Summen av alt som er galt med CD.

K

knutinh

Gjest
Knut, hva er skillnaden på CD og SACD når det gjelder RS-ECC, og hvor mye av discen som opptar audiodata og feilkorr. data ?
Det aner jeg ikke, men hvorfor slår du ikke bare opp på wikipedia selv?

edit (jeg er alt for hjelpsom):
http://en.wikipedia.org/wiki/Eight-to-Fourteen_Modulation
Eight-to-Fourteen Modulation (EFM) is an encoding technique used by CDs and pre-Hi-MD MiniDiscs
EFMPlus is the channel code used in DVDs and SACDs.
EFMPlus effectively reduces storage requirements by one channel bit per user byte, increasing storage capacity by 17/16 = 6.25%.


Merk at siden SACD er komprimert så vil sannsynligvis bit-feil (altså feil som detekteres men ikke kan korrigeres) være mer hørbar. For CD sin del ligger det mye redundans i at man bruker "dum" LPCM og kan anta at interpolasjon av manglende samples gir en relativt god maskering av disk-feil.

Det vi som slutt-brukere burde være opptatt av er vel feilraten ut av hele systemet, ikke hvordan designerene har valgt å løse oppgavene??

Det forekommer meg som om veldig mange audiofile begynner i feil ende når de uten noensomhelst bakgrunn (dvs en helg med en innføring i informasjonsteori) vil finne "feil" i konstruksjonen av avanserte digitale duppeditter. Og industrien følger selvsagt opp med løgner som passer med produktet de pusher.

-k
 

Espen R

Æresmedlem
Ble medlem
25.03.2002
Innlegg
10.532
Antall liker
3.071
Det aner jeg ikke, men hvorfor slår du ikke bare opp på wikipedia selv?

edit (jeg er alt for hjelpsom):
http://en.wikipedia.org/wiki/Eight-to-Fourteen_Modulation
Eight-to-Fourteen Modulation (EFM) is an encoding technique used by CDs and pre-Hi-MD MiniDiscs
EFMPlus is the channel code used in DVDs and SACDs.
EFMPlus effectively reduces storage requirements by one channel bit per user byte, increasing storage capacity by 17/16 = 6.25%.


Merk at siden SACD er komprimert så vil sannsynligvis bit-feil (altså feil som detekteres men ikke kan korrigeres) være mer hørbar. For CD sin del ligger det mye redundans i at man bruker "dum" LPCM og kan anta at interpolasjon av manglende samples gir en relativt god maskering av disk-feil.

Det vi som slutt-brukere burde være opptatt av er vel feilraten ut av hele systemet, ikke hvordan designerene har valgt å løse oppgavene??

Det forekommer meg som om veldig mange audiofile begynner i feil ende når de uten noensomhelst bakgrunn (dvs en helg med en innføring i informasjonsteori) vil finne "feil" i konstruksjonen av avanserte digitale duppeditter. Og industrien følger selvsagt opp med løgner som passer med produktet de pusher.

-k
En del av svaret:

http://www.daisy-laser.com/technology/techsacd/techsacd17.htm

Utviklerne av SACD er tydeligvis oppmerksom på problemet med RS-ECC og har plassert feilkorr. kodene på en annen måte enn CD.
Åjaa..er det derfor SACD låter bedre enn CD ? ;D
 

LMC

Æresmedlem
Ble medlem
03.08.2006
Innlegg
24.998
Antall liker
13.468
Sted
Drøbak
Torget vurderinger
45
drit i teorien og gå for noe som låter naturlig!
det vil alltid være noen som argumenterer deg i senk for sitt syn uansett!
IMO
Mvh
Leif
 
K

knutinh

Gjest
Åjaa..er det derfor SACD låter bedre enn CD ?  ;D
Nå må du slutte å tøve.

http://www.storagereview.com/guide2000/ref/hdd/geom/error.html

"Many people don't realize that it is normal for a hard disk to encounter errors during reading, as part of its regular operation. As hard disks are pushed to the limits of technology, with tracks and sectors spaced closer together, weaker signals used to prevent interference, and faster spin rates produced by the spindle motor, the chances of an error occurring while reading the disk go up dramatically. In fact, the state of technology has advanced to the point where it is not practical to even try to avoid them.

Of course having actual errors appear to you while using the hard disk is unacceptable, since you count on your disk reproducing the data you store on it reliably, for a period of years. Hard disk manufacturers know how important this is, and so incorporate special techniques that allow them to detect and correct hard disk errors. This allows them to make faster, higher-capacity drives that appear to the user to be error-free. The more the technology for storing data is pushed, the more sophisticated the error correction protocols must be to maintain the same level of reliability.

Making a drive that actually produced read errors infrequently enough that error detection and correction wasn't necessary, would mean greatly reducing performance and capacity. This is sort of like touch-typing: there's a school of thought that says "if you aren't making any mistakes at all, you're going too slow". If correcting mistakes is easy, as it is with a word-processor, it's better to type 100 words per minute and correct an error or two, than to type 75 words per minute error-free. As long as the errors are detectable and correctable, and they don't occur too often, it's better to plan for them, and then tolerate and deal with them, than to be too conservative in order to eliminate them.
...
When a sector is written to the hard disk, the appropriate ECC codes are generated and stored in the bits reserved for them. When the sector is read back, the user data read, combined with the ECC bits, can tell the controller if any errors occurred during the read. Errors that can be corrected using the redundant information are corrected before passing the data to the rest of the system. The system can also tell when there is too much damage to the data to correct, and will issue an error notification in that event. The sophisticated firmware present in all modern drives uses ECC as part of its overall error management protocols. This is all done "on the fly" with no intervention from the user required, and no slowdown in performance even when errors are encountered and must be corrected.

The capability of a Reed Solomon ECC implementation is based on the number of additional ECC bits it includes. The more bits that are included for a given amount of data, the more errors that can be tolerated. There are multiple tradeoffs involved in deciding how many bits of ECC information to use. Including more bits per sector of data allows for more robust error detection and correction, but means fewer sectors can be put on each track, since more of the linear distance of the track is used up with non-data bits
"

-k
 

Rockefoten

Overivrig entusiast
Ble medlem
15.09.2003
Innlegg
721
Antall liker
31
Torget vurderinger
2
Den dingsen er da bare en pc?
Det ser til og med ut til å være en dårlig pc til formålet. Vifter av den billige støyete typen osv.
De burde heller selge software med den derre teknikken for å lagre redundancedata ellerhva de kalte det, samt avspiller.
Skulle gjerne testa den mot usbdac
 
L

Ludo

Gjest
Utifra dette bilde så ser spilleren ut som en helt vanlig pc til $15.000.

I vår valuta, altså norske kroner så skulle denne spilleren se ut som en helt vanlig PC til NOK 97.500,- sånn grovt regnet...
 

Rockefoten

Overivrig entusiast
Ble medlem
15.09.2003
Innlegg
721
Antall liker
31
Torget vurderinger
2
det er rør der da. det er ikke helt vanlig.
 

LMC

Æresmedlem
Ble medlem
03.08.2006
Innlegg
24.998
Antall liker
13.468
Sted
Drøbak
Torget vurderinger
45
JEG kan bygge en bedre PC UTEN vifter 2TB harddisk space INKL.5 tårns usb DDDAC (i samme chassis) for de pengene!kanskje den tom kan hoppe over hele usb interfaset?
IMO
Mvh
Leif
 
N

nb

Gjest
JEG kan bygge en bedre PC UTEN vifter 2TB harddisk space INKL.5 tårns usb DDDAC (i samme chassis) for de pengene!kanskje den tom kan hoppe over hele usb interfaset?
IMO
Mvh
Leif
Da har du vel fortsatt penger igjen til en 8-10 kasser med kvalitetssprit også?
 

hifiasylet

Hi-Fi entusiast
Ble medlem
18.10.2004
Innlegg
394
Antall liker
92
Sted
Vestlandet
JEG kan bygge en bedre PC UTEN vifter 2TB harddisk space INKL.5 tårns usb DDDAC (i samme chassis) for de pengene!kanskje den tom kan hoppe over hele usb interfaset?
IMO
Mvh
Leif
Betviles ikke, men vil lyden da bli like bra i og med at du ikke innebygget den hokus pokus greia med at RS-ECC-delen av datamengden blir fjernet?

Litt off topic: Har du sammenliknet NOS 1541a kontra DDDac med 1543?
 
N

nb

Gjest
Betviles ikke, men vil lyden da bli like bra i og med at du ikke innebygget den hokus pokus greia med at RS-ECC-delen av datamengden blir fjernet?

Litt off topic: Har du sammenliknet NOS 1541a kontra DDDac med 1543?
Det er vel ikke mye som tyder på at bitfeil er et reelt problem ved musikkavspilling, det være seg fra CD eller fra harddisk.
 
K

knutinh

Gjest
Betviles ikke, men vil lyden da bli like bra i og med at du ikke innebygget den hokus pokus greia med at RS-ECC-delen av datamengden blir fjernet?
Jeg kan bygge en hokuspokusboks til deg som gjør "ett eller annet magisk med bittene som sikkert gir bedre lyd". $15.000 og vi er i gang :)

Jeg kan både fjerne og legge til noen bit, men jeg kan desverre ikke beskrive prosessen i detalj for da kommer bare disse negative elementene på forumet og henviser til teori - som om teori har noen betydning for vår opplevelse.

-k
 

hifiasylet

Hi-Fi entusiast
Ble medlem
18.10.2004
Innlegg
394
Antall liker
92
Sted
Vestlandet
Det er vel ikke mye som tyder på at bitfeil er et reelt problem ved musikkavspilling, det være seg fra CD eller fra harddisk.
Se innlegg tidligere i tråden.

Med fare for å bli påkalle meg Høvdingens vrede ;) offtopic;
Ser at du har Vendetta research i riggen din.
Er den så bra som "ryktene" sier? (Spent...)
Den er jo en liten legende!
 

hifiasylet

Hi-Fi entusiast
Ble medlem
18.10.2004
Innlegg
394
Antall liker
92
Sted
Vestlandet
Jeg kan bygge en hokuspokusboks til deg som gjør "ett eller annet magisk med bittene som sikkert gir bedre lyd". $15.000 og vi er i gang :)

Jeg kan både fjerne og legge til noen bit, men jeg kan desverre ikke beskrive prosessen i detalj for da kommer bare disse negative elementene på forumet og henviser til teori - som om teori har noen betydning for vår opplevelse.

-k
GOGOGO!!! :D
 
N

nb

Gjest
Se innlegg tidligere i tråden.

Med fare for å bli påkalle meg Høvdingens vrede  ;) offtopic;
Ser at du har Vendetta research i riggen din.
Er den så bra som "ryktene" sier?  (Spent...)
Den er jo en liten legende!
Er veldig fornøyd med den, gromlyd og ekstremt støysvak. Og så er det jo et produkt som ikke akkurat faller i verdi heller;) Kjøpte den av og på tips fra LMC og har ikke angret på det. Jeg er andre eier (om man ikke tar med det lille transittoppholdet hos LMC) på snart 20 år. Det er den siste dingsen min jeg selger.

Er dog litt lite fleksibel med tanke på Pickup, lasten kan kun stilles fra 10 til 210 Ohm, forsåvidt lett å fikse med å sette på en annen motstand i serie, men da jeg kjører min på en 70-80 Ohm eller hva det nå var er det ikke noe problem for meg.
 

LMC

Æresmedlem
Ble medlem
03.08.2006
Innlegg
24.998
Antall liker
13.468
Sted
Drøbak
Torget vurderinger
45
Betviles ikke, men vil lyden da bli like bra i og med at du ikke innebygget den hokus pokus greia med at RS-ECC-delen av datamengden blir fjernet?

Litt off topic: Har du sammenliknet NOS 1541a kontra DDDac med 1543?
nei finnes det noen med usb inn der ute
mvh
 

Rune S

Hi-Fi freak
Ble medlem
13.04.2002
Innlegg
4.573
Antall liker
1.241
Torget vurderinger
11
Har lest litt mer om dette vidunderet nå og jeg har god tro på at dette låter bra.
Men jeg tror også det er store likheter mellom den og det og rippe en cd inn på PC med et godt program som RURer ::) (read until right) ,og så spille av via en PC som er enkel i sin avlevering av data. Men jeg har ikke peiling på hva som skjer med data lest av fra en harddisk,for viss der også er en masse korreksjons-greier :D så har jeg mer tro på dette Nova Physics opplegget.

Desse tankene er forsåvidt mye av det samme som Audio Note har drevet med siste 10-15 årene på digitalsiden.
Det som det blir konkludert med i testen er mye av det samme jeg føler med Audio Note CD driverk,der er mer dynamikk,mer informasjon,større ro,mer naturlig klang og det hele fører selvsagt til større musikalsk engasjement og ikke minst at det jeg har trodd er dårlige innspillinger blir mer musikalsk forståelige fordi man hører mer av det som er innspillt.
 
K

knutinh

Gjest
Men jeg har ikke peiling på hva som skjer med data lest av fra en harddisk,for viss der også er en masse korreksjons-greier :D så har jeg mer tro på dette Nova Physics opplegget.
Du er vel klar over at den "beste" ram-en også har feilkorreksjon? Jeg lurer på hva nova physics sier som greier å få deg til å totalt se bort fra fakta og blindt følge tullball-leverandøren?

De må besitte multi-media-presentasjons-evner som jeg ikke er i nærheten av. Kanskje er det fordi jeg baserer min argumentasjon på fakta (som ofte er uspennende) i stedetfor astrologi?

-k
 

Rune S

Hi-Fi freak
Ble medlem
13.04.2002
Innlegg
4.573
Antall liker
1.241
Torget vurderinger
11
Du er vel klar over at den "beste" ram-en også har feilkorreksjon? Jeg lurer på hva nova physics sier som greier å få deg til å totalt se bort fra fakta og blindt følge tullball-leverandøren?

De må besitte multi-media-presentasjons-evner som jeg ikke er i nærheten av. Kanskje er det fordi jeg baserer min argumentasjon på fakta (som ofte er uspennende) i stedetfor astrologi?

-k
Jeg var ikke klar over at ram har feilkorreksjon nei. :eek:
Ellers har jeg ikke hørt noe av tullball leverandøren,men det at de i det hele tatt snakker om viktigheten av tidsdomenet sier meg at de er inne på noe.En annen ting er også når testere snakker om andre ting enn bass,mellomtone og diskant.

For meg handler det ikke om tall,teori eller lyd ,men først og fremst musikk ;) Viss det jeg hører kan forklares teoretisk så tar jeg med meg teorien også ;)
 

LMC

Æresmedlem
Ble medlem
03.08.2006
Innlegg
24.998
Antall liker
13.468
Sted
Drøbak
Torget vurderinger
45
For meg handler det ikke om tall,teori eller lyd ,men først og fremst musikk  ;) Viss det jeg hører kan forklares teoretisk så tar jeg med meg teorien også  ;)  

Eller som Gary Dews på Borderpatrol pleide å si:

"if it sounds right,it probably is!" 8)

Mvh
Leif
 
K

knutinh

Gjest
Jeg var ikke klar over at ram har feilkorreksjon nei.  :eek:  
Ellers har jeg ikke hørt noe av tullball leverandøren,men det at de i det hele tatt snakker om viktigheten av tidsdomenet sier meg at de er inne på noe.En annen ting er også når testere snakker om andre ting enn bass,mellomtone og diskant.
Ikke all ram, primært den som brukes til kritiske applikasjoner som servere, medisinsk utstyr etc hvor man helst ikke kan leve med hardware-feil en gang i året.

http://www.pcmag.com/encyclopedia_term/0,2542,t=ECC+RAM&i=42325,00.asp

"(Error-Correcting Code memory) A memory system that tests for and corrects errors automatically, very often without the operating system being aware of it, let alone the user. As data are written into memory, ECC circuitry generates checksums from the binary sequences in the bytes and stores them in an additional seven bits of memory for 32-bit data paths or eight bits for 64-bit paths. When data are retrieved from memory, the checksum is recomputed to determine if any of the data bits have been corrupted. Such systems can typically detect and automatically correct errors of one bit per word and can detect, but not correct, errors greater than one bit. See EOS memory, chipkill, checksum and parity checking.
Memory Type Detects Corrects
Non-parity 0 0
Parity 1 bit 0
ECC 1 or 2 bits 1 bit"

Når jeg prøver meg på å forklare på en respektfull måte at tidsdomenet rett nok er viktig på mange måter, men at det i dette tilfellet er feil, så når jeg vel ikke inn?
For meg handler det ikke om tall,teori eller lyd ,men først og fremst musikk  ;) Viss det jeg hører kan forklares teoretisk så tar jeg med meg teorien også  ;)  
Selv om teorien baseres på små grønne menn, tusser og troll? Jeg ville i utgangspunktet være skeptisk til å la meg blende av noe som gir seg ut for å være "teori" hvis det ikke består nærmere inspeksjon. Da er det da mye bedre å gi beng i all teori og heller basere seg på opplevelser?

-k
 

musicman

Hi-Fi freak
Ble medlem
27.08.2005
Innlegg
3.439
Antall liker
2.079
Sted
Ålesund
Torget vurderinger
1
For meg som er opptatt av musikk og formidlingen av denne, betyr teorien null og niks. For enkelte her inne er teori alfa og omega.

Legg teorien til side og bruk øra.
 
P

Parelius

Gjest
For meg som er opptatt av musikk og formidlingen av denne, betyr teorien null og niks. For enkelte her inne er teori alfa og omega.

Legg teorien til side og bruk øra.
Hva som betyr noe for den enkelte, det skal ikke andre legge seg opp i. Tråden her derimot, handler om bl.a. tekniske ting i relasjon til øra (se første innlegg). Så da er hva den enkelte finner godt for seg, ganske så uinteressant.
 

Rune S

Hi-Fi freak
Ble medlem
13.04.2002
Innlegg
4.573
Antall liker
1.241
Torget vurderinger
11
Eller som Gary Dews på Borderpatrol pleide å si:

"if it sounds right,it probably is!" 8)

Mvh
Leif
Nå strides vel de lærde om hva som låter riktig ;) ,men for meg også funker den der meget bra! 8)
 

Rune S

Hi-Fi freak
Ble medlem
13.04.2002
Innlegg
4.573
Antall liker
1.241
Torget vurderinger
11
Når jeg prøver meg på å forklare på en respektfull måte at tidsdomenet rett nok er viktig på mange måter, men at det i dette tilfellet er feil, så når jeg vel ikke inn?

-k
Nei,beklager :D
 

musicman

Hi-Fi freak
Ble medlem
27.08.2005
Innlegg
3.439
Antall liker
2.079
Sted
Ålesund
Torget vurderinger
1
Hva som betyr noe for den enkelte, det skal ikke andre legge seg opp i. Tråden her derimot, handler om bl.a. tekniske ting i relasjon til øra (se første innlegg). Så da er hva den enkelte finner godt for seg, ganske så uinteressant.
Kan ikke se at du bidrar med noe mere i så henseende.
 

Espen R

Æresmedlem
Ble medlem
25.03.2002
Innlegg
10.532
Antall liker
3.071
Jeg refererte tidligere i tråden til en test av The Memory Player, testet av Arnis Balglavis i Positve Feedback.
Hvem er så denne Arnis Balgalvis ? Jo, han er president for The N.Y. Audiophile Society. Med andre ord, så er han president for en av de største gruppene med "die hard" audiophile på denne jord, audiophile med tildels svært dype lommebøker. Kan man da regne med at denne mannen har referansene i orden når det gjelder lyd? Veldig sannsynlig. :)

Har lest litt på nettet om mannen. Og dette virker å være en person som endevender hver stein for å oppnå den beste lydkvalitet. Så derfor kan en anta at den svært positive testen av spilleren er mer enn propaganda og tomme ord.
 

achri-d

Overivrig entusiast
Ble medlem
01.10.2005
Innlegg
655
Antall liker
83
Sted
Kolsås
Torget vurderinger
3
Når jeg prøver meg på å forklare på en respektfull måte at tidsdomenet rett nok er viktig på mange måter, men at det i dette tilfellet er feil, så når jeg vel ikke inn?
Jeg har ikke lest så nøye andre innlegg i denne tråden, MEN dette utsagnet gjelder feilkorreksjon (i.e. ECC)?

Mvh ACD.
 

Rockefoten

Overivrig entusiast
Ble medlem
15.09.2003
Innlegg
721
Antall liker
31
Torget vurderinger
2
joda espenr, det er vel ingen som betviler at en pc satt opp riktig kan spille sinnsykt bra kobla til en ok dac?
spørsmålet her er vel om produktet er en pc til 100k?
 
K

knutinh

Gjest
Jeg har ikke lest så nøye andre innlegg i denne tråden, MEN dette utsagnet gjelder feilkorreksjon (i.e. ECC)?

Mvh ACD.
Det stemmer. Det har kommet ubegrunnede påstander om at bit låter bedre dersom de kommer ubehandlet fra plata enn dersom de er resultatet av ECC-operasjoner i et buffer.

Jeg bestrider dette med at stort sett alle data uansett må gjennom buffere, og andre enheter rundt oss så som harddisker og ECC-ram har samme funksjonalitet, men jeg får inntrykket av at noen har bestemt seg for hvordan verden er, og så tar til seg utelukkende "teori" som støtter det synet, uansett hvor dårlig begrunnet den er.

Når det er tilfellet så er det meningsløst av meg å prøve å argumentere eller appellere til kritisk sans, da er det like greit at man lever i troen.

-k
 

hifiasylet

Hi-Fi entusiast
Ble medlem
18.10.2004
Innlegg
394
Antall liker
92
Sted
Vestlandet
Det stemmer. Det har kommet ubegrunnede påstander om at bit låter bedre dersom de kommer ubehandlet fra plata enn dersom de er resultatet av ECC-operasjoner i et buffer.

Jeg bestrider dette med at stort sett alle data uansett må gjennom buffere, og andre enheter rundt oss så som harddisker og ECC-ram har samme funksjonalitet, men jeg får inntrykket av at noen har bestemt seg for hvordan verden er, og så tar til seg utelukkende "teori" som støtter det synet, uansett hvor dårlig begrunnet den er.

Når det er tilfellet så er det meningsløst av meg å prøve å argumentere eller appellere til kritisk sans, da er det like greit at man lever i troen.

-k
Lite interessant å fortsette tråd når enkelte bidragsytere gang på gang uttaler seg på en måte som gir inntrykk at de sitter med enerett på sannheten.
Hvis et produkt er konstruert etter nye og kanskje ukjente designprinsipper, bør man vel først låne øre til dette før man bestemmer seg for at det ikke duger?
Jmf. ulike poster om synsing...
 
N

nb

Gjest
Lite interessant å fortsette tråd når enkelte bidragsytere gang på gang uttaler seg på en måte som gir inntrykk at de sitter med enerett på sannheten.
Hvis et produkt er konstruert etter nye og kanskje ukjente designprinsipper, bør man vel først låne øre til dette før man bestemmer seg for at det ikke duger?
Jmf. ulike poster om synsing...
Tja, digital signalbehandling er noe man har relativt bra koll på, det faktum at PCen du bruker for å skrive dette innlegget i det hele fungerer er en ganske grei indikator på at man har skjønt ett og annet. Av en eller annen grunn ser det imidlertid ut til at teknologi som fungerer brillefint til absolutt alt den brukes til plutselig har betydelige skavanker når den tilfeldigvis skal brukes til å gjengi lyd.

Er enig med deg om at man bør være åpen for nye måter å løse ting på, men at det skal komme revolusjonerende tenkning vedrørende digital signalbehandling fra et knøttlite HiFi-firma har jeg personlig absolutt ingen tro på.
 
T

theStig

Gjest
Det som forundrer meg er at selv i den digitale steinalder (ca. 1980) klarte å lage svært svært vellydende digitale innspillinger, selv i 16-bits format. Og plutselig i 2007 er det ikke lenger mulig?
 
P

Parelius

Gjest
Lite interessant å fortsette tråd når enkelte bidragsytere gang på gang uttaler seg på en måte som gir inntrykk at de sitter med enerett på sannheten.
Hvis et produkt er konstruert etter nye og kanskje ukjente designprinsipper, bør man vel først låne øre til dette før man bestemmer seg for at det ikke duger?
Jmf. ulike poster om synsing...
På et helt generelt grunnlag, så er jeg ikke udelt uenig med deg. Jeg synes likevel at kritikken din ikke treffer helt i dette tilfellet. Espen R er jo en mann som bruker øra, og som slett ikke er redd for å si hva han hører. Men tydeligvis er Espen R også interessert i de underliggende mekanismer for det han hører. Nå er jo hele opphavet til tråden nettopp denne kobligen mellom en påstått ny grom lydformidler, og de underliggende mekanismer. Nå har ingen (av oss) hørt denne, og slik jeg forstod Espen Rs første innlegg, så var det nettopp et forsøk på å se om påstandene angående disse underliggende mekanismer "holder vann". Det kan jo godt være at det her er helt nye designprisipper/fysikk/matematikk etc. ute å går, men knutinhs forsøk på forstå hva som sies av produsenten, og relatere dette til kjent viten, er da mer enn relevant. Hva dette har med at "enkelte bidragsytere gang på gang uttaler seg på en måte som gir inntrykk at de sitter med enerett på sannheten", det forstår jeg ikke. Ingen er vel mer "to the point" enn knutinh, akkurat her.
 
K

knutinh

Gjest
Når Espen R sier at SACD låter bedre enn CD så er det vanskelig for meg å bevise eller motbevise hans opplevelse. Jeg kan si meg enig i at han har en slik opplevelse, men si meg uenig når han framsetter en modell som skal forklare denne opplevelsen. Jeg ser det ikke som at jeg "idiotforklarer" ham hvis jeg er kritisk til seende lytting, hvis jeg forklarer at en SACD og en CD kan være basert på to forskjellige mikser (slik at selve innholdet er ulikt) etc.

Det er jo nettopp dette behovet/ønsket om å finne relevante teorier som underbygger eksisterende overbevisning eller observasjoner som gjør det vanskelig for meg å forholde meg passiv. Når "lekfolk" kommer med de mest fantastiske teorier om hvordan et buffer fungerer eller hvor utrolig vanskelig det er å få noen gigabit helt rett, så er vi ute av den subjektive sfære og inne i teknikkens verden. Der føler jeg meg relativt trygg på enkelte prinsipper, mens jeg har inntrykk av at kunnskapsnivået her på forumet er sterkt varierende. Er det da overlegent av meg å henvise til mitt lille eksperiment med DVD-spilleren når folk til stadighet ikke tror at bit-eksakt avspilling er mulig?

mvh
Knut
 

Humdinger

Hi-Fi entusiast
Ble medlem
23.08.2004
Innlegg
150
Antall liker
37
Torget vurderinger
1
Når Espen R sier at SACD låter bedre enn CD så er det vanskelig for meg å bevise eller motbevise hans opplevelse. Jeg kan si meg enig i at han har en slik opplevelse, men si meg uenig når han framsetter en modell som skal forklare denne opplevelsen. Jeg ser det ikke som at jeg "idiotforklarer" ham hvis jeg er kritisk til seende lytting, hvis jeg forklarer at en SACD og en CD kan være basert på to forskjellige mikser (slik at selve innholdet er ulikt) etc.

Det er jo nettopp dette behovet/ønsket om å finne relevante teorier som underbygger eksisterende overbevisning eller observasjoner som gjør det vanskelig for meg å forholde meg passiv. Når "lekfolk" kommer med de mest fantastiske teorier om hvordan et buffer fungerer eller hvor utrolig vanskelig det er å få noen gigabit helt rett, så er vi ute av den subjektive sfære og inne i teknikkens verden. Der føler jeg meg relativt trygg på enkelte prinsipper, mens jeg har inntrykk av at kunnskapsnivået her på forumet er sterkt varierende. Er det da overlegent av meg å henvise til mitt lille eksperiment med DVD-spilleren når folk til stadighet ikke tror at bit-eksakt avspilling er mulig?

mvh
Knut
Jeg synes dette er et meget saklig og godt innlegg, og det fikk i alle fall meg til å se mye av diskusjonsproblematikken her inne fra en litt annen vinkel. Ikke det at jeg mener knutinh aldri gjør feil, men at han diskuterer på et annet grunnlag enn mange av oss andre.

Lytteopplevelser er ikke teknikk. Når vi som har hobbyen primært for musikknytelsens skyld begynner å forklare forskjellene vi hører med teknikk som fagfolk kan tilbakevise så blir det selvsagt litt feil. Hvis fagfolk kan tilbakevise en teknisk påstand så betyr ikke det det samme som at de påstår at vi ikke hører forskjell, bare at vår tekniske forklaring på HVORFOR det er forskjeller er feil.

Det er selvsagt akkurat like galt når fagfolk påstår at vi ikke hører forskjell fordi at deres tekniske bakgrunn tilsier at det ikke burde være forskjell. Jeg går ut fra at heretter så vil ingen komme å påstå at vi ikke hører forskjeller med mindre vi prøver oss på feile tekniske forklaringer på hvorfor vi hører forskjell ;D

Egentlig er det veldig interessant når man får tilbakevist en teori om hvorfor vi hører forskjell, for det betyr ikke at vi ikke hører forskjell, det betyr bare at det er en ANNEN årsak til forskjellen enn det vi først trodde. I bunn og grunn burde jo det bare være positivt fordi vi da lettere vil kunne komme frem til den perfekte sammensetning av utstyr og rom for den perfekte musikknytelse :)
 
Topp Bunn