Tanker omkring innspillingstid på produkter (...målemafia hvor er dere?)

[timc]

Det er vanlig at basselementer endrer egenresonans (Fs) med rundt 2-3Hz etter noen timer med hardkjør. Anntar det samme gjelder for mellomtoner og diskanter.

 

[ayaboh]

Jeg har kjøpt så mange pickuper, høyttalere etc nye at jeg vet at de forandrer seg noe de første timene, og nekter selvsagt ikke for det. Så hvorfor skulle jeg ikke tro deg når du sa det? Det jeg sier er at hundrevis av timer ikke stemmer, iallefall ikke med noe hifiprodukt jeg noengang har truffet på, og ved bruk av egne ører.

Om det tar hundrevis av timer vet jeg ikke, men at noe skjer etterhvert er helt klart.

Tror du meg når jeg sier at kabler oppfører seg akkurat som K701? Og hvis ja, hvordan forklarer du dette?

 

[ayaboh]

Det er vanlig at basselementer endrer egenresonans (Fs) med rundt 2-3Hz etter noen timer med hardkjør. Anntar det samme gjelder for mellomtoner og diskanter.

Du har sikkert rett. Er dette til det bedre? Hvis vi trekker inn nb i dette, er han veldig overrasket over at ting blir bedre ved innspilling. Det blir aldri dårligere.

Jeg er sikker på at konstruktøren/produsenten har tatt hensyn til dette. Om det gjelder høyttalerelementer eller kabler er forsåvidt likegyldig.

 

[Anonym]

Jeg har kjøpt så mange pickuper, høyttalere etc nye at jeg vet at de forandrer seg noe de første timene, og nekter selvsagt ikke for det. Så hvorfor skulle jeg ikke tro deg når du sa det? Det jeg sier er at hundrevis av timer ikke stemmer, iallefall ikke med noe hifiprodukt jeg noengang har truffet på, og ved bruk av egne ører.

Om det tar hundrevis av timer vet jeg ikke, men at noe skjer etterhvert er helt klart.

Tror du meg når jeg sier at kabler oppfører seg akkurat som K701? Og hvis ja, hvordan forklarer du dette?

Jeg tror du spiller inn ørene og ikke kablene.
Det med innspilling av kabler er et genialt markedsføringstriks for mennesker mangler evnen til å huske så langt tilbake i tid som oppgitt innspillingstid.

Som Timc sa akkurat så er det snakk om målbare forskjeller på basselementer, det er det ikke på en høyttalerkabel etter innspilling.

 

[larkus]

Jo mer mystikk det kan skapes rundt en hifi-remedie, desto bedre er det. Fenomenet innspilling er en del av denne mystikken. Lang innspillingstid = kvalitet og en garanti for god lyd Det aller mest eksotiske og vellydende utstyret bør heller ikke kobles fra, og iallefall ikke slås av. Da må det spilles inn helt fra start igjen ;D Som regel dreier det seg om flere hundre timer.

mvh
larkus

 

[timc]

Det er vanlig at basselementer endrer egenresonans (Fs) med rundt 2-3Hz etter noen timer med hardkjør. Anntar det samme gjelder for mellomtoner og diskanter.

Du har sikkert rett. Er dette til det bedre?

Vel. Det avhenger jo om konstruktør har designet høyttaleren med innspillte elementer eller ikke. Vil jo i utgangspunktet håpe det. Så normalen er at det skal bli bedre ja.

 

[Kabeldragern]

Elektroniske komponenter og akustiske komponenter endrer seg mere elle mindre hele tiden av forskjellige faktorer, det være seg fysiske eller kjemiske faktorer.
Mao så er det helt klart at lydustyr endres som funksjon av tiden - på den ene eller andre måten....

Om det er hørbart er det åpenbare diskusjoner på.

Ørets evne til å omdanne lydtrykksendringer og omsette dette til oppfattet lyd er langt unna å være ferdig utforsket. Det forteller relativ ny forskning. Ikke alle hører alt på samme måte. Svært lite kan konkretiseres som objektivt mht hørsel. Det er og blir personavhengig subjektiv.

En passende analogi er smak; studier viser at ikke alle kjenner forskjeller på eksempelsvis viner, ikke engang forskjell på om det er rød eller hvitvin...

Stikkord etter min 35 årige vandring i hifijungelen: Følelser! Velg de apparatene som gir deg best opplevde følelser ved musikken!

Men dette var kanskje en avsporing...? ;-)

 

[timc]

Det forteller relativ ny forskning.

Referanse?

 

[Vidar P]

Det er kanskje å overdrive å si at det er studier som ligger bak dette eksempelet hvor noen smakere ikke sikkert identifiserte rød og hvit vin. Det var vel mer ett enkelt isolert tilfelle av en stand omtrent på gata som ble gjengitt i media, hvor tilfeldige forbipasserende uten nødvendigvis noe nevneverdig forhold til vin fikk gjette, var det ikke?
Og vi vet vel ikke helt hvordan smaksprøvene var sammensatt; det fins jo store variasjoner innen både rød og hvit, og man kan lett tenke seg at det er mulig å sette opp røde som i større grad enn andre likner på hvite, og vice versa?

Ellers helt enig i at alt lydutstyr endrer seg med tiden med årsak i sammensatte faktorer. Det hadde imidlertid vært uhyre interessant å sett nærmere og mer objektivt på dette fenomenet "innspilling", om ikke annet så vi kunne lære litt mer om oss selv som lyttere, vårt forhold til hva vi hører, og om hifiutstyr som sådan.

 

[Vidar Øierås]

Det er vanlig at basselementer endrer egenresonans (Fs) med rundt 2-3Hz etter noen timer med hardkjør. Anntar det samme gjelder for mellomtoner og diskanter.

Stemmer det. Men endringen i resonansfrekvensen er noe som kommer i kjølvannet av endret mykhet og mekanisk motstand - som igjen endrer Q'et.
Det er i hovedsak følgende (viktige) parametere som endrer seg etter innspilling:

Fs - Resonansfrekvensen
Cms - Suspension compliance (mykheten i opphenget)
Vas - Ekvivalent luft volum
Rms - Mekanisk motstand
Qms - Mekanisk Q
Qes - Elektrisk Q
Qts - Total Q [1/(1/Qms + 1/Qes)]

Siden Qts og Vas er med på å bestemme hvilket volum elementet er egnet til å spille i, betyr en endring i disse parameterne spesielt mye for bassresponsen på en uinnspilt og innspilt bass.

For et diskantelement er det litt annerledes, siden disse som oftest ikke spiller under dens resonansfrekvens, men opererer gjerne en del høyere opp i frekvens der disse parameterne i grunn ikke påvirker lydsignaturen i særlig stor grad. Andre ting som strukturendringer i membranmaterialet (avhengig av memranmateriale), vil eventuellt ha større påvirkning.

Vidar

 

[Espen R]

Enig i at ikke alt kan måles. Men tror at alt har en fullstendig logisk fysisk forklaring, og når det ikke er mulig å gi en fysisk holdbar forklaring er det ikke veldig troverdig.

Når HiFi-Leif i Drøbak "brenner inn" sine Bybee filtre som han bruker i sine høyttalere ved å koble dem til en 25 watts lyspære og lar dem "brenne inn" noen døgn, er dette kun et utslag av dobbel mental forstyrrelse: 1) Tro på en effekt av Bybeefiltre 2) brenne inn noe som i utgangspunktet har null effekt, utover effekten på din mentalhygiene?

 

[Espen R]

Enig i at ikke alt kan måles. Men tror at alt har en fullstendig logisk fysisk forklaring, og når det ikke er mulig å gi en fysisk holdbar forklaring er det ikke veldig troverdig.

Da mener du Vidar, at hvis en kjøper seg en ny CD spiller, eller en pre-amp fra Mark Levinson, så spiller den 100% med en gang elektronikken har stabilisert seg og nådd driftstemteratur, la oss si etter ca 30 minutter.
Altså: etter 30 minutters drift spiller produktet 100%, er det det du mener?

 

[Espen R]

Hvis Vidar P nå kommer til å si at "noen timers" innspillningstid på et elektronikkprodukt høres rimelig ut (la oss si 25 timer), da er jeg fryktelig spent på hva Vidar mener som faktisk skjer med et elektronikkprodukt mellom 0,5 timer og 25 timer som gjør at det endrer lyd, og som ikke ( i noen grad) kan skje mellom 25 og 300 timers drift.

 

[Anonym]

Enig i at ikke alt kan måles. Men tror at alt har en fullstendig logisk fysisk forklaring, og når det ikke er mulig å gi en fysisk holdbar forklaring er det ikke veldig troverdig.

Når HiFi-Leif i Drøbak "brenner inn" sine Bybee filtre som han bruker i sine høyttalere ved å koble dem til en 25 watts lyspære og lar dem "brenne inn" noen døgn, er dette kun et utslag av dobbel mental forstyrrelse: 1) Tro på en effekt av Bybeefiltre 2) brenne inn noe som i utgangspunktet har null effekt, utover effekten på din mentalhygiene?

Har du noen referanser til forskning på emnet eller baserer du deg på utelukkende på sannhetsvitner?

 

[Vidar P]

Hvis du hadde lest det jeg skriver Espen så hadde du sett at jeg ikke har ment det. Ser ingen grunn til å argumentere for argumentasjonens del. Jeg er lydhør for alt rasjonelt, fordi det driver vår kunnskap fremover; men forbeholder meg retten til å nære skepsis for alt irrasjonelt eller ting som ikke kan forklares annet enn med uholdbar logikk. Denslags synes jeg fort kan bli en destruktiv vei innen vår hobby. Alle vet at mange elektroniske komponenter (ikke minst kondensatorer) vil endre verdier en smule etter initial bruk, så det er selvsagt at noen nye komponenter vil endre seg. Alle kan måle dette med en enkel LCR-måler.

Selv noe så vanlig som et mobiltelefonbatteri vil endre verdier etter initial bruk, noe "alle" bruksanvisninger til apparater med interne batterier sier. Dette bør ikke være noen bombe for deg Espen. Hørbart eller ei så vil noen egenskaper ved mange hifiting endre seg etter initial bruk. Det tar bare ikke hundrevis og tusenvis av timer.

1000-kroners spørsmålet blir jo hvorfor (og hvorvidt) denne endringen alltid rapporteres som en forbedring. De jeg iallefall ikke er enig med er de som mener at det er natt-og-dag forskjeller på omtrent alt av hifi når det har blitt brukt noen hundre timer. Det er ingen grunn til at det skulle det, og jeg ikke er kar om å høre det selv. Jeg vil mene at bevisbyrden ligger hos de som fremholder egenskaper som hverken er målbare eller for mange hørbare.

 

[Haavard]

Enig i at ikke alt kan måles. Men tror at alt har en fullstendig logisk fysisk forklaring, og når det ikke er mulig å gi en fysisk holdbar forklaring er det ikke veldig troverdig.

Enn om alle logiske fysiske forklaringer ennå ikke er formulert ennå da?
Vitenskapen går framover og gjør framskritt. Nye teorier blir formulert og ny viten blir konstruert. Man kan gjerne hevde at alt kan måles, jeg vil heller snu på det å si at vi idag ikke har metoder for å måle alle aspekter ved lyd og hvordan vi oppfatter lyd. Dette sett i lys av at vitenskapen stadig vekk gjør framskritt og vil gjøre det i framtida. Å si at vi er kommet i "mål" vil være naivt spør du meg. I dette vakumet mellom det målbare og det vi ikke kan måle eller har målemetoder for ligger det subjektive.

Håvard

 

[Vidar P]

Håvard, helt enig. Det er masse vi ikke kan måle. Men vi kan sammenlikne nye og "innspilte" dingser, og lo-and-behold, det har jeg gjort endel, og det er kun en ting å si; erfaringene mine gir sterke holdepunkter for å mene at dette med innspilling i lang tid er bare overtro.

 

[KJ]

Som for så mange andre "hifisannheter" (lang innspillingstid > 100 timer) basert på subjektive observasjoner, så svikter de å ta hensyn til subjektets variabilitet, og vil forbli tilfeldige observasjoner hvor subjektet selv er den mest åpenbare forklaringen.

Når det eer sagt så er det noen reelle faktorer vedr elektrokjemisk (les elektrolyttkondensatorer) og arbeidstemperatur som skal stabiliseres for å få stabil ytelse (uansett om det er til det bedre eller værre) men her er det snakk om relativt kort tid - et sted mellom 5 minutter og noen timer - avhengig av konstruksjon.

mvh
KJ

 

[Haavard]

Håvard, helt enig. Det er masse vi ikke kan måle. Men vi kan sammenlikne nye og "innspilte" dingser, og lo-and-behold, det har jeg gjort endel, og det er kun en ting å si; erfaringene mine gir sterke holdepunkter for å mene at dette med innspilling i lang tid er bare overtro.

Joda, alt er relativt.
Jeg kan vel være enig, kanskje, i forhold til elektronikk.
I forhold til mitt prosjket, H6 klonene, har jeg gjort meg noen erfaringer. Jeg har fått en knørvecd av 65finger. I all enkelthet er dette et trommeopptak på 15 sekunder som er forlenget til 45 minutter. I tilegg er hele frekevensområdet til dette trommesporet mikset nedover i frekvens, slik at det spiller i området mellom 0-60hz. Dette for å få mest utslag på membranet. Vi snakker om å myke opp kantopphenget og spideren. Gi høyttaleren 3 timer med dette opptaket og en må være døv for ikke å høre forskjell ;D . Fordi som ikke besitter dette opptaket, hvor mange timer med musikk må de spille før elementet er ferdig innspilt? Jeg er redd for at vi nærmer oss et 3 sifret timeantall.
Og jeg mener bestemt at Jantzen kondensatoren spiller varmere jo flere timer den får.

Håvard

 

[eldo472]

Min tanke må være at lyden går igjennom samme kretser etter at de er gjort analoge, slik at de delene som skulle bli påvirket av innspilling burde derfor påvirke både cd og sa-cd lyd. Sony har utviklet mange kretser som minimerer jitter, slik at en innkjøring av CD-drev burde ikke påvirke vesentlig.

 

[Kabeldragern]

Det som er den største avsporingen i dette temaet er at de fleste ser på og argumenterer matematisk.

Ingen komponent i hifi-kjeden er eksakt og oppfører seg matematisk - ikke engang en motstand; iallefall ikke en motstand! Alle data er gitt innenfor relevante toleranser + at store avvik kan forekomme.

Å rope på målemafiaen er like nyttig som å rope i skogen - de vet ikke engang hva de skal måle!
Å hevde at en hører forskjell på noe som helst har kun relevans til deg selv!

God jul ;D

 

[Kabeldragern]

Det forteller relativ ny forskning.

Referanse?

Skal prøve å finne det igjen. Det handlet bl.a. om hvordan hjernen konverterer signalene fra øresystemet til det vi oppfatter som lyd, sett i sammenheng med både fysisk og psykisk tilstand i øyeblikket - noe sånt...

 

[Kabeldragern]

Det er kanskje å overdrive å si at det er studier som ligger bak dette eksempelet hvor noen smakere ikke sikkert identifiserte rød og hvit vin. Det var vel mer ett enkelt isolert tilfelle av en stand omtrent på gata som ble gjengitt i media, hvor tilfeldige forbipasserende uten nødvendigvis noe nevneverdig forhold til vin fikk gjette, var det ikke?

Nei, det var faktisk henvist til forskning på smak, men at vin kun var eksempler.

Ellers helt enig i at alt lydutstyr endrer seg med tiden med årsak i sammensatte faktorer. Det hadde imidlertid vært uhyre interessant å sett nærmere og mer objektivt på dette fenomenet "innspilling", om ikke annet så vi kunne lære litt mer om oss selv som lyttere, vårt forhold til hva vi hører, og om hifiutstyr som sådan.

Helt enig. Det burde vært gjort!

 

[timc]

Det forteller relativ ny forskning.

Referanse?

Skal prøve å finne det igjen. Det handlet bl.a. om hvordan hjernen konverterer signalene fra øresystemet til det vi oppfatter som lyd, sett i sammenheng med både fysisk og psykisk tilstand i øyeblikket - noe sånt...

Ah...Ja det kjenner jeg godt til. Hva er relavansen i denne sammenheng? Dette må jo være ett argument for at man kan høre hva som helst ved innspilling, uavhengig om det faktisk skjer noe. Om det hører inn under placebo er jeg ikke sikker på, men det havner i kategorien "sansning som varier med psykisk tilstand", eller noe i den dur.

 

[timc]

1: Det som er den største avsporingen i dette temaet er at de fleste ser på og argumenterer matematisk.

2: Ingen komponent i hifi-kjeden er eksakt og oppfører seg matematisk - ikke engang en motstand; iallefall ikke en motstand! Alle data er gitt innenfor relevante toleranser + at store avvik kan forekomme.

1: Hva er alternativet? Du har jo selv påpekt at hørselen og sinnet er rimelig lunefullt.

2: Dersom en komponent har store avvik fra oppgitte toleranser, er den av særs dårlig kvalitet. Høyttalere har som ofte oppgitt frekvensrespons +-XdB innenfor ett frekvensområde (pluss en del andre parametere). Dersom den da ikke holder dette så er det ikke noe godt tegn.

 

[Vidar P]

Kloke tanker som vanlig Kabeldragern. Jeg har et sted i bakhodet en stand "på gata" som serverte vin blindt til forbipasserende; og selv om jeg ser at det kan være fullt mulig å få det resultatet de fikk, så tenkte jeg dengang jeg så dette iallefall at metoden var skreddersydd for å få det resultatet de ønsket for å gjøre en sak av det. Nuvel.

Ang høre på; jeg har en flunkende ny diskant/mellomtone til 207/2 i boden; hva med å ta en sjekk for moro en dag da? Det tar meg to minutter å montere den på den ene høytaleren, og sammenlikne den med den andre (som nå har hatt strøm på i over halvannet år, og brukt timesvis hver dag).

 

[timc]

Ang høre på; jeg har en flunkende ny diskant/mellomtone til 207/2 i boden; hva med å ta en sjekk for moro en dag da? Det tar meg to minutter å montere den på den ene høytaleren, og sammenlikne den med den andre (som nå har hatt strøm på i over halvannet år, og brukt timesvis hver dag).

Har du mulighet for å måle dem også? Kunne vært interessant. Det er tidsdomenet som er mest interessant i en slik sammenheng.

 

[Vidar P]

Har kun SPL-meter dessverre, men det spørs om ikke en annen nabo har mer avansert utstyr? Det hadde vært veldig moro.

EDIT; ved nærmere ettertanke så blir det problematisk siden de to høyttalerne står i hvert sitt akustiske miljø. Man får evt kjøre en før/etter-måling på den ene da.

 

[vredensgnag]

SEAS var ukloke nok til å mene at innbrenning er gjort på noen sekunder, ved første strømgjennomkjøring, når det gjaldt driverne deres ...

Kan umulig stemme.

 

[Vidar P]

SEAS… phføy. Hva vet vel de om elementer

 

[timc]

Har kun SPL-meter dessverre, men det spørs om ikke en annen nabo har mer avansert utstyr? Det hadde vært veldig moro.

Du trenger ikke stresse. Har haugevis med elementer på jobb. Kan jo ta og sammenligne en som er ny, og la en annen dure og gå noen dager (diskant). Det vanskelige er å klare å plassere de to elementene helt nøyaktig på samme plass. Må gruble litt hvordan det kan gjøres på en grei måte. Det er lettere i en stor høyttaler som står fast. Da kan mikrofonen bare stå på samme plass.

 

[timc]

SEAS var ukloke nok til å mene at innbrenning er gjort på noen sekunder, ved første strømgjennomkjøring, når det gjaldt driverne deres ...

Kan umulig stemme.

Nei det stemmer ikke. Det går imot hva flere andre produsenter har dokumentert. Men kanskje har de brukt "supergummi"

 

[Haavard]

Også kunne du fått en kopi av min knørvecd og testet litt me den ;D

Håvard

 

[Anonym]

Ang høre på; jeg har en flunkende ny diskant/mellomtone til 207/2 i boden; hva med å ta en sjekk for moro en dag da? Det tar meg to minutter å montere den på den ene høytaleren, og sammenlikne den med den andre (som nå har hatt strøm på i over halvannet år, og brukt timesvis hver dag).

Har du mulighet for å måle dem også? Kunne vært interessant. Det er tidsdomenet som er mest interessant i en slik sammenheng.

Jeg har IBF Akustik MP-1r-KIT Acoustical measurement kit som jeg gjerne stikker bortom med.

Men hva slags software bør man bruke?
Eneste software jeg har for måling er 2 kanals varianten av Audiolense.

 

[timc]

Beste hadde vært en god vannfalsmåling. Du kan eksportere impulsresponsen fra AL (tror jeg), og få vannfallet ut fra den. Har ikke i hodet hvordan det gjøres. Knutinh, BX eller Nordenstam kan det sikkert.

Mål på kun diskantelementet på kort avstand.

 

[OMF]

Det som er den største avsporingen i dette temaet er at de fleste ser på og argumenterer matematisk.

Ja i en diskusjon om funksjonaliteten til en CD spiller så er åpenbart referanser til fysiske lover, matematiske sammenhenger eller sideblikk til hvordan alle andre elektriske apparater i verden fungerer åpenbart en avsporing! Ingeniører bør ikke uttale seg om slike problemstillinger - her bør man hente inn subjektive synsere som med langt større presisjon kan forklare det som skjer! Eller kanskje ikke.....

Mvh
OMF

 

[vredensgnag]

SEAS var ukloke nok til å mene at innbrenning er gjort på noen sekunder, ved første strømgjennomkjøring, når det gjaldt driverne deres ...

Kan umulig stemme.

Nei det stemmer ikke. Det går imot hva flere andre produsenter har dokumentert. Men kanskje har de brukt "supergummi"

Du får skille mellom innbrenning og innkjøring - mekaniske element i bevegelse, som f.eks. de man lager av gummi, o.a., kan trenge å kjøres på plass -- men elektronikken er derimot noe annet. Pzzzzzzzt-ferdig.

 

[Kabeldragern]

Det som er den største avsporingen i dette temaet er at de fleste ser på og argumenterer matematisk.

Ja i en diskusjon om funksjonaliteten til en CD spiller så er åpenbart referanser til fysiske lover, matematiske sammenhenger eller sideblikk til hvordan alle andre elektriske apparater i verden fungerer åpenbart en avsporing! Ingeniører bør ikke uttale seg om slike problemstillinger - her bør man hente inn subjektive synsere som med langt større presisjon kan forklare det som skjer! Eller kanskje ikke.....

Mvh
OMF

Heller subjektive synsere enn "objektive" salgsingeniører!
Med en gang en blander inn hva en hører (tror en hører) så faller hele diskusjonen på sin egen umulighet.
Ingeniører av i dag har oppdragsgivere som i stor grad finansierer ingeniørarbeid for å oppnå salg. Objektiv troverdighet?

Det er ikke mulig å komme i mål i en slik diskusjon.

 

[timc]

SEAS var ukloke nok til å mene at innbrenning er gjort på noen sekunder, ved første strømgjennomkjøring, når det gjaldt driverne deres ...

Kan umulig stemme.

Nei det stemmer ikke. Det går imot hva flere andre produsenter har dokumentert. Men kanskje har de brukt "supergummi"

Du får skille mellom innbrenning og innkjøring - mekaniske element i bevegelse, som f.eks. de man lager av gummi, o.a., kan trenge å kjøres på plass -- men elektronikken er derimot noe annet. Pzzzzzzzt-ferdig.

Ja dersom det var ment rent elektrisk så er det jo greit nok.

 

[Vidar P]

SEAS var ukloke nok til å mene at innbrenning er gjort på noen sekunder, ved første strømgjennomkjøring, når det gjaldt driverne deres ...

Kan umulig stemme.

Nei det stemmer ikke. Det går imot hva flere andre produsenter har dokumentert. Men kanskje har de brukt "supergummi"

Du får skille mellom innbrenning og innkjøring - mekaniske element i bevegelse, som f.eks. de man lager av gummi, o.a., kan trenge å kjøres på plass -- men elektronikken er derimot noe annet. Pzzzzzzzt-ferdig.

Det er akkurat det vreden; som Anonym også sa; det er forskjell på elektronikk og mekanikk. I det videre så er det også forskjell på elektronikk; men ikke mer enn at det meste brennes inn på timer heller enn hundrevis eller tusenvis av timer.

Vi husker jo alle en cdp som ble hevdet å trenge mer enn tusen timer innbrenning. Så om en kunde ikke syntes den svarte til forventningene så var det jo veldig opportunt å bare avfeie det med at den ikke var "innspilt" ennå… så bare vent. Slikt vrøvl er vi ikke tjent med som audio-entusiaster, og det er veldig greit å avmystifisere dette med innspillingstid, både ved etterprøvbar fysikk og ved bruk av egne ører.