ikke veldig kraftkrevende. Smleterverk er det, for eksempel. Hva tror du nasjoner som ikke historisk har hatt billig energi lever av?

eventuell myltiplikator er neppe spesiell for industri. Jeg gir også delvis jobb til bartendere, serveringspersonell, butikkansatte, logistikkarbeidere osv. man må ikke være industriansatt for å generere aktivitet.

 

[PUKK OG GRUS]

Markedet her er vel helst at beslutninger er outsourcet til "eksperter", av politikere. I tråd med NPM, vår tids svøpe. Da får en velge politikere som ikke er henfallen til at eksperter på snevre områder skal få avgjørende myndighet ved avgjørelser som har nedslagsfelt langt utover disse eksperters fagområder. Vi så det under corona, vi ser det ved strømpriskrisen, helseforetak, rentepolitikken (hvor prisstigning og inflasjon IKKE skyldes høyere forbruk, men høyere kostnader- som et etterslep etter covid, råvarepriser OG økte energiutgifter. Strømpriskrisen blir altså et argument for høy rente. Og Norges Bank tviholder på et høyt rentenivå, som bortimot eneste land i den vestlige verden. Med feile begrunnelser - makeløst. ) osv.
NPM gjennomsyrer samfunnet vårt.

Dette har du null kompetanse på og erfaring med. Det er gratis og ansvarsfritt å sitte i sofaen og leke

 

[Asbjørn]

Hele poenget med er marked er nettopp at man ikke skal være prisgitt statsautoriserte eksperter, byråkrater, politikere, direktorater og femårsplaner om å elektrifisere landet med eller uten proletariatets diktatur. Markedet er en arena for distribuerte beslutninger hvor produsenter og forbrukere kan gjøre avtaler seg imellom. Sånn sett er idéen om et marked nært knyttet til idéen om et liberalt demokrati, at den kjenner best hvor skoen trykker som har den på. Ikke politisk ledelse og direktoratets eksperter og byråkrati. Det blir for langsomt, for firkantet, for ineffektivt, for kostbart. Men markedet er en ustabil tilstand hvor aktørene har egeninteresse av å subvertere konkurransen, så det krever overvåkning og håndhevelse. Et fritt marked kan ikke eksistere særlig lenge uten en sterk sentralmakt.

 

[weld77]

Hele poenget med er marked er nettopp at man ikke skal være prisgitt statsautoriserte eksperter, byråkrater, politikere, direktorater og femårsplaner om å elektrifisere landet med eller uten proletariatets diktatur. Markedet er en arena for distribuerte beslutninger hvor produsenter og forbrukere kan gjøre avtaler seg imellom. Sånn sett er idéen om et marked nært knyttet til idéen om et liberalt demokrati, at den kjenner best hvor skoen trykker som har den på. Ikke politisk ledelse og direktoratets eksperter og byråkrati. Det blir for langsomt, for firkantet, for ineffektivt, for kostbart.

Politisk styring har, i nyere tid gitt oss for eksempel (listen er ikke uttømmende)
- satsing på datasentere og batterifabrikker
- mer eller mindre full stans i kraftutbygging av lønnsom produksjon uten subsidier på land
- satsing med skattebetalerenes penger på kanskje verdens dyreste havvind
- gitt reindrivende samer om ikke veto så i alle fall sterkt trenerende innflytelse over ca 40% av Norges areal'
- beslutning om elektrifisering av kontinentalsokkelen, selvsagt uten å ville etablere ny produksjon
- et helt nytt vokabular (risikoavlasting etc) for å fordekke at man egentlig snakker om statlige subsidier til politiske visjoner

Dette er altså det enkelte mener vi burde hatt mye mere av.

 

[Bx]

Hvorfor benytter han seg ikke av tilbudet om fast strømpris for de neste 3, 5 eller 7 årene til ca 50 øre/kWh?
Regjeringens fastprisavtale - Telemark Kraft

Det skal jo lønne seg med spotpris i lengden…

 

[weld77]

Det skal jo lønne seg med spotpris i lengden…

Det er bare tullball. Det er nærmest selvsagt mest lønnsomt å ta en fastpris på noe når det er skitbillig. Den offentlige retorikken av dette er tung påvirket av at man tror at fremtidsmarkedet faktisk reflekterer fremtiden - det gjør det aldri, men påslagene på ymse fastpristing er gjerne høyere enn for ting som flyter. Det betyr at det er mer lønnsomt for tilbyder, men det er ikke det samme som at det er mindre lønnsomt for kjøper.

Forbrukerrådet godt hjulpet av ymse akademikere skal ha sin del av skylden for å ha fordummet ca en generasjon av nordmenn og oppfordret folk og fe til å ta enorm prisrisiko. De har vært nær fascinerende inkompetente på dette området.

Hva er liksom nedsiden ved å ta 10 års fastrente på boliglånet på 1.5% som var tilgjengelig i 2021? Worst case er at man torsker ca 0.5 prosentpoeng de neste 10 årene. Best case er vel nå ganske åpenbart hva ca ser ut som.

 

[Bx]

Det er bare tullball. Det er nærmest selvsagt mest lønnsomt å ta en fastpris på noe når det er skitbillig. Den offentlige retorikken av dette er tung påvirket av at man tror at fremtidsmarkedet faktisk reflekterer fremtiden - det gjør det aldri, men påslagene på ymse fastpristing er gjerne høyere enn for ting som flyter. Det betyr at det er mer lønnsomt for tilbyder, men det er ikke det samme som at det er mest lønnsomt for kjøper.

Forbrukerrådet godt hjulpet av ymse akademikere skal ha sin del av skylden for å ha fordummet ca en generasjon av nordmenn og oppfordret folk og fe til å ta enorm prisrisiko. De har vært nær fascinerende inkompetente på dette området.

Hva er liksom nedsiden ved å ta 10 års fastrente på boliglånet på 1.5% som var tilgjengelig i 2021?

Hvis du tror at du er smartere enn markedet, så skal du selvsagt låse prisen når alle andre idioter ikke skjønner sin besøkelsestid. Men de eneste som er smartere enn markedet er de som har ulovlig innsideinformasjon. Fastpris er i prinsippet en forsikring. Man bør la være hvis man har råd til litt svingninger. Så kan det være at noen el-selskaper har underpriset sine fastprisavtaler, men man må
da være innsider for å vite det.

 

[weld77]

Hvis du tror at du er smartere enn markedet, så skal du selvsagt låse prisen når alle andre idioter ikke skjønner sin besøkelsestid. Men de eneste som er smartere enn markedet er de som har ulovlig innsideinformasjon. Fastpris er i prinsippet en forsikring. Man bør la være hvis man har råd til litt svingninger. Så kan det være at noen el-selskaper har underpriset sine fastprisavtaler, men man må
da være innsider for å vite det.

Man trenger ikke å være spesielt smart. Man må bare kunne tenke at "1.5% på boliglånet de neste 10 årene - det høres ganske greit ut". Men man har altå blitt fortalt at det aldri lønner seg - helt uavhengig av hva faktisk nivå er. Etter hvert blir utfallsrommet mer og mer assymetrisk uten at de nevnte instanser endrer sitt syn på ting. Forbrukerrådet har ment akkurat det samme uavhengig av om renten er 7%, 5%, 4% eller 2%.

Å har flytende pris på alt er en særnorsk greie, så du impliserer da at nordmenn er smartere på dette området enn resten av verden. Forklaringen er nok såpass enkel at nesten alle tar standardvalget - som er flytende pris uten å tenke spesielt mye over dette.

Det er også folklore i Norge at det å f.eks ta fastrente på boliglånet er et veddemål mot banken (som underforstått er mye smartere og bedre informert enn deg), det er det heller ikke og har heller aldri vært. Om en profesjonell aktør vil ta veddemål i markedet er det å selge ting til privatpersoner absolutt siste måte man vil gjøre noe slikt på - alle andre tilgjengelige måter er mye mindre hassle.

 

[Bx]

Man trenger ikke å være spesielt smart. Man må bare kunne tenke at "1.5% på boliglånet de neste 10 årene - det høres ganske greit ut". Men man har altå blitt fortalt at det aldri lønner seg - helt uavhengig av hva faktisk nivå er. Etter hvert blir utfallsrommet mer og mer assymetrisk uten at de nevnte instanser endrer sitt syn på ting.

Å har flytende pris på alt er en særnorsk greie, så du impliserer da at nordmenn er smartere på dette området enn resten av verden. Forklaringen er nok såpass enkel at nesten alle tar standardvalget - som er flytende pris.

Det er like ulønnsomt å låse strømprisen som det er å forsikre seg mot risikoer man har råd til å håndtere på sparket. Egnandelen på kasko på bilen burde kanskje startet på noen hundre tusen for folk flest, men forsikringsselskapene begrenser det til knapper og glansbilder. De vet at de tjener minst like godt på å forsikre folk mot risikoer de kan håndtere glatt selv, som de som betyr noe.

God styring betyr å forsikre seg mot risikoer man ikke har råd til å håndtere, og å være selvassurandør på det man kan tåle.

Dette er helt elementær økonomi, my dear Watson.

 

[weld77]

Det er like ulønnsomt å låse strømprisen som det er å forsikre seg mot risikoer man har råd til å håndtere på sparket. Egnandelen på kasko på bilen burde kanskje startet på noen hundre tusen for folk flest, men forsikringsselskapene begrenser det til knapper og glansbilder. De vet at de tjener minst like godt på å forsikre folk mot risikoer de kan håndtere glatt selv, som de som betyr noe.

God styring betyr å forsikre seg mot risikoer man ikke har råd til å håndtere, og å være selvassurandør på det man kan tåle.

Dette er helt elementær økonomi, my dear Watson.

Dette er fortsatt like mye tullball. At du selv er akademiker illustrer på en måte poenget mitt. Fastpris er ikke en "forsikringspremie" - det er å avtale en fast pris for en gitt tjeneste - forsikring er en avtale for å betale en årlig sum for å unngå nær katastrofale kostnader vel vitende om at disse kostnadene nesten aldri inntreffer med om de gjør det så er man, som man sier - fucked. for tradisjonell forsikring så betaler man en årlig premie for mest sannsynelig ingen ting i retur. Boligforsikring og helseforsikring i land som har slikt er de mest åpenbare eksempelene. Kaskoforsikring på bil kan man forsåvidt droppe om man vil leve med den lille risken for at bilen blir toast og man har tapt noen hundretusener. Ansvarsforsikring er av samme grunn pålagt fordi kostnadene kan bli asronomiske og ikke minst fordi betalingene skal begunstige noen andre enn den som forårskaer ulykken.

Det er fritt frem å la være å "forsikre" prisrisikoen på f.eks boliglånet sitt, men da har man også frasagt seg retten til å sutre når prisen på det blir høyere enn dritlav som man har trodd den ville være hele tiden. Man har essensielt tatt et veddemål på at gjeld skal være kjempebillig i all overskuelig fremtid og man har endatil blitt fortalt av folk som burde vite bedre at "ja, dette må du gjøre mest mulig av".

 

[Bx]

Det er ikke veldig avansert matematikk å regne på risiko og prisen av å redusere risikoen. Skulle i det minste tro du hadde nok mattekunnskaper i deg til å forstå de prinsipielle aspektene her….

 

[MML]

Markedet her er vel helst at beslutninger er outsourcet til "eksperter", av politikere. I tråd med NPM, vår tids svøpe. Da får en velge politikere som ikke er henfallen til at eksperter på snevre områder skal få avgjørende myndighet ved avgjørelser som har nedslagsfelt langt utover disse eksperters fagområder. Vi så det under corona, vi ser det ved strømpriskrisen, helseforetak, rentepolitikken (hvor prisstigning og inflasjon IKKE skyldes høyere forbruk, men høyere kostnader- som et etterslep etter covid, råvarepriser OG økte energiutgifter. Strømpriskrisen blir altså et argument for høy rente. Og Norges Bank tviholder på et høyt rentenivå, som bortimot eneste land i den vestlige verden. Med feile begrunnelser - makeløst. ) osv.
NPM gjennomsyrer samfunnet vårt.

Det er etterhvert åpenbart at du ikke har spesielt kompetanse på dette, annet enn å gjenta i det uendelige "politisk styrt lik strømpris til alle i Norge ". Mulig at denne tanken høres attraktiv ut for enkelte, men man kan da umulig ha tenkt så langt. For det første så er ikke strøm en teoretisk størrelse, men en fysisk vare med null lagringskapasitet. Man kan ikke politisk bestemme tilstrekkelig leveranse. Om så det praktiske ble løst på andre måter, har du noe konkret eksempel på noe som er politisk styrt og som gir god tjeneste, lav pris og er skjermet fra politiske hestehandler? Hva skulle tilsi at en politisk styrt strømpris ville vært billigere og bedre enn nåværende system? Tror du det er sannsynlig at innbyggere i no4 og no2 har samme oppfatning om "korrekt" prisnivå?

 

[lars_erik]

Det er etterhvert åpenbart at du ikke har spesielt kompetanse på dette, annet enn å gjenta i det uendelige "politisk styrt lik strømpris til alle i Norge ". Mulig at denne tanken høres attraktiv ut for enkelte, men man kan da umulig ha tenkt så langt. For det første så er ikke strøm en teoretisk størrelse, men en fysisk vare med null lagringskapasitet. Man kan ikke politisk bestemme tilstrekkelig leveranse. Om så det praktiske ble løst på andre måter, har du noe konkret eksempel på noe som er politisk styrt og som gir god tjeneste, lav pris og er skjermet fra politiske hestehandler? Hva skulle tilsi at en politisk styrt strømpris ville vært billigere og bedre enn nåværende system? Tror du det er sannsynlig at innbyggere i no4 og no2 har samme oppfatning om "korrekt" prisnivå?

Her var det sannelig mange feile spørsmål.

Jeg snur det på hodet;

Er det noe som tilsier at markedet kan tilby lav, forutsigbar og lik pris i hele landet? Svaret er selvsagt 'nei'.

 

[MML]

Lik pris i hele landet er det jo ikke, bla pga svært stor motstand mot utbygging av nett. Du husker vel ble monstermastene? Pga politisk styring så ble jo ikke dette noe av, som som har medført dårlig overføringskapasitet og i praksis flere uavhengig soner. Altså en politisk styring som ønsker ulik pris i landet.

I et fungerede marked så er jo pris og etterspørsel i balanse. Prisen må jo derfor antas å være korrekt. Prisen i gjeldene strømstøtteregime, vil aldri bli spesielt høy og dette vil jeg si er svært forutsigbart på et overordnet nivå (om man ikke fokuserer på timeprisen som uansett ikke har noen praktisk betydning).

Men om du mener en politisk styring av dette er den beste løsningen, hvorfor ikke slik priskontroll også på andre varer? Matvarer? Bensin?

 

[weld77]

Det er ikke veldig avansert matematikk å regne på risiko og prisen av å redusere risikoen. Skulle i det minste tro du hadde nok mattekunnskaper i deg til å forstå de prinsipielle aspektene her….

Forsikringsavtaler baserer seg på at man har en stor protefølje av i hovedsak ukorrelerte risiki og forsikringsselskapet diversifiserer bort denne risken ved å ha et stort antall poliser og så har de statistiske modeller som beregner forventede utbetalinger på porteføljen av poliser basert på sannsyneligheter for at noe inntreffer og utbatalingen i slike tilfeller. Så må de sette premien slik at premieinntektene dekker dette + andre kostnader, passe overskudd osv. For den enkelte polisetager er sannsyneligheten for at polisen betaler ut betydelige beløp veldig lav, men konsekvensene kan bli svært store om man ikke har forsikring når noe slikt skjer. Det er også mellom annet derfor staten ikke forsikrer noe, den eier så mye rundtomkring at den er tilstrekkelig diversifisert på egen hånd.

Fastprisavtaler på strøm eller renter prises utfra hvor tilbyder kan dekke prisrisikoen i markedet og så kommer ymse påslag (finansieringskostnad, forjeneste etc). En bank eller et strømskelskap kan ikke gi masse boliglån med fastrente eller masse fastprisavtaler på kraft og så håpe at det går greit, for om/når tapene på slikt kommer så kommer det på alle avtalene samtidig - korrelasjonen mellom avtalene er ca 1 - og et stort antall avtaler øker risikoen istedetfor å diversifisere den bort så de må aktivt ut for å dekke risikoen sin, typisk i et derivatmarked eller hos en aktør som ønsker å gjøre det motsatte. Dersom et forsikringsselskap får for mye av en eller annen risiko de ikke vil ha så den de også selge hele eller deler av denne risikoen videre til noen andre som er bedre i stand til å påta seg den, eller reforsikring om du vil.

Selv om det på folkemunne er vanlig å omtale fastpriser som "forsikring" så har de strengt tatt lite til ingen ting felles med faktisk forsikring og metodikken bak prising av slikt er forskjellig fra forsikring og hvordan leverandøren styrer risiko har ingen ting felles med forsikring. Når du forsikrer bilen eller huset ditt er du (heldigvis, kan man si....) nesten garantert å tape på avtalen gjennom dens løpetid. Dersom du velger å låse inn strømprisen din eller renten din har du normalt en relativt liten negativ forventningsverdi, innimellom kan den endatil være positiv, men det faktiske utfallet kan bli hvasomhelst og sannsyneligheten for at du tjener på det over tid er veldig mye større enn hva den er for at du tjener på en forsikring. Og sannsyneligheten for å komme ut i pluss til slutt øker rimelig nok med jo lavere nivå man inngår en slik avtale på. Forbrukerrådet og andre som uttaler seg om dette har stort sett aldri tatt hensyn til det faktiske fastprisnivået når de gir sine råd - der har læra vært at det ikke lønner seg åkke som.

Grunnen til at f.eks Forbrukertilsynet alltid har ment at det over tid lønner seg med flytende priser er primært fordi påslagene gjerne har vært høyere på faste priser, altså at de er mer lønnsomme for leverandøren. Men før dette og andre påslag er prisene satt ut fra markedets forventninger om fremtidige priser (kan leses ut av ymse finansielle kontrakter) men som vi alle har sett kan fasiten bli en helt annen enn hva markedet i sin kollektive visdom eller mangel på sådan til enhver tid tror.