Symmetrisk rom og plassering

[roffe]

Jeg er blitt symmetrifrik av det rommet jeg lytter i nå.

Rommet er langt fra ideelt symmetrisk, men i den enden høyttalerne står er rommet ihvertfall refleksjonsmessig symmetrisk fram til lytteposisjonen.  

Den første symmetriøvelsen jeg gjorde var etter lengre tids irritasjon over at det var vanskelig å få til et balansert lydbilde med vekt midt mellom høyttalerne. Jeg oppdaget at det lille vinduet langt opp på veggen, og som jeg hadde plassert høyttalerne i forhold til, faktisk ikke var plassert midt på den 4 meter brede veggen men var 13 cm nærmere den ene sideveggen enn den andre.  Resultatet ble å flytte høyttalerne og møblene (utstyrsmøbel og sitteposisjon) omtrent 6.5cm sideveis.  Det ryddet opp en del.

I ettertid har jeg også oppdaget at avstanden til bakveggen har mye å si for et ryddig og presist lydperspektiv. Fikk det ikke til å stemme isted, målte da, og resultatet var 1cm forskjell.  Etter å justere inn det ble det riktig.  Så hvor stor forskjell er det nå?  Kanskje det skiller 1-2mm nå.  Aner ikke hvor nøye man bør være her, men nå sitter lydbildet slik det skal.

Er det andre som også har opplevd at tilsynelatende små avvik fra symmetri har ødelagt lydbildet?
Og motsatt: Noen som har erfaring med at asymmetri i noen tilfeller kan gjøre positive ting med lydbildet?

 

[theStig]

Samme erfaring. Symmetri i refleksjonsmønsteret i horisontalplanet er utrolig viktig for et stabilt lydbilde.

Men - det er enda bedre å kvitte seg med de tidlige refleksjonene, det gir et mye mer presist stereobilde, bedre dynamikk, oppløsning med mer!

 

[kbwh]

Rommet mitt er rimelig symmetrisk, men usymmetrisk møblert.
Lyttetrekanten er plassert symmetrisk omkring rommets tverrakse (jeg har vinduer på hele frontveggen).
Venstre høyttaler står ca. 2,3cm nærmere lytteposisjonen enn høyre, og peker også mere mot lytteposisjonen. Det funker best slik.

 

[roffe]

Ja, det er vel her spredningsmønsteret til bånddiskanter kommer til sin rett, siden spredningen hovedaklig er i et horisontalt plan. Da holder det å dempe veggrefleksjon i et ganske begrenset område.

Generelt kan man jo også dempe nivået på refleksjoner noe ved å vinkle høyttaleren mot lytteposisjon, men det kan jo også skape problemer med klangbalanse mv. hvis høyttaleren normalt spiller best med lite toe-in.

 

[soundscape]

Kan bare legge til at symmetri er utrolig viktig. Måler alltid avstand til bak-og sidevegger, og sørger for at vinklingen også er lik på begge høyttalere.
Opplevde en gang at lyden var betydlig dårligere, og oppdaget etterhvert at den ene høyttaleren var litt ute av posisjon.
Nå kan jeg trøste meg med at høyttalerene veier ca.120 kg stk - og følgelig ikke flytter seg noe særlig !

 

[porcus]

Og motsatt: Noen som har erfaring med at asymmetri i noen tilfeller kan gjøre positive ting med lydbildet?

Jeg har L-formet stue, og har p.t. en ganske syk plassering:

______
| 1    |
|      |_____
|           |
|      2   |
|___________|

Jeg sitter i (2).
Høyttalerne er plassert på hver sin side av (1) (stor nok avstand til hjørnet, tegningen lyver). Jeg plages veldig lite av førsterefleksjoner.

Edit: ser det greit ut nå?

 

[akto]

Det er ikke bare stemmer som blir malplassert ved noen centimeter avvik, det er også i høyeste grad dybden i lydbildet som blir skadelidende. Millimetermål er tingen

 

[kbwh]

Det er ikke bare stemmer som blir malplassert ved noen centimeter avvik, det er også i høyeste grad dybden i lydbildet som blir skadelidende. Millimetermål er tingen

Jeg tror at det holder med centimeternøyakighet. De siste millimeterjusteringene gjøres med øret, og opptil 30mm kan være nødvendig.

 

[Konrad_Johnsen]

Det er ikke bare stemmer som blir malplassert ved noen centimeter avvik, det er også i høyeste grad dybden i lydbildet som blir skadelidende. Millimetermål er tingen

Hehe

Først, jeg ER enig i at det er viktig med korrekt plassering.........MEN:

Tror du at du vile hørt 9mm feil avstand i en blindtest? ;D ;D

R

 

[-HP-]

Jeg har ikke innredet lyttekroken symmetrisk i forhold til resten av rommet, av praktiske årsaker. Men jeg har skjønt at det meste kan kompenseres på en eller annen måte.

Den høyre høyttaleren er mye nærmere sin sidevegg enn den venstre er. At det meste av høyre sidevegg er et vindu i full høyde, gjør ikke saken noe enklere. Sentrering av lydbildet var vanskelig, og det "trakk" stadig mot høyre. Vokal som skal være midtplassert, befant seg stadig noe til høyre for midten.

Men løsningen ble:

- Skråstilt bokhylle bak høyttaleren i høyre hjørne - hjørnet nærmest eliminert, og samler opp svært lite drit.

- Gardiner av nylon og fleece i vinduet. Disse må trekkes HELT for, dersom resultatet skal bli fullkomment.

- Venstre høyttaler - som ikke har hjelp av noen sidevegg i umiddelbar nærhet - er vinklet nøyaktig "on axis". Høyre høyttaler er derimot vinklet ørlitegran UTOVER, slik at aksen ikke treffer rett på øret.

Det er fortsatt ikke perfekt, men jeg har iallfall fått en liten spot der alt sitter som det skal. Men et par centimeter til den ene eller andre siden med hodet, så er lydbildet udefinert


Forøvrig: fikk nye vinduer nylig: støyisolerende glass, 1,5 cm tykt. Så nå hører jeg ikke lenger et fnugg av gata utenfor. Men ettersom disse vinduene er mye stivere enn de forrige, så absorberer de ikke like mye bass. Dette har gitt området rundt 100-150 hertz en liten boost i forhold til gamle dager. Alltid noe nytt Men faen, de nye vinduene er jeg glad i!!!!

Dette ble visst langt...

 

[Back_Door]

Jeg har L-formet stue, og har p.t. en ganske syk plassering:

______
| 1    |
|      |_____
|           |
|      2    |
|___________|

Jeg sitter i (2).
Høyttalerne er plassert på hver sin side av (1) (stor nok avstand til hjørnet, tegningen lyver). Jeg plages veldig lite av førsterefleksjoner.

Edit: ser det greit ut nå?

Jeg har samme problem som deg. Skal man ta hensyn til øvrig møblering, er det ikke alltid like lett å oppnå symmetri. Tror likevel at det nødvendigvis ikke trenger å være så negativt. Skrå vinkling av høyttalere i forhold til vegger kan vel ofte faktisk redusere refleksjonsproblemer? Her spiller også størrelsen på rommet inn.

 

[Back_Door]

Synes kanskje at det å lytte til musikk blir litt for "vitenskapelig" her :
Her snakkes det om millimeternøyaktighet m.h.t. symmetri og vinkling av høyttalere. Hvorfor er egentlig det så viktig at f.eks. vokalen er plassert nøyaktig i midten av lydbildet?? Mener dere det samme når dere er på konsert også? At vokalisten må stå nøyaktig midt mellom de øvrige medspillere i bandet?
Dersom dette er avgjørende for deres utbytte av musikken, hvordan forholder dere da til egen vinkling av hode og ører? ;D

 

[soundscape]

Synes kanskje at det å lytte til musikk blir litt for "vitenskapelig" her :
Her snakkes det om millimeternøyaktighet m.h.t. symmetri og vinkling av høyttalere. Hvorfor er egentlig det så viktig at f.eks. vokalen er plassert nøyaktig i midten av lydbildet?? Mener dere det samme når dere er på konsert også? At vokalisten må stå nøyaktig midt mellom de øvrige medspillere i bandet?
Dersom dette er avgjørende for deres utbytte av musikken, hvordan forholder dere da til egen vinkling av hode og ører? ;D

Nøyaktig vinkling osv. er først og fremst viktig når det gjelder holgrafien i lydbildet. Det vil si hva som skjer "bak" høyttalerene, plassering av instrumenter og f.eks stemmer i et kor i forhold til hverandre.  Et godt system kan gjengi dette med forbløffende realisme, og da kan noen millimeter fra eller til være helt avgjørende for resultatet.
Rommet er sikker med på å avgjøre hvor følsomt dette er.


Det utelukker jo ikke at man kan nyte musikken utenfor "sweetspot" ,men skal man først sitte å "meditere" i sweetspot så er det herlig med et system hvor både klang og holografi er på plass !

 

[Back_Door]

Er enig i at holografi er viktig. Skjønner likevel ikke at selve plasseringen av de enkelte aktører i lydbildet er så viktig. Ref. min sammenligning med live akustisk konsert..

 

[soundscape]

Enig i at musikken ikke blir bedre om solisten står her eller der, men korrekt vinkling påvirker både plassering og klangen i f.eks et piano, lyden i trommer osv.
Her er det også mye smak og behag. Hjemme merker jeg at lyden "slipper mere" når jeg vinkler høyttalerene mere rett, lydbildet blir litt bredre mens det blir dårligere holografi i dybden.  Jeg foretrekker et litt "mørkere" lydbildet med bedre definisjon av lydbildet bakover. Bruker bra innspillinger med akustiske instrumenter som referanse og forsøker å best mulig gjengi intrumentenes klang.  Har man dette på plass så spiller det som regel bra også på rock og blues.
Ellers dreier det seg for min del om å føle at man hører på musikk og ikke stereo. Et par live album som virkelig fanger inn følelsen av å være tilstede er Jazz at the Pawnshop ,samt Bassface med The Ray Brown Trio. Sistnevnte har flere gode liveinnspillinger.

 

[Back_Door]

Blir ikke da spørsmål om vinkling av høyttalere og symmetri eller ikke i lytterom egentlig mer om å skape det lydbilde man personlig foretrekker, og ikke om hva som er mer eller mindre riktig lydbilde?

 

[theStig]

Litt enig.

Hvis målet er å skape et "riktig" lydbilde, må man i hvertfall fjerne rommets påvirkning på lydbildet (stereo-perspektivet). I praksis få alle refleksjoner fra rommet ned på uhørbare nivåer.

 

[Back_Door]

Litt enig.

Hvis målet er å skape et "riktig" lydbilde, må man i hvertfall fjerne rommets påvirkning på lydbildet (stereo-perspektivet). I praksis få alle refleksjoner fra rommet ned på uhørbare nivåer.

Klarer du det, har du laget et lytterom som er bedre enn de fleste konsertsaler Det er vel ikke vanlig å oppleve levende musikk totalt uten refleksjoner fra rommet?

 

[theStig]

Jeg har et slikt rom jeg. Det er ikke vanskelig å få til.

Sammenligning en med en konsertsal er litt søkt, for en slik SKAL påvirke lydbildet i størst mulig grad. Man hører aldri bare direktelyden fra orkesteret i en konsertsal. Mesteparten av det man hører her er refleksjoner.

 

[Back_Door]

Poenget er vel at refleksjoner ikke i seg selv alltid representerer noe negativt, hverken hjemme eller i konsertsal? Skjønner selvfølgelig samtidig at refleksjonene i de to arenaer vanskelig kan kontrolleres og brukes likt.

 

[soundscape]

Poenget er vel at refleksjoner ikke i seg selv alltid representerer noe negativt, hverken hjemme eller i konsertsal? Skjønner selvfølgelig samtidig at refleksjonene i de to arenaer vanskelig kan kontrolleres og brukes likt.

I en bra konsertsal har man kontroll på refleksjonene, og har også mulighet for å justere samme.
Hjemme i stua skaper de vel stort sett unoter,men det kan selfølgelig gjøres tiltak også her som forbedrer akustikken, eller tilpasser akustikken til anlegget om du vil.

Hva slags lyd folk foretrekker hjemme er nok ganske forskjellig, for min del dreier det seg om å skape et holografisk lydbilde hvor høyttalerene "forsvinner"mest mulig og musikken blir i fokus. Andre foretrekker kanskje mer analytisk gjengivelse, mest fokus på dynamikk osv.

 

[theStig]

I en konsertsal skal refleksjoner bidra til å gi musikken klang og fylde, øke lydnivået og sørge for at alle i salen hører musikken. Alle disse refleksjonene er med på et lydopptak som blir gjort i salen. Hjemme må vi altså å gjengi de også. Det er ikke så lett...

I stua hjemme har vi også refleksjoner. Disse vil legge seg oppå de som allerede finnes innspilt og endre det inntrykket vi hører. Refleksjonene vil også til en viss grad maskere de refleksjonene som finnes på opptaket, slik at vi faktisk ikke hører de.

Hvis målet er å høre hvordan det faktisk låt i konsertsalen kan vi ikke la vårt lytterom blande seg inn i resultatet.

I praksis vil dette si:
1. Vi må ha kortere decay i lytterommet enn i konsertsalen (lett å få til)
2. Tidlige refleksjoner i lytterommet må være uhørbare. Det vil si at refleksjoner som ankommer i perioden 0-50 ms etter direktelyden fra høyttalerne må være minst 20 dB, helst 30 dB lavere enn direktelyden fra høyttalerne. Dette er litt mer tricky å få til, og krever normalt meget hard demping av rommet.

 

[soundscape]

Et rom som ser spennende ut er Mike Lavigne`s lytterom. Har ikke hørt et rom som er så kraftig dempet som rommet til Stig, men det som slår meg er om det kan bli FOR mye demping ? Som sagt - her snakker jeg uten erfaring.
Her er link til Lavigne rommet - nederst på siden:

http://aca.gr/pop_lavigne.htm

 

[theStig]

Et rom som ser spennende ut er Mike Lavigne`s lytterom.  Har ikke hørt et rom som er så kraftig dempet som rommet til Stig, men det som slår meg er om det kan bli FOR mye demping ? Som sagt - her snakker jeg uten erfaring.

Det er bare å komme på en prøvelytt det....

 

[Back_Door]

I en konsertsal skal refleksjoner bidra til å gi musikken klang og fylde, øke lydnivået og sørge for at alle i salen hører musikken. Alle disse refleksjonene er med på et lydopptak som blir gjort i salen. Hjemme må vi altså å gjengi de også. Det er ikke så lett...

I stua hjemme har vi også refleksjoner. Disse vil legge seg oppå de som allerede finnes innspilt og endre det inntrykket vi hører. Refleksjonene vil også til en viss grad maskere de refleksjonene som finnes på opptaket, slik at vi faktisk ikke hører de.

Hvis målet er å høre hvordan det faktisk låt i konsertsalen kan vi ikke la vårt lytterom blande seg inn i resultatet.

I praksis vil dette si:
1. Vi må ha kortere decay i lytterommet enn i konsertsalen (lett å få til)
2. Tidlige refleksjoner i lytterommet må være uhørbare. Det vil si at refleksjoner som ankommer i perioden 0-50 ms etter direktelyden fra høyttalerne må være minst 20 dB, helst 30 dB lavere enn direktelyden fra høyttalerne. Dette er litt mer tricky å få til, og krever normalt meget hard demping av rommet.

Skjønner poenget ditt. Likevel blir det vel ikke riktig å si at vi ikke ønsker noen refleksjoner hjemme? Problemet med det som kalles et dødt rom, er vel det totale fravær av refleksjoner?

 

[kbwh]

En prøvelytt hos theStig kan anbefales. Musikk lyder fantastisk hos ham.
Det er vel nærmest et LEDE-rom du har, theStig?

 

[theStig]

Skjønner poenget ditt. Likevel blir det vel ikke riktig å si at vi ikke ønsker noen refleksjoner hjemme? Problemet med det som kalles et dødt rom, er vel det totale fravær av refleksjoner?

Nei, ingen vil ha et totalt dødt rom. Det er fysisk ubehagelig å oppholde seg i. Poenget mitt er at rommets refleksjoner ikke ødelegger for musikklyttingen.

I et såkalt LEDE design, som jeg forsåvidt har fulgt, forsøker man å oppnå et refleksjonsfritt område på 10-30 ms etter direktelyden. Hos meg har jeg et gap på ca. 23-24 ms før det kommer hørbare refleksjoner tilbake fra rommet. Dette er nok til å ikke maskere refleksjoner fra de fleste opptak.

 

[soundscape]

Mye interessant på nettet, bl.annet om LEDE (living end,dead end).
Slenger ut en link, litt ned på siden er det en link til hjemmesiden til Rives Audio som har en OK room Simulator og endel info/produkter. Klikk på Resources/Room Simulator. Kan til og med velge blant endel høyttalere.

http://www.6moons.com/ramef/9.html