Digitale avspillere Toppmatet CD-drev - hva finnes i rimelige prisklasser?

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • VB

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    01.06.2009
    Innlegg
    1.862
    Antall liker
    1.488
    Fikk en Audiolab 6000CDT med posten i dag. Super transport fin lydkvalitet.
    Hvordan er lyden vs streaming? Er det som "alle" sier at vanlig CD er mykere i lyden, har bedre tredimensjonalitet og mer bass?
     

    Sony5600es

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    13.01.2016
    Innlegg
    107
    Antall liker
    149
    Torget vurderinger
    8
    Fikk kjøpt meg en strøken Stello CDA500 på Finn for NOK.4.000,- og det er den desiderte beste CD spilleren jeg har hatt.
    Benytter XLR kabler inn på en Oppo HA-1 og det låter bare helt fantastisk bra. April Music har med sin Stello CDA500 konstruert
    nok et meget forseggjort, elegant, smart og fremfor alt særdeles vellydende produkt som attpåtil gjør det mulig å benytte seg
    både samtidens (snart gårdagens!) og fremtidens mest sannsynlige formater. Med denne spilleren vil du få glede av din
    eksisterende CD-samling i årevis fremover, samtidig som den på en lettvint og intelligent måte legger til rette for nettverkbaserte
    tjenester. Forbilledlig byggekvalitet og tidløs design følger medpå kjøpet, til alt overmål til en absolutt betalbar pris. Jeg tror vi
    egentlig snakker om et regelrett røverkjøp! Ny pris i 2010 NOK.24.000,-
     

    Auditor

    Æresmedlem
    Ble medlem
    27.02.2006
    Innlegg
    12.088
    Antall liker
    4.355
    Torget vurderinger
    1
    VB: Det finner du fort ut. Med en Audiolab 6000 N Play. Deler flere interne designtrekk med CDT, koster akkurat det samme og har fått MINST like gode kritikker. Styres fra telefon eller iPad. Forundrer meg ikke om den også er ei sonisk hydrogenbombe til prisen. Det pleier å være mantra derfra, det. Ellers må jo streaming ta hensyn til ekstra komprimerte plattformer, og komponenter som bedriver filbasert avspilling påvirkes ofte ekstra av utenfrakommende støy, digitale speilfrekvenser ++. Det kan ofte føre til en noe "hardere" signatur på lyden kontra CD. Fordi streamere er enda mer avhengige av kvaliteten på materialet og forholdene rundt det enn en god CD-spller er.
     
    Sist redigert:

    VB

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    01.06.2009
    Innlegg
    1.862
    Antall liker
    1.488
    filbasert avspilling påvirkes ofte ekstra av utenfrakommende støy, speilfrekvenser ++. Det kan ofte føre til en noe "hardere" signatur på lyden kontra CD
    Tror du har helt rett i dette. Har vel etterhvert kommet til den konklusjonen at det faktisk er dyrere å få god lyd av filbasert avspilling enn med et vanlig CD-drivverk. Høyfrekvent støy og isolasjon synes å være utfordringa.
     

    4-string

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    29.01.2011
    Innlegg
    7.059
    Antall liker
    13.075
    Sted
    Interiore Simplicitate
    Jeg har en CDT6000 og den er overaskende tung, samt føles veldig velbygd og solid. Når cd loades høres mekanismen kvalitetsfull og tillitsvekkende ut, om det går an å si det. Lyden er det heller ikke noe å utsette på. Fjernkontrollen er også hakket mere kvalitetsfull enn det som er vanlig, selv om den ikke er i metall. Har numerisk tastatur så du kan velge låt direkte. Displayet kan også slås av, veldig deilig å slippe det blå lyset.
    Jeg må si meg enig. Jeg brukte ganske lang tid på å bestemme meg, og det som holdt meg igjen var lademekanismen. Men jo mer jeg tenkte over det jo mindre mening ga det å insistere på en skuff i alle fall, færre bevegelige deler som potensielt kan skape trøbbel må være et pluss vel. Uansett, lademekanismen og spilleren generelt gir et tillitsvekkende inntrykk og fremstår som et kupp til prisen etter mitt skjønn.
     

    Aurora

    Æresmedlem
    Ble medlem
    04.06.2004
    Innlegg
    16.454
    Antall liker
    13.136
    Sted
    Ytterst i havgapet...
    Hvordan kan filbasert avspilling være mer utsatt for utenfrakommende støy, og ikke minst speilfrekvenser? Forstår dere egentlig hva speilfrekvenser er?
     

    VB

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    01.06.2009
    Innlegg
    1.862
    Antall liker
    1.488
    Nei, jeg forstår ikke en dritt. Digital teknologi er og blir et mysterium. Eneste jeg har funnet ut er at lavest mulig jitter ikke synes å være det eneste kriteriet på om lyden er god eller ikke, samt at lineære strømforsyninger høres bedre ut enn SMPS.
     

    666

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    29.09.2013
    Innlegg
    2.519
    Antall liker
    6.286
    Torget vurderinger
    14
    Tror jeg må få meg en cdt 6000. Høres ut som den er grei.
    3500 var en snill pris også.
    Lasse
     

    Terje-A

    Æresmedlem
    Ble medlem
    16.05.2013
    Innlegg
    13.859
    Antall liker
    9.788
    Sted
    Østfold
    Torget vurderinger
    19
    Og jeg venter stadig på min CDT6000 fra Stereofil..... :p
     

    Bjørn.H

    Æresmedlem
    Moderator
    Ble medlem
    03.07.2004
    Innlegg
    24.340
    Antall liker
    9.350
    Torget vurderinger
    1
    Hvordan kan filbasert avspilling være mer utsatt for utenfrakommende støy, og ikke minst speilfrekvenser? Forstår dere egentlig hva speilfrekvenser er?
    Det lurer jeg også på.
     

    VB

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    01.06.2009
    Innlegg
    1.862
    Antall liker
    1.488
    Tease!! Hva heter den? Ser bra ut. Til og med et lite rør i strømforsyninga.
     

    musicman

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    27.08.2005
    Innlegg
    3.439
    Antall liker
    2.081
    Sted
    Ålesund
    Torget vurderinger
    1
    Det er en Vincent med Phillips drivverk, likeretter rør og rør på utg. Kom vel i 2011, men sikkert tålt tidens tann bra.
     

    Corleone

    Hi-Fi interessert
    Ble medlem
    07.10.2013
    Innlegg
    60
    Antall liker
    38
    Torget vurderinger
    1
    Hvordan kan filbasert avspilling være mer utsatt for utenfrakommende støy, og ikke minst speilfrekvenser? Forstår dere egentlig hva speilfrekvenser er?
    Ekstern støy stråles inn mellom hver enkelt bit og oppfører seg som analog støy i en digital verden. Det blir mao. SVÆRT rotete!
    Hvis du har 5400RPM harddisk vil du også kunne oppleve at lyden er mer varm/rør-lignende, mens 7200RPM disker gir mye kaldere lyd a-la CD. SSD gir den klart mest kliniske lyden og er både kald og skarp i diskanten. Her kan lyden bli for livløs selv for en tysker, så husk å ikke bruke sølvkabler i setupen!
    En speilfrekvens er noe som oppstår i de blanke platene i harddisker og kan forstyrre magnetiske data. Det er mange teknikker som er utilisert for å forebygge dette, men hvis du vil bli helt kvitt disse er du nødt til å gå for en SSD. Da kan det være greit å kjøpe den helt nye harddiskvarmeren fra Nordost til kun $699 + frakt og toll.
     

    Terje-A

    Æresmedlem
    Ble medlem
    16.05.2013
    Innlegg
    13.859
    Antall liker
    9.788
    Sted
    Østfold
    Torget vurderinger
    19
    Hvordan kan filbasert avspilling være mer utsatt for utenfrakommende støy, og ikke minst speilfrekvenser? Forstår dere egentlig hva speilfrekvenser er?
    Ekstern støy stråles inn mellom hver enkelt bit og oppfører seg som analog støy i en digital verden. Det blir mao. SVÆRT rotete!
    Hvis du har 5400RPM harddisk vil du også kunne oppleve at lyden er mer varm/rør-lignende, mens 7200RPM disker gir mye kaldere lyd a-la CD. SSD gir den klart mest kliniske lyden og er både kald og skarp i diskanten. Her kan lyden bli for livløs selv for en tysker, så husk å ikke bruke sølvkabler i setupen!
    En speilfrekvens er noe som oppstår i de blanke platene i harddisker og kan forstyrre magnetiske data. Det er mange teknikker som er utilisert for å forebygge dette, men hvis du vil bli helt kvitt disse er du nødt til å gå for en SSD. Da kan det være greit å kjøpe den helt nye harddiskvarmeren fra Nordost til kun $699 + frakt og toll.
    Du lurte meg nesten til å tro det værste, men den siste setningen ryddet opp i det hele;)
     

    kjartanb

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    10.10.2009
    Innlegg
    968
    Antall liker
    675
    Sted
    Os
    Torget vurderinger
    1
    Fikk en Audiolab 6000CDT med posten i dag. Super transport fin lydkvalitet.
    Hvordan er lyden vs streaming? Er det som "alle" sier at vanlig CD er mykere i lyden, har bedre tredimensjonalitet og mer bass?
    Nu har jeg hørt en del CD plater. Jeg vil sige at den er meget detaljeret, ro, solid 3d/dybde i lydbilledet ( i forhold til tidligere, mine horn er ikke 3D spesialister), selv dårlige CD inspillinger blir intressant, gode meget realistiske. En del bedre end den streaming løsning som jeg har nu, men den kan nok forbedres.
     

    VB

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    01.06.2009
    Innlegg
    1.862
    Antall liker
    1.488
    Takk for tilbakemeldinga! Kanskje du kan fortelle litt mer om streamerløsningen din også (inkludert kabler etc.)?
     

    4-string

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    29.01.2011
    Innlegg
    7.059
    Antall liker
    13.075
    Sted
    Interiore Simplicitate
    Hvordan kan filbasert avspilling være mer utsatt for utenfrakommende støy, og ikke minst speilfrekvenser? Forstår dere egentlig hva speilfrekvenser er?
    Ekstern støy stråles inn mellom hver enkelt bit og oppfører seg som analog støy i en digital verden. Det blir mao. SVÆRT rotete!
    Hvis du har 5400RPM harddisk vil du også kunne oppleve at lyden er mer varm/rør-lignende, mens 7200RPM disker gir mye kaldere lyd a-la CD. SSD gir den klart mest kliniske lyden og er både kald og skarp i diskanten. Her kan lyden bli for livløs selv for en tysker, så husk å ikke bruke sølvkabler i setupen!
    En speilfrekvens er noe som oppstår i de blanke platene i harddisker og kan forstyrre magnetiske data. Det er mange teknikker som er utilisert for å forebygge dette, men hvis du vil bli helt kvitt disse er du nødt til å gå for en SSD. Da kan det være greit å kjøpe den helt nye harddiskvarmeren fra Nordost til kun $699 + frakt og toll.
    Du lurte meg nesten til å tro det værste, men den siste setningen ryddet opp i det hele;)
    Samme her. [emoji38]
     

    Corleone

    Hi-Fi interessert
    Ble medlem
    07.10.2013
    Innlegg
    60
    Antall liker
    38
    Torget vurderinger
    1
    HAHAHA takk for feedback folkens! Jeg har ruget på den der ei stund ;P

    Nu har jeg hørt en del CD plater. Jeg vil sige at den er meget detaljeret, ro, solid 3d/dybde i lydbilledet ( i forhold til tidligere, mine horn er ikke 3D spesialister), selv dårlige CD inspillinger blir intressant, gode meget realistiske. En del bedre end den streaming løsning som jeg har nu, men den kan nok forbedres.
    Nesten all streaming er lossy komprimert lyd. Er vel kun Tidal som kjører FLAC (som er lossless komprimert CD-kvalitet) selv om Spotify har raslet med sablene en stund nå? Du er helt nødt til å sammenligne CD vs FLAC, også er det greit å huske på at det ofte er noe ekstra interfacing mellom USB og DAC-chip som i mindre grad kan ha noe å si (antageligvis lite/ikke hørbart). Det er antageligvis kvaliteten på implementeringen som det skorter aller mest på der, og nå til dags tror jeg de fleste produsentene har dette under god kontroll.
     

    kjartanb

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    10.10.2009
    Innlegg
    968
    Antall liker
    675
    Sted
    Os
    Torget vurderinger
    1
    HAHAHA takk for feedback folkens! Jeg har ruget på den der ei stund ;P

    Nu har jeg hørt en del CD plater. Jeg vil sige at den er meget detaljeret, ro, solid 3d/dybde i lydbilledet ( i forhold til tidligere, mine horn er ikke 3D spesialister), selv dårlige CD inspillinger blir intressant, gode meget realistiske. En del bedre end den streaming løsning som jeg har nu, men den kan nok forbedres.
    Nesten all streaming er lossy komprimert lyd. Er vel kun Tidal som kjører FLAC (som er lossless komprimert CD-kvalitet) selv om Spotify har raslet med sablene en stund nå? Du er helt nødt til å sammenligne CD vs FLAC, også er det greit å huske på at det ofte er noe ekstra interfacing mellom USB og DAC-chip som i mindre grad kan ha noe å si (antageligvis lite/ikke hørbart). Det er antageligvis kvaliteten på implementeringen som det skorter aller mest på der, og nå til dags tror jeg de fleste produsentene har dette under god kontroll.
    Det jeg sammenligner er CD via Audiolab 6000CDT og ripped CD fra harddisk (trådløs overføring fra ROON på Apple powerbook til Apple TV) samme DAC. Derfra til en passiv pre (relay/modstands-volum kontr.) og til First Watt M2 -> Altec A5 - en meget transparent avspillingskjede (voltage gain i M2 er via trafo/autoformer og delefiltre er simple 6db med disk-mellemtone nivå regulert via autoformer).
     
    Sist redigert:

    JENO

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    08.07.2003
    Innlegg
    2.605
    Antall liker
    1.393
    Sted
    Saksvik - Trøndelag
    Nesten rart det går an å høre på musikk fra harddisk i det hele tatt. Det er iallefall bra at artister, lydteknikere og masteringteknikere ikke har hørt på musikken via harddisk i produksjonsprosessen. Da hadde lyden vært så dårlig at de hadde slettet skiten og begynt på nytt. Heldig vis har de vett til å printe ut CDer og lytte til resultatet via toppmatede drivverk før de tar slike drastiske avgjørelser.
     

    kjartanb

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    10.10.2009
    Innlegg
    968
    Antall liker
    675
    Sted
    Os
    Torget vurderinger
    1
    Nesten rart det går an å høre på musikk fra harddisk i det hele tatt. Det er iallefall bra at artister, lydteknikere og masteringteknikere ikke har hørt på musikken via harddisk i produksjonsprosessen. Da hadde lyden vært så dårlig at de hadde slettet skiten og begynt på nytt. Heldig vis har de vett til å printe ut CDer og lytte til resultatet via toppmatede drivverk før de tar slike drastiske avgjørelser.
    Hvorfor burde FLAC fil fra harddisk være så meget verre end streamet fra FLAC Tidal eller lignende? Det er jo mange som har digitale lydfiler på harddiske og spiller dem av via Roon eller lignende apper.
     

    Corleone

    Hi-Fi interessert
    Ble medlem
    07.10.2013
    Innlegg
    60
    Antall liker
    38
    Torget vurderinger
    1
    Det jeg sammenligner er CD via Audiolab 6000CDT og ripped CD fra harddisk (trådløs overføring fra ROON på Apple powerbook til Apple TV) samme DAC. Derfra til en passiv pre (relay/modstands-volum kontr.) og til First Watt M2 -> Altec A5 - en meget transparent avspillingskjede (voltage gain i M2 er via trafo/autoformer og delefiltre er simple 6db med disk-mellemtone nivå regulert via autoformer).
    Problemet her er at "ripped CD fra harddisk" kan vært 128kbps mp3-filer. Formatet og evt. komprimering er viktig for om det i det hele tatt kan sammenlignes :)
     

    frode n

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    19.07.2010
    Innlegg
    231
    Antall liker
    341
    Torget vurderinger
    1
    For de som har Audio Lab 6000 cdt og har litt oppgraderings lyst, fins det et Tysk selskap (Hoer-Wege) som oppgraderer div utstyr.
    I følge dem er likeretterbroene samt alle elektrolyttene av dårlig kvalitet. Med tanke på utsalgspris på kr 3500, samt at butikkene og skal ha fortjeneste, er det forstålig at Audiolab ikke velger de beste og dyreste komponentene i hele produktet.

    På hoer-wege.de/preise-audiolab kan man lese litt nærmere, da de forteller at lydkvaliteten blir veldig mye bedre av denne oppgraderingen. De har også bilder av før/etter for sammenligning. De selger oppgraderingsett for 120 Euro. De som åpner lokket på spilleren og leser av verdiene på lyttene kan sikkert få tak i disse rimligere en å kjøpe dem der.
     
    Sist redigert:

    Auditor

    Æresmedlem
    Ble medlem
    27.02.2006
    Innlegg
    12.088
    Antall liker
    4.355
    Torget vurderinger
    1
    Frode N: Utsalgspris på Audiolab 6000 CDT er og blir 4990,-. Og det er den verd. Importør til Norge er:
    www.stereofil.no
     

    frode n

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    19.07.2010
    Innlegg
    231
    Antall liker
    341
    Torget vurderinger
    1
    Hei Auditor !
    Har ikke sjekket hva Sterofil tar for Adiolab 6000 cdt, men Hifi freaks tar 3499 Nkr for spilleren inkl frakt til døren med Dhl.
    Jeg kjøpte min brukt på finn og kvitteringen som lå med spilleren viser dette.

    Greit å opplyse om da det er 1500 kr spart for de som er ute etter å handle.
     

    bambi

    Æresmedlem
    Ble medlem
    27.01.2011
    Innlegg
    16.948
    Antall liker
    13.556
    Sted
    Smurfeland
    For de som har Audio Lab 6000 cdt og har litt oppgraderings lyst, fins det et Tysk selskap (Hoer-Wege) som oppgraderer div utstyr.
    I følge dem er likeretterbroene samt alle elektrolyttene av dårlig kvalitet. Med tanke på utsalgspris på kr 3500, samt at butikkene og skal ha fortjeneste, er det forstålig at Audiolab ikke velger de beste og dyreste komponentene i hele produktet.

    På hoer-wege.de/preise-audiolab kan man lese litt nærmere, da de forteller at lydkvaliteten blir veldig mye bedre av denne oppgraderingen. De har også bilder av før/etter for sammenligning. De selger oppgraderingsett for 120 Euro. De som åpner lokket på spilleren og leser av verdiene på lyttene kan sikkert få tak i disse rimligere en å kjøpe dem der.
    Sier de noe om hvorfor lyden blir bedre med andre elektrolytter og dioder fra et rent drivverk?
     

    frode n

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    19.07.2010
    Innlegg
    231
    Antall liker
    341
    Torget vurderinger
    1
    Nei tror ikke de forklarer hvorfor det blir bedre. Har selv erfart at å bytte ut rimelige likeretter dioder med mer kostbare hexfreds dioder var hørbart bedre på mine Atma-Sphere m60 rørforsterkere. Dette ble gjort for over 20 år siden så husker ikke detaljer i dag. Elektrolytter skal levere strøm 50 ganger i sekundet og med den hastigheten har indre motstand mye og si.

    Jeg er ikke noen spesialist så vet dessverre ikke mye om hva som gjør noen elektrolytter bedre en andre, men hvis du ser litt på koblings kondensatorer er det lettere å se at høyere kvalitet nesten alltid gir bedre lyd.

    Tidligere var Elna Cerafine og Black gate de beste elektrolyttene. Hva som er best i dag er jeg usikker på. Det finnes mange her på DIY siden som kan forklare om hva som er best i dag.
     

    bambi

    Æresmedlem
    Ble medlem
    27.01.2011
    Innlegg
    16.948
    Antall liker
    13.556
    Sted
    Smurfeland
    Nei tror ikke de forklarer hvorfor det blir bedre. Har selv erfart at å bytte ut rimelige likeretter dioder med mer kostbare hexfreds dioder var hørbart bedre på mine Atma-Sphere m60 rørforsterkere. Dette ble gjort for over 20 år siden så husker ikke detaljer i dag. Elektrolytter skal levere strøm 50 ganger i sekundet og med den hastigheten har indre motstand mye og si.

    Jeg er ikke noen spesialist så vet dessverre ikke mye om hva som gjør noen elektrolytter bedre en andre, men hvis du ser litt på koblings kondensatorer er det lettere å se at høyere kvalitet nesten alltid gir bedre lyd.

    Tidligere var Elna Cerafine og Black gate de beste elektrolyttene. Hva som er best i dag er jeg usikker på. Det finnes mange her på DIY siden som kan forklare om hva som er best i dag.
    Alt det der er helt greit, og jeg vil ikke avfeie at bedre kondiser, dioder, motstander, og lignende kan ha en positiv lydmessig effekt i signalveien på f.eks. en rørforsterker som du opplevde selv.

    Det jeg lurer på er hvordan andre elektrolytter og dioder påvirker lydkvaliteten fra et rent drivverk som bare skal levere en digitalstrøm ut, og ikke et analogt signal. :)
     

    frode n

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    19.07.2010
    Innlegg
    231
    Antall liker
    341
    Torget vurderinger
    1
    Hei Elefantmannen !

    Hvis du ønsker et utfyllende svar på ditt spørsmål, tror jeg du skal henvende deg til firmaet som gjør disse oppgraderingene da jeg bare er en interisert amatør i denne sammenheng.

    Diodene og de fleste kondensatorene er en del av strømforsyningen til motoren til å spinne cd platen. Strømforsyning til laser og digital behandler etc. Å forbedre komponentene, forbedrer strømforsyningen, som igjen gir bedre lyd.
     

    bambi

    Æresmedlem
    Ble medlem
    27.01.2011
    Innlegg
    16.948
    Antall liker
    13.556
    Sted
    Smurfeland
    Hei Elefantmannen !

    Hvis du ønsker et utfyllende svar på ditt spørsmål, tror jeg du skal henvende deg til firmaet som gjør disse oppgraderingene da jeg bare er en interisert amatør i denne sammenheng.

    Diodene og de fleste kondensatorene er en del av strømforsyningen til motoren til å spinne cd platen. Strømforsyning til laser og digital behandler etc. Å forbedre komponentene, forbedrer strømforsyningen, som igjen gir bedre lyd.
    Tror ikke jeg gidder å bruke tid på det, men tenkte kanskje du visste noe om det siden du fortalte om det.

    Syns ærlig talt ikke det høres så veldig troverdig ut at dette skal ha avgjørende betydning i et drivverk, var derfor jeg lurte på den tekniske forklaringen bak. Jeg er bare en amatør selv, derfor beholder jeg nok skepsisen min inntil noen eventuelt kan gi en god grunn til hvorfor dette gir bedre lyd. :)
     

    Aurora

    Æresmedlem
    Ble medlem
    04.06.2004
    Innlegg
    16.454
    Antall liker
    13.136
    Sted
    Ytterst i havgapet...
    Henger overhodet ikke på greip at "audiofile" likerettere og lytter skal gi bedre lyd fra et drivverk som kun leverer digital info, - men troen kan som kjent flytte bjerge. I et rent analogt produkt, som forsterkere kan det kanskje ha noe for seg, men det kommer an på hva som står der fra før.....
     

    E.I.A.

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    23.07.2004
    Innlegg
    5.450
    Antall liker
    3.651
    Torget vurderinger
    49
    Hei Auditor !
    Har ikke sjekket hva Sterofil tar for Adiolab 6000 cdt, men Hifi freaks tar 3499 Nkr for spilleren inkl frakt til døren med Dhl.
    Jeg kjøpte min brukt på finn og kvitteringen som lå med spilleren viser dette.

    Greit å opplyse om da det er 1500 kr spart for de som er ute etter å handle.
    Bestilte like godt et eksemplar, takk for tips:)
    Har masse CD-er jeg ikke gidder å rippe, greit og ha noe å spille de av med.
     
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn