Streaming - Hva gjør jeg feil?

[Ludo]

Du kan godt levere et stikk eller to til meg, jeg tåler det fint og kanskje er det fortjet også
Jeg mener ikke at teori bør overdøve alt, men i ditt tilfelle med streaming tror jeg det er en rasjonell forklaring på forskjellene du opplever og jeg tror egentlig ikke du vil få bedre lyd ved å kjøpe den Iris boksen.

Slik jeg ser det er det to ting som spiller inn:
1. Høyst reell forskjell på de innspillingene du sammenligner da de sannsynligvis ikke er fra samme master
2. Innbilt forskjell

Vi er alle offer for forventningsbias, både du, jeg, Michael Fremer, Amir, og alle andre på kloden.
Jeg tror du hører en reell forskjell på samme låt spilt av over nett og fra CD. Denne forskjellen tror jeg bunner i at det er forskjellige masteringer du hører på. Problemet oppstår når du forklarer dette for deg selv ved å lage en årsakssammenheng som egentlig ikke eksisterer, dvs. streaming låter dårligere enn CD. Nå hører du plutselig forskjell på alle sanger, også de som er fra samme master, og forskjellene virker ganske store. Dette er helt en vanlig og menneskelig reaksjon som det er forsket en god del på og som ingen av oss kan gardere oss helt imot.

Hvis jeg har rett så er de gode nyhetene at du slipper å bruke mer penger på problemet. De dårlige nyhetene er at endel musikk vil låte dårligere fra Tidal simpelthen fordi masteringene er dårligere.

Jeg synes det er fint at du presiserer at du 'tror' han ikke vil få bedre lyd med Iris. Jeg har prøvd den i flere forskjellige oppsett og med samme resultat hver gang. Så istedet for å skyte planene hans ned i flammer, hvorfor ikke undersøke litt om det faktisk kan ha noe for seg? Praktisk erfaring er alltid mye bedre enn 'synsing' basert på ting man bare har gjort seg opp en mening om...

I beste mening

 

[Powercon]

Blir for mye å forholde seg til av hva som er kommentert på og ikke her, men jeg kan føye meg til de som med sikkerhet kan bekrefte at en streamer ikke er en streamer (akkurat som kabler ikke er kabler) selv om man er i det digitale domenet.

Jeg tviler ikke på at du hører forskjell.
"Problemet" som jeg ser det blir fort at det er veldig enkelt å måle og bevise ting i den digitale verden. Jitter, støy++ er ikke vanskelig å måle eller dokumentere.
Så kommer en flott produsent med eks en streamer som er så fantastisk og bra og påstår at den løser en mengde problemer og verden blir bra.
Men produsenten kommer aldri med dokumentasjon/måling som underbygger påstand.
-Da er det ikke helt urimelig å spørre seg hvorfor. Hvorfor vil dem ikke bevise for alle sitt fantastiske produkt og fjerne all tvil?

For å sette det litt på spissen:
For alle må jo tro meg når jeg sier jeg er verdens raskeste langrennsløper. Jeg trenger jo ikke å bevise det, du tilhører vel ikke måle-mafia'en?.
Alt kan ikke måles. Stol på meg.

 

[Flageborg]

For å sette det litt på spissen:
For alle må jo tro meg når jeg sier jeg er verdens raskeste langrennsløper. Jeg trenger jo ikke å bevise det, du tilhører vel ikke måle-mafia'en?.
Alt kan ikke måles. Stol på meg.

Det måles også utrolig mye.......som ikke er relevant for lydbildet......men det koster skjorta.......

 

[Powercon]

Jitter hevdes å stadig forbedres, ikke vanskelig eller dyrt å måle/bevise forbedringen.

 

[HC]

Så istedet for å skyte planene hans ned i flammer, hvorfor ikke undersøke litt om det faktisk kan ha noe for seg? Praktisk erfaring er alltid mye bedre enn 'synsing' basert på ting man bare har gjort seg opp en mening om...

I beste mening

Men det er ikke 'synsing', det er basert på hva denne boksen skal løse og hva en moderne dac presterer.
En liten usb dac til 1.500,- kan oppvise jitter-tall på -140db, trenger jeg da en boks til 10K for å undertrykke jitter?

 

[Flageborg]

Jitter hevdes å stadig forbedres, ikke vanskelig eller dyrt å måle/bevise forbedringen.

Det nevnes at det er ekstra hørbart hos de som har PC koblet til Hai-Fai.....men det kan vel også være andre grunner til at lydbildet ikke er så bra..... ?

 

[Ludo]

Men det er ikke 'synsing', det er basert på hva denne boksen skal løse og hva en moderne dac presterer.
En liten usb dac til 1.500,- kan oppvise jitter-tall på -140db, trenger jeg da en boks til 10K for å undertrykke jitter?

Aha, så du har hørt og opplevd forskjellen?
Forøvrig sliter jeg litt med å forstå uttrykket 'undertrykke jitter'... Kunne vi brukt ordene 'rydde opp i signalet' i stedet?
Om kunnskapsnivået mitt er litt på jordet så tåler jeg en korrigering

 

[Musikkmannen]

Det nevnes at det er ekstra hørbart hos de som har PC koblet til Hai-Fai.....men det kan vel også være andre grunner til at lydbildet ikke er så bra..... ?

Grusomt som du er imot pc til hifi.... Du får ta en tur hit å høre... Har ingen problemer her i hvert fall. Hvis du ikke har fått det til så betyr det egentlig bare at du ikke har fått det til. Her fungerer det uten problemer.

 

[HC]

Aha, så du har hørt og opplevd forskjellen?

Hvis du mener: har jeg kjøpt en boks til 10k for å verifisere at jeg ikke kan høre jitter som er 140db ned i nivå så er svaret nei.

Forøvrig sliter jeg litt med å forstå uttrykket 'undertrykke jitter'... Kunne vi brukt ordene 'rydde opp i signalet' i stedet?
Om kunnskapsnivået mitt er litt på jordet så tåler jeg en korrigering

Bruk gjerne "rydde opp i signalet", men leverandøren er mer presis og sier at Denafips Iris skal "remove noise and jitter".
Problemet jeg har er at hvis min dac har støy og jitter på så lave nivå at det med 100% sikkerhet ikke er hørbart, må jeg da likevel prøve?

 

[Powercon]

Forøvrig sliter jeg litt med å forstå uttrykket 'undertrykke jitter'... Kunne vi brukt ordene 'rydde opp i signalet' i stedet?

Ja ikke sant. Når folk flest begynner å skjønne lureriet, så er tingen å pakke det inn i mere ull og blomsterspråk.

Er vel mantra for en god del Hifi-produsenter det tenker jeg.

 

[Ludo]

Hvis du mener: har jeg kjøpt en boks til 10k for å verifisere at jeg ikke kan høre jitter som er 140db ned i nivå så er svaret nei.


Bruk gjerne "rydde opp i signalet", men leverandøren er mer presis og sier at Denafips Iris skal "remove noise and jitter".
Problemet jeg har er at hvis min dac har støy og jitter på så lave nivå at det med 100% sikkerhet ikke er hørbart, må jeg da likevel prøve?

Nei, selvsagt må du ikke prøve Vi har heldigvis fri vilje til sånt. Men synes det er rart at du 'tror' basert på antakelser og ikke på beviser/praktisk erfaring.
Igjen, heldigvis har vi ørene å forholde oss til - og vi er ganske så forskjellige på mange måter

Håper alle nyter fredagen uansett hva man spiller på

 

[HC]

Nei, selvsagt må du ikke prøve Vi har heldigvis fri vilje til sånt. Men synes det er rart at du 'tror' basert på antakelser og ikke på beviser/praktisk erfaring.
Igjen, heldigvis har vi ørene å forholde oss til - og vi er ganske så forskjellige på mange måter

Håper alle nyter fredagen uansett hva man spiller på

Men det er ikke noe jeg 'tror' basert på antakelser, det er basert på hva leverandøren av Iris sier at den gjør og hva en moderne dac har av specs. Jeg tviler ikke engang på at Iris gjør det leverandøren hevder. I videoen som det var linket til tidligere i tråden så fungerte den som annonsert, men en reduksjon i jitter fra -135db til -140db er ikke hørbart. Det vet man med 100% sikkerhet. Iris løser et problem som ikke lenger eksisterer.

Jeg har for såvidt ikke noe imot at man kjøper bokser med tvilsom eller ingen virkning. Jeg har gjort det selv og kommer sikkert til å gjøre det igjen. Man skal ikke undervurdere den psykologiske feel-good effekten av forseggjorte hifi-smykker, det er også en del av hobbyen.

 

[Flageborg]

I videoen som det var linket til tidligere i tråden så fungerte den som annonsert, men en reduksjon i jitter fra -135db til -140db er ikke hørbart. Det vet man med 100% sikkerhet......

Det er også med 100% sikkerhet at audiofile ikke hører støy som er -30dB.........så hvorfor legger man vekt på tall som er mindre enn -60dB som pr definisjon er rammene for vanlige folks hørsel..... ?

 

[Karmana]

Håper ingen som vurderer å begynne med streaming leser denne tråden. De kan jo begynne å tro det er rocket science å få god lyd med streaming. Jeg har definitivt ikke peiling på data, men har hatt hardisk-avspiller, flere streamere og DACer i oppsettet mitt. I mitt oppsett har jeg alltid syntes streaming og cd avspilling låter likt. Noen har bemerket små forskjeller enkelte ganger, noe jeg tror heller handler om preferanser og hva de ønsker skal låte best

 

[Asbjørn]

Det er også med 100% sikkerhet at audiofile ikke hører støy som er -30dB

Hvem sier det? -80 dB ser ellers ut til å være den alment aksepterte grensen. Det er 13 bits oppløsning, omtrent som god vinyl, eller som spennet i et alminnelig godt lytterom mellom støygulv i rommet ved ca 30 dB og signaltopper ved 110 dB ved full utstyring.

Og så er det noen av oss som gjerne vil se signal/støy-forhold godt forbi 100 dB, men på et eller annet punkt er det ikke fordi vi tror at man kan høre det, snarere bare fordi vi kan. 24 bits oppløsning gjennom hele avspillingskjeden, med hensyn til gainstruktur og det hele, hadde jo vært kjekt å ha. Det er eksakt ingen som har et 24-bits anlegg med bedre enn 144 dB oppløsning pr i dag. Finnes ikke.

 

[Flageborg]

Hvem sier det? -80 dB ser ellers ut til å være den alment aksepterte grensen....

Alle som har kommentert denne videoen......og de representerer bare en brøkdel av sammenfallende oppfatninger.....?

 

[Flageborg]

Og så er det noen av oss som gjerne vil se signal/støy-forhold godt forbi 100 dB, men på et eller annet punkt er det ikke fordi vi tror at man kan høre det, snarere bare fordi vi kan....

Det er vel mer som denne oversikten viser ?

The table below shows one of the more common systems used to classify hearing levels, the numbers being representative of a patient’s range of hearing levels in decibels (dBHL).

Normal Hearing: –10dB to 25dB

Mild Hearing Loss: 26dB to 40dB

Moderate Hearing Loss: 41dB to 55dB

Moderately Severe Hearing Loss: 56dB to 70dB

Severe Hearing Loss: 71dB to 90dB

Profound Hearing Loss: 91dB+

https://resonanceaudiology.com/normal-hearing-really-mean/

 

[1/2 Tam]

Denne hobbyen er en eneste stor heksegryte som består av salt, pepper, myter, trolldom, kloke ord, svada, edle metaller, froskelårmelkesyre, støy, multimedia, exotiske produkter, egen kurs, sikringer med gulltråd, besserwissere, bling, membraner, delefilter, dsp, xlr, rca, hifi nettswitch, spikes, vibrasjonsdempere, rack, strømrensere, hvitløk, akustikk, chip, ost (Nordost) kobber, sølv, gull, 0 og 1, analog, internett, rom, dome, elektrostat, rundstråler, kabelløfter, Qobus, Tidal, CD, LP, Streamer, pick up, Riaa, sub, måling, Dac, Wife exeptions, 192khz 24 bits....................
Det er så lett at

 

[Flageborg]

Denne hobbyen er en eneste stor heksegryte som består av...........
Det er så lett at

JaddaJaddaJaddaJaddaJaddaJaddaJaddaJaddaJaddaJaddaJaddaJaddaJaddaJaddaJaddaJaddaJadda........et fantastisk instrument -

 

[Asbjørn]

Alle som har kommentert denne videoen......og de representerer bare en brøkdel av sammenfallende oppfatninger.....?

Jeg ser ingen kommentarer om hørbarhet av støygulv der, men er alltid litt fascinert når noen mener å kunne bedømme lydkvaliteten av et anlegg fra en youtube-video med opptak av lyd fra anlegget, streamet og avspilt gjennom et eller annet….

Det er vel mer som denne oversikten viser ?

The table below shows one of the more common systems used to classify hearing levels, the numbers being representative of a patient’s range of hearing levels in decibels (dBHL).

Det sier heller ikke noe om hørbarhet av støy. Om noen har 50 dB hørselstap ved en viss frekvens vil formodentlig hørbarheten av både signal og støy ved den frekvensen være ned 50 dB i forhold til intakte ører, og 30 dB signal/støy-forhold er fortsatt ca 6,75 bits oppløsning…

 

[Flageborg]

Qoubus er det noen som anbefaler, men sliter med å forstå hvorfor......
Er det bare meg.....eller er det ikke bedre lyd enn det som blir omtalt spesifikt i rosende
ordelag i denne videoen fra Youtube som satte meg på sporet av albumet ?
Er lyden helt ok gjennom din streamer ? Spor #1 osv.......
Er det noen som kan sjekke Vinyl-versjonen av Nilsson Schmilsson ?

 

[1/2 Tam]

Qoubus er det noen som anbefaler, men sliter med å forstå hvorfor......
Er det bare meg.....eller er det ikke bedre lyd enn det som blir omtalt spesifikt i rosende
ordelag i denne videoen fra Youtube som satte meg på sporet av albumet ?
Er lyden helt ok gjennom din streamer ? Spor #1 osv.......
Er det noen som kan sjekke Vinyl-versjonen av Nilsson Schmilsson ?

Prøvde på Spotify og Qobuz, det låter ræven.

 

[marsboer]

Det ser ut som om den som ligger på streaming (Qobuz, Tidal) er RCA versjonen fra 2015 (24 bit 96 kHz). Sjekker mot Mobile Fidelity SACD og Vinylripp nå. Jeg bruker alltid volumnormalisering så volumforskjeller er relativt irrelevant.

 

[1/2 Tam]

For å uttdype det litt, så er det lavt volum og dynamikken kunne vært mye bedre.

 

[Musikkmannen]

Qoubus er det noen som anbefaler, men sliter med å forstå hvorfor......

Qoubus er sikkert ikke bra, qobuz derimot er meget bra, uten mqa.

 

[Flageborg]

Qoubus er sikkert ikke bra, qobuz derimot er meget bra, uten mqa.

Hmmm.....du skjønte at jeg er helt nybegynner på Streaming.......og benekter ethvert kjennskap til slike musikkformidlere.....

 

[Flageborg]

For å uttdype det litt, så er det lavt volum og dynamikken kunne vært mye bedre.

Hmmmm........interessant......men hvis du utdyper litt dypere......hva finner du da som egentlig er utrolig ille ?

 

[marsboer]

Qoubus er det noen som anbefaler, men sliter med å forstå hvorfor......
Er det bare meg.....eller er det ikke bedre lyd enn det som blir omtalt spesifikt i rosende
ordelag i denne videoen fra Youtube som satte meg på sporet av albumet ?
Er lyden helt ok gjennom din streamer ? Spor #1 osv.......
Er det noen som kan sjekke Vinyl-versjonen av Nilsson Schmilsson ?

Sjekka Harry Nilssons Nilsson Scmilsson. Sjekka RCA HD tracks 24/96 releasen som ser ut til å være den som ligger på Qobuz, MFSL SACD release og MFSL vinylripp mot hverandre. Jeg lastet alle tre inn i audacity, loudness normaliserte dem til -18 LUFS og avspilte dem mens jeg hoppet mellom låtene med "solo" knappen slik at jeg kunne bytte lynraskt mellom låtene mens de ble avspilt.

Min konklusjon:
RCA versjonen og MFSL SACD låt ganske tett opp til hverandre, dog ikke helt like, dvs mer eller mindre som streamingen. Det vil si tynt og litt blodfattig. Vinylrippen låt _mye_ bedre. Vesentlig mer naturlig og fyldig og med en helt annen tekstur og realisme i bassområdet. Jeg er ikke noen stor fan av MFSL utgivelser til vanlig siden jeg føler de stort sett bare feiter opp lydbildet på bekostning av andre ting, men i dette tilfellet vil jeg si at det ikke bare dreide seg om kvantitet men også et tydelig løft kvalitetsmessig.

Dog, fordi det er vinyl, så er det umulig å si hva den store tonalitetsforskjellen skyldtes. Det kan være vinylriggen med sine ørten mekaniske og analoge variabler og det kan være en helt annen mastring enn SACD varianten. MFSL på SACD er etter min mening ikke noe å gå for om man har Qobuz-varianten fra før.

EDIT: Tenkte jeg bare skulle legge til at selv om vinylvarianten låter bedre, så er det ikke akkurat snakk om en audiofil perle her..

 

[Musikkmannen]

Jeg gir meg, orker ikke å bli uvenn med noen her. Det er tross alt musikken som står i fokus, jeg nyter det godt hos meg, både på vinyl og med min pc/room - og nå til og med blu-ray (cd og sacd) - alt koblet gjennom MiniDsp Flex og Dirac Live.

 

[1/2 Tam]

Hmmmm........interessant......men hvis du utdyper litt dypere......hva finner du da som egentlig er utrolig ille ?

Spilte om igjen nå, sang 1 som jeg ser du nevner og lyden er jo forferdelig, vet nesten ikke hvordan jeg skal forklare, Forvrengning, veldig unaturlig lyd på instrumenter, slitsomt,

 

[Musikkmannen]

Spilte om igjen nå, sang 1 som jeg ser du nevner og lyden er jo forferdelig, vet nesten ikke hvordan jeg skal forklare, Forvrengning, veldig unaturlig lyd på instrumenter, slitsomt,

Selv med qobuz gjennom mobilen hører jeg at dette er grusomt.

 

[Flageborg]

Spilte om igjen nå, sang 1 som jeg ser du nevner og lyden er jo forferdelig, vet nesten ikke hvordan jeg skal forklare, Forvrengning, veldig unaturlig lyd på instrumenter, slitsomt,

Ok.......Tore er på Sporet........hvor mange instrumenter er ikke i motfase ?

 

[Powercon]

Så den utgaven som ligger på Qobuz er fra 2008, mens den plata han Guttenberg fikk fra Mofi er remastert og gitt ut på nytt i 2021-2022.
Sammenligner man epler-epler her?

 

[1/2 Tam]

Ok.......Tore er på Sporet........hvor mange instrumenter er ikke i motfase ?

Ja enten er det en merkelig måte å spille på eller så har du et poeng her.

 

[Balle Clorin]

Qoubus er det noen som anbefaler, men sliter med å forstå hvorfor......
Er det bare meg.....eller er det ikke bedre lyd enn det som blir omtalt spesifikt i rosende
ordelag i denne videoen fra Youtube som satte meg på sporet av albumet ?
Er lyden helt ok gjennom din streamer ? Spor #1 osv.......
Er det noen som kan sjekke Vinyl-versjonen av Nilsson Schmilsson ?

Den pratmakeren der kommer jo aldri til poenget og bruker 2000 ord når 2 er nok. Har Aldri klart å holde interessen til slutten av en eneste video fra ham . Og hans alder gjør at hørselen hans er såpass degradert at intet han påstår har noen verdi. Men YouTube can man tross alt laste ned og ta ut lydsporet og lytte selv, så det er da noe

 

[Slettet medlem 32125]

Denne hobbyen er en eneste stor heksegryte som består av salt, pepper, myter, trolldom, kloke ord, svada, edle metaller, froskelårmelkesyre, støy, multimedia, exotiske produkter, egen kurs, sikringer med gulltråd, besserwissere, bling, membraner, delefilter, dsp, xlr, rca, hifi nettswitch, spikes, vibrasjonsdempere, rack, strømrensere, hvitløk, akustikk, chip, ost (Nordost) kobber, sølv, gull, 0 og 1, analog, internett, rom, dome, elektrostat, rundstråler, kabelløfter, Qobus, Tidal, CD, LP, Streamer, pick up, Riaa, sub, måling, Dac, Wife exeptions, 192khz 24 bits....................
Det er så lett at

He he

 

[tjua]

He he

@1/2 Tam får prisen for denne helgas beste og mest klart definerte beskrivelse av denne hobbyen, og som gjør det til en nytelse å følge trådene på dette utmerkede forum

Bravo bravo

Og det hjelper helt klart TS; stol på deg sjøl og øra dine og finn oppsettet som gir deg mest glæde. Det krever nok endel prøv og feil

 

[trondav]

Qobuz og Roon - o lykke! Upsampling på Roon Rock.

Jeg er godt fornøyd med streaming som ett bedre alternativ til CD.

 

[Musikkmannen]

Også TGT

 

[larsmartin]

Jeg hører lett forskjell på streamer og dacer, gøy å lese det også er målbart. Formidlingen av musikk er for de fleste viktigere enn perfekt måling derfor anbefaler lyttetest før kjøp. Selv fra gryphon kalliope til ethos var løftet stort og lett hørbart.