TIPS: Surrundforsterker i to kanaler, god 2-kanalslyd gjennom 6.1-(5.1)input...

[johsgj3rde]

Etter å ha vært bitt av viruset som gir jakten-på-god-lyd-syken en stund, var det med noe skuffelse at ørene reagerte da jeg valgte preset'en STEREO på min noe rimelige Marantz SR-4300 6.1-forsterker. En surroundprosessor som trives veldig godt i DD og DTS når den fores med bitstream-signaler fra DVD. Men jakten min har gått ut på å kombinere en interesse for film og hjemmekino med å høre 2-kanalslyd med kresne ører. Klassisk, jazz, pop til tider rock av den sorten som ble til på 70-tallet. For litt over et år siden var overgangen fra surround til stereo et faktum, men savnet av den gode filmlyden ble for stor. Så var det andre veien i sommer igjen. Og hvor ble det av orkesteret i 2-kanaler? Vel. Det ble liggende langt bak i mine Audiovector C-2-fronter og kom iallefall ikke frem til ørene mine. Som sagt. Marantzen var ikke noe særlig i stereo.
Det er min erfaring uansett med surroundforsterkere som er i den rimeligere klassen, at både bunn og topp forsvinner fra lydbildet.

Men til poenget: Etter å ha lest en test av en annen forsterker gikk det opp et lite lys for meg. (Mulig dette er helt allment kjent i miljøet...) Å bruke surroundforsterkeren som effektforsterker i stedet for som en "simulert" integrert stereoforsterker. Altså ved å sette de 2 stereokanalene i 6.1 channel input på surroundforsterkeren. Dette er en inngang som er tiltenkt f. eks DVD-audio-formatet, men ikke bare det tydeligvis.
Så fra min rimelige NAD DVD-spiller tar jeg nå ut et forforsterket stereo-signal fra 6.1 output der, og tar de to kanalene inn på 6.1 input på Marantz'en. Med et resultat som overrasket meg stort. Med dette oppsettet er det noe helt annet i topp og bunn. Det som var savnet er tilbake!

Min ufaglærte konlusjon blir at jeg på en måte omgår forforsterker/prosessordelen i hjemmekinoforsterkeren og får signalet analogt fra DVD-spilleren og at effekten i forsterkeren ikke er flaskehalsen som jeg trodde det var. Det er snarere manglende finesse i surroundprosessoren på stereo-gjengivelse.

Tipset til dere hjemmekinoeiere med fullregisterhøyttalere i front blir å teste ut dette og gjerne gi tilbakemelding med erfaringene her i denne tråden. Så slipper man romlete basslyd fra subben som kutter ved 100 hz. og får heller kombinert det beste fra to lydverdener med en enkel trykk på forsterkeren.
Forresten så vet jeg at dette ikke er i high-end klassen lyd, men mine ører trives iallefall godt her nå.

-Johannes

 

[OivindJ]

En "mellomklasse priset" Marantz surround sak med analoge innganger funker helt sikkert helt kanon til aktiv-deling og?

Vil jeg tro da.

 

[Focalmann]

Eller gå for en "pose og sekk" løsning som å bruke en integrert stereoforsterker som effekttrinn koblet til pre out front på reciveren, for å drive frontene ved filmsnurring. Enten via en prosessoringang på stereoforsterkeren, eller ved at du kobler den inn som en vanlig kilde og bestemmer deg for et fast volumnivå, og lar auto-romkorresjonen på surroundreciveren justere dette selv. De fleste har vel romkorreksjon i disse dager. Når du da spiller musikk, benytter du ikke recieveren i det hele tatt, og det blir som om du har et rendyrket stereoanlegg. Funker gull

 

[marsboer]

Men så kommer helvetet når du vil integrere en sub i stereo OG i surround, men uten å inkludere surround shaiten i stereoloopen...

 

[tst]

Det fungerer fint hvis du bruker Rel fordi har en volum for lav og en for høy nivå. Lav nivå kobles LFE fra surrerundt forst. og høy nivå ut fra stereo forsterkeren.

 

[Focalmann]

Men så kommer helvetet når du vil integrere en sub i stereo OG i surround, men uten å inkludere surround shaiten i stereoloopen...

Du har forsåvidt rett i at sub i stereodelen blir vanskelig, men flertallet
bruker vel kun fronter til stereobiten heldigvis.

 

[Focalmann]

Det fungerer fint hvis du bruker Rel fordi har en volum for lav og en for høy nivå. Lav nivå kobles LFE fra surrerundt forst. og høy nivå ut fra stereo forsterkeren.

Jeg har prøvd dette med en Focal SW700 sub, som har både høynivå og lavnivå.
(nesten alle subber har vel begge deler?) Dette fungerte ikke, men jeg fikk mye rare lyder av type dur og brum : Det blir vel en form for "tilbakekobling" når subben, i surround får lavsignal fra surroundreciever samtidig som den får høynivåsignal fra stereoforsterkeren ???

Jeg har vanskelig for å tro at dette fungerer noe bedre med en REL sub.

 

[OldBoy]

Det fungerer fint hvis du bruker Rel fordi har en volum for lav og en for høy nivå. Lav nivå kobles LFE fra surrerundt forst. og høy nivå ut fra stereo forsterkeren.

Jeg har prøvd dette med en Focal SW700 sub, som har både høynivå og lavnivå.
(nesten alle subber har vel begge deler?) Dette fungerte ikke, men jeg fikk mye rare lyder av type dur og brum : Det blir vel en form for "tilbakekobling" når subben, i surround får lavsignal fra surroundreciever samtidig som den får høynivåsignal fra stereoforsterkeren ???

Jeg har vanskelig for å tro at dette fungerer noe bedre med en REL sub.

Jeg mener å ha fått med meg at REL har en velger på baksiden av sub'en som gjør det muilig å velge hvilken av av de to inngangene (høynivå eller lavnivå)sub'en skal bruke, og at det er derfor at man kan koble til høy- og lavnivå-inngangene samtidig.

Hvis din sub ikke har en slik velger, tror jeg at du vil få de symptomene du har nevnt. Det er mulig at du kan løse dette ved å stille nivået på null for den inngangen du ikke bruker, men har du ingen slik velger, ville jeg ha sjekket litt først.

 

[omholt]

Men så kommer helvetet når du vil integrere en sub i stereo OG i surround, men uten å inkludere surround shaiten i stereoloopen...

Det er et godt poeng, men det kan la seg løse. Man kan enten bruke en sub som REL som kan kobles på ulike forsterkere med høynivå og lavnivå. Eller man kan bruke en forforsterker som f.eks Parasound NewClassic Model 2100. Har ikke satt meg inn i hvordan det fungerer, men man kan lese mer her:
http://www.audiophile.no/Publisering.asp?Id=466
Tredje alternativet er å koble suben til den integrerte forsterkeren, stille suroundreceiveren til å sende all bass til frontene og definere de som Large. Det siste kan alle gjøre. Vet ikke om det har noen negative bivirkninger.

 

[marsboer]

Det én svært alvorlig bi-virkning og det er at de aller aller fleste surroundreceivere ikke har lov til å mikse LFE-sporet inn i frontkanalene pga DD og DTS krav. Dvs at dersom du kun har fronthøytalerne til large og ingen ting på LFE-utgangen så vil du rett og slett ikke få med bass-sporet på film. Dette er med andre ord uaktuelt.

Den nye forforsterkeren fra parasound fikser biffen ja, problemet er for de andre 97 prosent av oss som vil ha en annen forforsterker

 

[oyvjorge]

Så fra min rimelige NAD DVD-spiller tar jeg nå ut et forforsterket stereo-signal fra 6.1 output der, og tar de to kanalene inn på 6.1 input på Marantz'en. Med et resultat som overrasket meg stort. Med dette oppsettet er det noe helt annet i topp og bunn. Det som var savnet er tilbake!


Ja, dette stemmer helt. Kjøpte en Sony DVD for mange år siden på Klubben. De anbefalte å ta utsignalet på denne måten. etter egne tester fant vi ut at stero outputsignalet var dårligere. Det var en bevisst politikk fra Sony, sa de, for at SACD skulle høres bedre ut.

 

[omholt]

Det én svært alvorlig bi-virkning og det er at de aller aller fleste surroundreceivere ikke har lov til å mikse LFE-sporet inn i frontkanalene pga DD og DTS krav. Dvs at dersom du kun har fronthøytalerne til large og ingen ting på LFE-utgangen så vil du rett og slett ikke få med bass-sporet på film. Dette er med andre ord uaktuelt.

Den nye forforsterkeren fra parasound fikser biffen ja, problemet er for de andre 97 prosent av oss som vil ha en annen forforsterker

Takk for det. Da lærte jeg noe nytt i dag. Det forklarer også hvorfor jeg synes dette fungerer dårlig i mitt oppsett. Trodde det heller hadde med manglende innstillingsmuligheter (trinnløs fasejustering) for å få suben til å spille bra koblet til min integrerte.
Jeg driver forresten og skifter frem og tilbake nå, men det blir det slutt på når en HTPC med lydkort tar over jobben som kilde. Det er jo en annen løsning å løse dette på. En PC med bra lydkort til både musikk og film, men det innebærer litt mer plutring.

 

[Focalmann]

Det fungerer fint hvis du bruker Rel fordi har en volum for lav og en for høy nivå. Lav nivå kobles LFE fra surrerundt forst. og høy nivå ut fra stereo forsterkeren.

Jeg har prøvd dette med en Focal SW700 sub, som har både høynivå og lavnivå.
(nesten alle subber har vel begge deler?) Dette fungerte ikke, men jeg fikk mye rare lyder av type dur og brum : Det blir vel en form for "tilbakekobling" når subben, i surround får lavsignal fra surroundreciever samtidig som den får høynivåsignal fra stereoforsterkeren ???

Jeg har vanskelig for å tro at dette fungerer noe bedre med en REL sub.

Jeg mener å ha fått med meg at REL har en velger på baksiden av sub'en som gjør det muilig å velge hvilken av av de to inngangene (høynivå eller lavnivå)sub'en skal bruke, og at det er derfor at man kan koble til høy- og lavnivå-inngangene samtidig.

Hvis din sub ikke har en slik velger, tror jeg at du vil få de symptomene du har nevnt. Det er mulig at du kan løse dette ved å stille nivået på null for den inngangen du ikke bruker, men har du ingen slik velger, ville jeg ha sjekket litt først.

Ahh, så Rel subber kan switche mellom enten det ene eller andre signalet ja Da skjønner jeg, vil tro at det kan være en grei løsning isåfall.

 

[marsboer]

En pc er en helt annen ting. På nesten all pc-programvare for DVD-avspilling (og kanskje blu-ray/hd) har man mulighet til å hake av for "include LFE in downmix" for å få med sub-sporet dersom man sitter på kun to pc høytalere.

Med andre ord er det ikke noe problem å få lfe-sporet inn i frontene fra en PC. Men da får man ulempene spesielt ved HD-filmer som per i dag ikke kan spilles av på en pc og samtidig overføre lyd via hdmi til en receiver .

 

[johsgj3rde]

Er det forresten noe som har peil på om følgende oppsett kan fungere:

Om man tar ut enten 6.1 ut eller vanlig stereosignal fra DVD/CD, kan man kjøre dette inn på en forforsterker og så kjøre videre inn på 6.1 input på en surroundamp? For å slippe å ha ekstra anlegg til phono'en er det jeg kunne tenkt meg å koblet til en forforsterker mellom signal og ampen. Kunne dette funka?
Grunnen til at jeg lurer er at det da vil bli 2 volumkontroller og om dette kan føre til rot i systemet med signalstyrke etc...
For når man stiller lyden på surroundampen ved bruk av 6.1 input; hva er det man stiller da egentlig. Styrken på effekten? Blir forvirra.....

........

 

[Karl_Erik]

Det én svært alvorlig bi-virkning og det er at de aller aller fleste surroundreceivere ikke har lov til å mikse LFE-sporet inn i frontkanalene pga DD og DTS krav. Dvs at dersom du kun har fronthøytalerne til large og ingen ting på LFE-utgangen så vil du rett og slett ikke få med bass-sporet på film. Dette er med andre ord uaktuelt.

Dette er ikke riktig.

Jeg tror at du kanskje blander sammen hva som skjer i dvd-spiller og receiver/prosessor. I en DVD-spiller får du vanligvis ikke mikset inn LFE-sporet i et nedmikset stereosignal. Og grunnen til dette er at LFE-sporet har en 10dB boost ved dekoding som kunne ført til overstyring av stereosignalet. Linjeinngangen skal vanligvis ikke ha sterkere signal enn 2,0v.

I en receivere eller prosessor derimot, får du nedmikset LFE-signalet til H/V frontkanal. Dette forutsetter selvfølgelig at front l/r er satt til "Large", og at sub er satt til "No". Dette forutsetter at signalet overføres digitalt til Receiver/prosessor. Ved analog overføring derimot er det relativt få receivere/prosessorer som tilbyr analog nedmiksing av LFE-kanalen, men det har ingen ting med direktiver fra Dolby eller DTS å gjøre.

 

[Soundproof]

Karl Erik har rett her. Jeg kjører avspilling fra en Mac mini til receiver via optisk. Receiver markerer riktig for de ulike multikanalformatene når jeg veksler mellom disse.
Jeg har store full-frekvens fronthøyttalere og ønsket å kjøre uten sub.
Satte det opp slik Karl Erik beskriver det, og har ubeskåret LFE til mine fronter (så murpussen detter av utenfor leiligheten, tror jeg.)

Har for sikkerhets skyld testet med frittstående high-performance sub, og signalet som går til frontene står ikke tilbake for denne.

 

[OldBoy]

Det Karl_Erik sier, stemmer for de receiverne jeg kjenner til i min vennekrets. I mitt anlegg tar jeg signalene digitalt fra DVD-spilleren, har stilt inn på "front: large" og "sub: none", og har topp lyd både i stereo og til film. Sub'en får sine signaler fra frontkanalenes pre-out, og jeg lar sub'en gjøre delingen i bassen. Dette fungerer best til musikk, synes jeg, og helt OK til filmbruk, som sprites opp med en liten nivåhevning på sub'en, bare for å få den lille ekstra jordskjelvfaktoren.

Hvor godt det hele blir, er imidlertid også avhengig av hvilken DAC som er best, den i DVD-spilleren, eller den i surroundforsterkeren.

 

[omholt]

Det én svært alvorlig bi-virkning og det er at de aller aller fleste surroundreceivere ikke har lov til å mikse LFE-sporet inn i frontkanalene pga DD og DTS krav. Dvs at dersom du kun har fronthøytalerne til large og ingen ting på LFE-utgangen så vil du rett og slett ikke få med bass-sporet på film. Dette er med andre ord uaktuelt.

Dette er ikke riktig.

Jeg tror at du kanskje blander sammen hva som skjer i dvd-spiller og receiver/prosessor. I en DVD-spiller får du vanligvis ikke mikset inn LFE-sporet i et nedmikset stereosignal. Og grunnen til dette er at LFE-sporet har en 10dB boost ved dekoding som kunne ført til overstyring av stereosignalet. Linjeinngangen skal vanligvis ikke ha sterkere signal enn 2,0v.

I en receivere eller prosessor derimot, får du nedmikset LFE-signalet til H/V frontkanal. Dette forutsetter selvfølgelig at front l/r er satt til "Large", og at sub er satt til "No". Dette forutsetter at signalet overføres digitalt til Receiver/prosessor. Ved analog overføring derimot er det relativt få receivere/prosessorer som tilbyr analog nedmiksing av LFE-kanalen, men det har ingen ting med direktiver fra Dolby eller DTS å gjøre.

Da lærte jeg ikke noe nytt alikevel. ;D
Bra du oppklarer dette Karl_Erik.

 

[marsboer]

Det én svært alvorlig bi-virkning og det er at de aller aller fleste surroundreceivere ikke har lov til å mikse LFE-sporet inn i frontkanalene pga DD og DTS krav. Dvs at dersom du kun har fronthøytalerne til large og ingen ting på LFE-utgangen så vil du rett og slett ikke få med bass-sporet på film. Dette er med andre ord uaktuelt.

Dette er ikke riktig.

Jeg tror at du kanskje blander sammen hva som skjer i dvd-spiller og receiver/prosessor. I en DVD-spiller får du vanligvis ikke mikset inn LFE-sporet i et nedmikset stereosignal. Og grunnen til dette er at LFE-sporet har en 10dB boost ved dekoding som kunne ført til overstyring av stereosignalet. Linjeinngangen skal vanligvis ikke ha sterkere signal enn 2,0v.

I en receivere eller prosessor derimot, får du nedmikset LFE-signalet til H/V frontkanal. Dette forutsetter selvfølgelig at front l/r er satt til "Large", og at sub er satt til "No". Dette forutsetter at signalet overføres digitalt til Receiver/prosessor. Ved analog overføring derimot er det relativt få receivere/prosessorer som tilbyr analog nedmiksing av LFE-kanalen, men det har ingen ting med direktiver fra Dolby eller DTS å gjøre.

Hva slags receiver har du? Jeg er meget interessert i en tilsvarende dersom du får med LFE i stereo-downmixen

Jeg har hatt Denon AVR2105, 2807 og lånte med meg hjem den nye AVR2808 hjem ene og alene for å få LFE-spor i downmix. Dette går IKKE på denons receivere i hvertfall. De på Hi-Fi klubben kunne også bekrefte at dette i de aller aller fleste tilfeller ikke vil gå pga DD og DTS krav og dette er et vanlig problem som mange kunder som kjøper anlegg av typen 2xCV dobble 15" høytalere - trenger ikke sub kommer borti, men ofte vet de ikke at LFE sporet ikke er med fordi det trossalt er en del bass i selve frontsporet. Den eneste gode måten å testet dette på er å først kjøre et spor med sub og så kjøre det samme uten sub. Mitt "testspor" er f.eks kanonscenene i MAster & commander. Her skal man bli klistret til stolen med ordenltlige sub'er/høytalere. Dersom basstrykket er fullstendig fraværende er LFE-sporet IKKE mikset inn i downmixen. En enkel og altsigende test.
Det er fullt mulig teknisk men jeg må bare finne de receivere som kan gjøre dette. Jeg mener å erindre at min gamle NAD T752 kunne gjøre dette, men husker ikke helt.

Jeg hadde selvsagt fronthøytalerne på large og no sub, i tillegg til at jeg testa både LFE og LFE+main modusene.
Jeg beklager hvis jeg fikk det til å fremstå som om dette gjaldt ALLE receivere, men jeg har ihvertfall fått inntrykk av at det gjelder mesteparten. Dette finnes det mer info om bl.a på avsforum.

 

[marsboer]

Fant forøvrig noen kilder som bekrefter at dette med at LFE ikke inkluderes i downmixen er "standard" oppførsel for AC3 koding (dolby digital)

http://www.tvtechnology.com/features/audio_notes/f-TC-AC3-06.26.02.shtml
" DOWNMIXING DETAILS
Last time I said that Dolby Digital (AC-3) provides compatibility for television receivers that have fewer speakers than the number of audio channels being delivered and it does it without matrixing. I should further clarify this by explaining that, unlike the BTSC system, which carries the L-R information as a subcarrier that is ignored by mono receivers, the AC-3 system downmixes all of the audio channels to mono inside the mono receiver. Well, all channels are combined except for the LFE channel, which is simply discarded as it is meant to feed a subwoofer. Similarly, a stereo receiver gets all 5.1 channels, but they are downmixed to stereo, again minus the LFE channel."

En som sier at dette er opp til den enkelte receiver produsent
http://www.baudline.com/erik/ht/news/ac3_lfe_channel_and_mains.html

Det finnes mye mer også, konklusjonen er stortsett at så godt som ingen DVD-spillere sender med LFE-sporet ut, mens på receiversiden er det avhengig av produsenten av utstyret om LFE-sporet inkluderes i downmixen. I følge standarden skal LFE dumpes ved downmixing.

Hmmm, de nye NAD receiverne (NAD T775) ser jo meget spennende ut, med masse power, modulkort basert o.l.
Må få lånt meg en slik og få testet om den klarer å downmixe LFE i stereo (som hadde vært genialt)

 

[Karl_Erik]

Det én svært alvorlig bi-virkning og det er at de aller aller fleste surroundreceivere ikke har lov til å mikse LFE-sporet inn i frontkanalene pga DD og DTS krav. Dvs at dersom du kun har fronthøytalerne til large og ingen ting på LFE-utgangen så vil du rett og slett ikke få med bass-sporet på film. Dette er med andre ord uaktuelt.

Dette er ikke riktig.

Jeg tror at du kanskje blander sammen hva som skjer i dvd-spiller og receiver/prosessor. I en DVD-spiller får du vanligvis ikke mikset inn LFE-sporet i et nedmikset stereosignal. Og grunnen til dette er at LFE-sporet har en 10dB boost ved dekoding som kunne ført til overstyring av stereosignalet. Linjeinngangen skal vanligvis ikke ha sterkere signal enn 2,0v.

I en receivere eller prosessor derimot, får du nedmikset LFE-signalet til H/V frontkanal. Dette forutsetter selvfølgelig at front l/r er satt til "Large", og at sub er satt til "No". Dette forutsetter at signalet overføres digitalt til Receiver/prosessor. Ved analog overføring derimot er det relativt få receivere/prosessorer som tilbyr analog nedmiksing av LFE-kanalen, men det har ingen ting med direktiver fra Dolby eller DTS å gjøre.

Hva slags receiver har du? Jeg er meget interessert i en tilsvarende dersom du får med LFE i stereo-downmixen

Her ble det tydelig at vi har snakket litt forbi hverandre. Jeg snakker ikke om stereo-downmiks, bare om nedmiksing av LFE-kanalen til H/V-frontkanal i et 5.0 høyttaleroppsett. Og dette har samtlige receivere som jeg har forsøkt kunnet utføre. Inklusiv en rekke Denon-modeller (avr-2807, 3803, 3805, 4308 og AVC-A1XVA).

Hva som skjer med LFE-signalet ved nedmiksing av et DD eller DTS 5.1 signal, er vel kanskje mer variabelt. Og ikke minst v eldig avhengig av en rekke innstillingsvalg. Bl.a. om "pure direct" er valgt, og for bl. a. siste Denongenerasjon sitt vedkommende hvilke undervalg som er tatt i innstillingen for Pure Direct".

På en annen side skjønner jeg ikke helt at nedmiksing av 5.1-signal til stereo i en surroundreceiver skal være en kritisk parameter i et oppsett av den kateggorien vi diskuterer her.

 

[marsboer]

Det er kritisk dersom man vil slippe unna å trekke en ekstra LFE-kabel til subbene. Man kan la receiveren downmixe LFE-sporet til frontene i et 5.0 oppsett, for så å kjøre pre-out på frontene ut fra reciever og inn på prossessori-inngang på stereo-pre. Deretter går ferden videre inn i en sub og så videre inn i et effekttrinn og ut på høytalerne (evt at sub'ene kobles inn på høytalersiden i stedet for signal).

Dvs at sub'en vil spille LFE-informasjonen og stereoinformasjonen uten noe videre omkobling eller trøbbel, men uten at det trengs to koblinger, dvs stereo-signal fra pre og LFE-signal fra surroundreceiver, noe som vil/kan medføre en del ulemper evt ikke vil gå i det hele tatt.

Så en reciever som downmixer LFE vil løse alle subproblemer faktisk
(Dersom man har en stereo-pre med ht/prosessorinngang da)

Forøvrig så greide hverken Denon AVR2807 (hadde den et halvt år) eller 2808 å downmixe LFE-sporet inn i et subløst system (kjørte 2.0 og 4.0 med emulert senter før jeg fikk skaffet meg en sub). Vet at pure direct og direct er klønete mtp divere sub-ting. Men da først og fremst mtp å mikse signalet fra frontene inn i sub'en ved stereoavspilling, siden default oppførsel er å kutte sub'en helt (styres med LFE og LFE+main valgene under direct innstillinger på 2807 hvis jeg ikke husker feil)

Men som sagt så tror mange at de har med LFE i frontene med de satt som Large (dette styrer faktisk bare om frontene skal sub-filtreres eller ikke..), men ved en direkte sammenligning med sub/uten sub tror jeg mange vil bli overrasket over at subsignalet ikke er inkludert på en del receivere.

 

[marsboer]

Enda en link fra selveste Dolby selv:
http://www.dolby.com/assets/pdf/tech_library/7_DVD.makingthemost.pdf
Dette står sist i pdf filen. Jeg kan ikke si om det er det samme på DTS, men erfaringsmessig er det slik.

"A final factor to consider is that the 0.1 track is ignored by Dolby Digital's downmixing
process, so it should include no vital information that would be missed in mono, stereo,
or Pro Logic playback"

Men selvsagt kan jo recieverne kjøre noe eget opplegg, men dekoderchipene må nok følge DD standarden for å være godkjente.
Hadde vært artig om noen kunne testa dette litt mer vitenskapelig enn at når det smeller på film så kommer det bass

Testprosedyre for å gi riktige resultater (evt med noen receiveravhengige innstillinger):
Dette tar kun 5 minutter å teste så det hadde vært svært hyggelig om noen hadde tatt seg tid.

1. Kjør en filmscene med LFE-trøkk med sub og fronter som large
2. Kjør samme scene men med sub avskrudd og fronter som large. Det skal da mangle mye siden receiveren fremdeles tror sub-en er der og frontene kun kjører front-sporet
3. Sett så sub til no (og ha den fortsatt avskrudd) og frontene fremdeles som large. Du skal nå få LFE-sporet fra sub'en rett i fronthøytalerne dersom receiveren downmixer LFE. Dette skal være svært markant i forhold til hva du hører med 2 med mindre du har knøtte små høytalere.

Post resultatene her og gi meg ro i sjela, kanskje har jeg driti meg ut selv om jeg mener å ha testet dette ganske betydelig på mine Denon receivere

 

[Karl_Erik]

Enda en link fra selveste Dolby selv:
http://www.dolby.com/assets/pdf/tech_library/7_DVD.makingthemost.pdf
Dette står sist i pdf filen. Jeg kan ikke si om det er det samme på DTS, men erfaringsmessig er det slik.

"A final factor to consider is that the 0.1 track is ignored by Dolby Digital's downmixing
process, so it should include no vital information that would be missed in mono, stereo,
or Pro Logic playback"

Men selvsagt kan jo recieverne kjøre noe eget opplegg, men dekoderchipene må nok følge DD standarden for å være godkjente.
Hadde vært artig om noen kunne testa dette litt mer vitenskapelig enn at når det smeller på film så kommer det bass

Men dette sitatet omhandler bare hva som skjer med nedmikset dekoding (typisk på stereoutgangen til en dvd-spiller). I en receiver som foretar 5.1-dekoding er situasjonen annerledes. Der er det bassmanager som foretar en eventuell nedmiksing av LFE-kanalen til H/V-front.
Det jeg er litt usikker på, er hva som skjer dersom du ber receiveren om å dekode til stereo (under avspilling, ikke i oppsettmenyen). Mulig at LFE-sporet blir skippet da. Men det er ingen grunn til å foreta nedmikset dekoding i receiveren. Å definere antall kanaler i høyttaleroppsett-menyen gir det ønskede resultatet. Du kan faktisk definere samtlige høyttalere unntatt H/V rfornt som "no", og fremdeles foreta 5.1-dekoding.

Det er kritisk dersom man vil slippe unna å trekke en ekstra LFE-kabel til subbene. Man kan la receiveren downmixe LFE-sporet til frontene i et 5.0 oppsett, for så å kjøre pre-out på frontene ut fra reciever og inn på prossessori-inngang på stereo-pre. Deretter går ferden videre inn i en sub og så videre inn i et effekttrinn og ut på høytalerne (evt at sub'ene kobles inn på høytalersiden i stedet for signal).

Dette forutsetter ikke nedmiksing i dekodingen, bare nedmiksing av subwooferkanalen (og andre eventuelle manglende høyttalere) i høyttaleroppsettmenyen.

 

[marsboer]

Jeg er helt enig med deg Karl_Erik - men for meg spiller det ingen rolle om LFE mikses inn i dekoder chip-en eller i bassmanageren.
Det jeg er interessert i er om det ut på frontene kommer frontsignalet inklusive LFE-sporet. Dette kan enkelt testes ved å bruke testmetoden jeg skisserte, og da har vi håndfast bevis
Når jeg testet med nevnte prosedyre på Denon AVR2808 var det ikke noen forskjell på lyden i frontene med og uten sub i høytaleroppsettet på receiveren. Men det sies jo at mange receivere skal støtte dette, og det er jo enkelt å teste

 

[OldBoy]

Dette tar kun 5 minutter å teste så det hadde vært svært hyggelig om noen hadde tatt seg tid.

1. Kjør en filmscene med LFE-trøkk med sub og fronter som large
2. Kjør samme scene men med sub avskrudd og fronter som large. Det skal da mangle mye siden receiveren fremdeles tror sub-en er der og frontene kun kjører front-sporet
3. Sett så sub til no (og ha den fortsatt avskrudd) og frontene fremdeles som large. Du skal nå få LFE-sporet fra sub'en rett i fronthøytalerne dersom receiveren downmixer LFE. Dette skal være svært markant i forhold til hva du hører med 2 med mindre du har knøtte små høytalere.

Post resultatene her og gi meg ro i sjela, kanskje har jeg driti meg ut selv om jeg mener å ha testet dette ganske betydelig på mine Denon receivere

Test gjennomført, etter en litt modifisert oppskrift. For jeg har stativhøyttalere som fronter, riktignok stilt inn som "large", bare for prøve å lure surroundforsterkeren, men de spiller altså ikke noe bass åkke som, så oppgaven var egentlig å sammenligne to måter å spille bass på.

Med suben avslått, ble det rimeligvis ikke nevneverdig bass foran, uansett sub-innstilling. Det kunne man jo ha gjettet seg til på forhånd, men det var mest for å sjekke at fronthøyttalerne virkelig holdt seg til frekvensområdet sitt.

Med sub'en slått på, ble det samme bassen, enten jeg brukte innstilling "sub: none" + sub'en til pre-out, eller "sub: on" + suben til LFE-utgangen. Det tyder på at pre-out og LFE-utgangen leverer omtrent det samme signalet. Ikke akkurat noen vitenskapelig blindtest, og dessuten tok det litt mer enn 5 minutter å gjennomføre testen, så jeg får vel ta noen små forbehold.

En annen måte å sjekke dette på er å koble fra alle høyttalerne fysisk, ved ganske enkelt å nappe ut høyttalerkablene, og bare kjøre sub'en. Da kan man jo sammenligne bass-signalet direkte.

 

[marsboer]

Hva slags receiver er det du har da?

 

[OldBoy]

For tiden har jeg "omsorgen" for en Primare SPA20, som egentlig tilhører min sønn, som holder på å omgradere seg fra surround til stereo. Jeg sier dette fordi jeg er ikke helt lommekjent med alle innstillingene, så det KAN jo hende at det ikke ble helt riktig alt sammen.

 

[marsboer]

Det vil si at du mener du får LFE-signal med i downmixen? Men du spilte med drahjelp av sub'en hele tiden (for frontenes del), forskjellen var bare om suben sto på pre-out på front eller på LFE-utgangen?
Det lover bra

 

[OldBoy]

Jeg vet ikke om jeg fikk med noe LFE-signal, men bassen var utrolig lik, enten jeg koblet sub'en til pre-out eller koblet den til LFE-utgangen.

Som sagt, jeg har noen små fronter, som ikke er noe særlig i bassen, og sjekket dette før jeg virkelig satte i gang, ved å slå av sub'en.

Men jeg har i ettertid snakket litt med sønnen min, som er eksperten på denne receiveren, og han ga meg noen tips om å sjekke et par punkter i brukermanualen, og kontrollere instillingene på forsterkeren.

Og akkurat det jeg leser her, gjør meg litt forvirret, for, i motsetning til det både sønnen min og jeg har trodd, står det faktisk, når man leser mellom linjene, at LFE-signalet kan sendes til sub'en bare gjennom gjennom sub-utgangen. LFE-signalet sendes ikke til frontene, selv om man prøver å fortelle receiveren at det ikke finnes noen sub. Som du ganske riktig har påpekt gjentatte ganger i denne tråden.

Så da lærte sønnen min og jeg noe nytt. Ikke noe problem for sønnen min, for han har egentlig allerede latt meg overta problemet med enten å beholde receiveren, eller selge den for ham, men det betyr at jeg har fått meg noe å tenke på.

Jeg ser nå at testen min kanskje må gjøres om i lys av dette, bare for at jeg ikke skal feilinformere hele HFS, men det får jeg komme tilbake til i morgen. I kveld får jeg ikke gjort noe mer med dette. Men det var nå rart at bassen ble så utrolig lik da jeg testet. Kanskje det er for sent på kvelden for å lese vanskelige forklaringer på engelsk.

Det skal ikke være lett, dette!

Edit: PS! For å gjøre det enda vanskeligere: Det som står i brukermanualen angående LFE-signaler til sub'en, gjelder bare når frontene er innstilt på "small". Hva som skjer når frontene står på "large" og "sub: off" står det faktisk ikke et eneste ord om. Så da er jeg like langt. For det var denne sistnevnte innstillingen jeg har brukt.

 

[Soundproof]

For tiden har jeg "omsorgen" for en Primare SPA20, som egentlig tilhører min sønn, som holder på å omgradere seg fra surround til stereo. Jeg sier dette fordi jeg er ikke helt lommekjent med alle innstillingene, så det KAN jo hende at det ikke ble helt riktig alt sammen.

Må innrømme at jeg syns innstillingene på Primare er skikkelig kronglete å forstå. Kanskje er det bare meg, men jeg ble irritert på en SP31 jeg hadde til prøving. Har ikke hatt problemer med Rotel, Linn eller andre -- men med Primare var det som om jeg måtte tenke helt omvendt på alt. Sikkert meg.

Gode produkter, men kunne vært lettere å bruke.

 

[marsboer]

Leste litt i NAD T775 manualen nå, og det står det presisert at

"You can set Subwoofer to “On” even with “Large” front speakers, in which case bass content from any
channels set to “Small” will be routed to both the subwoofer and to the front speakers; LFE-channel
signal will pass only to the sub."

Her står det i hvertfall helt klart at LFE-channel kun går til sub, selv om høytalerne står som Large.

 

[OldBoy]

Leste litt i NAD T775 manualen nå, og det står det presisert at

"You can set Subwoofer to “On” even with “Large” front speakers, in which case bass content from any
channels set to “Small” will be routed to both the subwoofer and to the front speakers; LFE-channel
signal will pass only to the sub."

Her står det i hvertfall helt klart at LFE-channel kun går til sub, selv om høytalerne står som Large.

Hva skjer med LFE-signalet når fronthøyttalerne står som "large", men du har "sub: off"? Det er dette Primare-manualen ikke sier noe som helst om.

AT LFE-går til sub når man har stilt inn "sub: on", er jo nærmest opplagt.

Jeg synes, som sagt, at dette ikke var så lett, særlig med bakgrunn i lyttetesten min, som jeg synes var veldig klar.

 

[marsboer]

Ja, men siden det ikke står hva som skjer ved sub til "off" så er det naturlig å tro at de da mener det holdt å presisere at LFE går BARE til sub én plass og at dette gjelder universelt. Men det gir så klart rom for tolkning i alle retninger. Rart dette skulle være så vanskelig å skrive i en manual.

 

[OldBoy]

Jeg tar en grundigere lyttetest i morgen. Kanskje jeg til og med tar meg bryderiet med å koble fra fronthøyttalerne, slik at jeg kan konsentrere meg om å sammenligne hvordan sub'en spiller med signal fra henholdsvis LFE-utgang og pre-out. Hvis det spiller likt uavhengig av hvordan fronthøyttalerne er stilt inn, burde saken være klar.

 

[Karl_Erik]

Leste litt i NAD T775 manualen nå, og det står det presisert at

"You can set Subwoofer to “On” even with “Large” front speakers, in which case bass content from any
channels set to “Small” will be routed to both the subwoofer and to the front speakers; LFE-channel
signal will pass only to the sub."

Her står det i hvertfall helt klart at LFE-channel kun går til sub, selv om høytalerne står som Large.

Nei.
Det vi diskuterer er hva som skjer når subwooferinnstillingen er satt til "off". Her var det beskrevet en situasjon der subwoofer er satt til "on".

Det har aldri vært noen tvil om at vi mister LFE-signalet dersom vi forteller receiveren at vi har en subwoofer, men lar være å koble den til.

 

[marsboer]

Det som står der er at selv om sub'en er på og høytalerne large så vil LFE-signalet kun gå til sub.
Med andre ord så vil det si at når høytalerne er Large så vil de ikke motta LFE signalet når sub'en er på. Dette kan i neste omgang tolkes på to måter:

1. Når sub'en settes til none endres oppførselen til Large høytalere og de begynner å spille LFE helt motsatt av hva de gjør når sub er med

2. Oppførselen til Large høytalere forblir den samme (mest naturlig synes jeg) og LFE sporet blir dermed ikke med uten sub.

Hva som faktisk er korrekt må man faktisk teste

 

[OldBoy]

Du beskriver problemet veldig presist:

"Sub: på" og fronter "large" = LFE til sub.

"Sub: på" og fronter "small" = LFE til sub.

Altså når receiveren er innstilt på "sub: on", går LFE til sub, unasett hva frontene er innstilt på, og ikke noe annet sted. Naturlig nok.

Det store spørsmålet er hva som skjer når man stiller inn receiveren på "sub: off". Kommer det da noe LFE-signal til frontene eller blir det bare borte?

Jeg skal prøve å få testet dette i løpet av dagen, men det må bli litt senere i ettermiddag.

 

[Karl_Erik]

Det som står der er at selv om sub'en er på og høytalerne large så vil LFE-signalet kun gå til sub.
Med andre ord så vil det si at når høytalerne er Large så vil de ikke motta LFE signalet når sub'en er på.

Men dette er en selvfølge. Når Sub er satt til på, skal LFE-signalet bare gå til Sub. I motsatt fall hadde receiveren vært feilkonstruert. Denne informasjonen kan ikke brukes til å tolke hva som skjer når Sub er satt til "off".