Politikk, religion og samfunn Ukraina..?

[kveita]

Fjernis, du er ganske så forblindet i ditt hat mot USA, NATO og vesten. Det er faktisk ikke USA som bomber i Ukraina, det er heller ikke NATO og jeg tror også vi kan frikjenne Putin.

Men hvem det er som bombarderer er ikke lett å si med sikkerhet. De som ønsker løsrivelse fra Ukraina og tilknytning til Russland skylder på myndighetene i Kiev, myndighetene i Kiev skylder på utbryterne. Dette er det eneste vi vet! Alt annet er spekulasjoner fra her vi sitter. Vi kan også gå ut fra som rimelig sikkert at mye av det vi får servert som "sannhet" i realiteten er propaganda! Sannheten bruker å være det aller første offer i slike situasjoner.

Personlig tror jeg at denne konflikten "lever sitt eget liv" og at hverken Putin eller Obama har så stor inflytelse på hendelsene. Jeg tror Putin er rimelig forbannet over at opprørerne ikke tar regi i den grad han kunne ønske. Jeg tror også at både Obama og NATO ledelsen har noe av den samme frustrasjonen om det er slik du tror at denne konflikten er "styrt" av NATO.

For egen del tror jeg ikke at det som skjer nå er etter regi av USA/NATO/Putin/Russland. Det er brushodene som har tatt over og som Vreden har skrevet flere ganger, dette kommer ikke til å bli vakkert.

En feil som jeg tror vi gjør her hjemme er at vi ser dette som en konflikt i aksen Russland/NATO. Det er mye mer komplisert enn som så. Her er mange grupperinger som ser at situasjonen kan tjene deres egne helt private interesser, og disse fraksjonene "tenner bål" der de tror det kan tjene deres egen sak!

Jeg tror vi helt klart kan avskrive alle mistanker om at Putin ønsker en militær konflikt med NATO, så jævlig dum er han ikke!! Jeg håper at Obama er like realistisk i sin vurdering av konsekvensene av en slik konflikt. De som tror NATO kan "valse over" Russland milllitært har skulket historietimene på skolen!!

Nei jeg tror faktisk at om dette var regissert av NATO/USA eller Putin så ville konfliktnivået vært mye lavere internt i Ukraina. Stormaktene ville om de sto bak ha sørget for at det hele foregikk mye roligere og stillere enn det det gjør i dag.

Jeg tror jeg vil anbefale deg å ta av deg "anti NATO" brillene en liten stund. Prøv å være litt mere åpen i forhold til den informasjonen som faktisk kommer ut fra konfliktområdet.

Nei, Putin er ikke så dum at han starter en verdenskrig pga en facistgjeng fra Kiev. Men, USA gir fan som de alltid har gjort. Det er vel ingen tvil om at CIA, Nato og EU er arkitektene bak Maidan. Det er vel heller ingen tvil om facistvennene til vesten har drept italienske fotografer og uskyldige sivile. Det er vel heller ingen tvil om at mange prorussere ble nektet adgang til valglokalene av den samme junta. Det er vel heller ingen tvil om at sjokoladekongen vant valget. Det er vel heller ingen tvil om at Putin vil respektere valgseieren i motsetning til sine vestlige fiender, tenker bl.a. på valget i Palestina og Krim. Så, nå må jo uncle Sam være fornøyd. De vil antagelig få det travelt i fremtiden med å anlegge nye raketbatterier i Ukraina. Polen, de baltiske stater og i tillegg fundere på mere fanskap. For en kvalmende gjeng...

 

[Gubra]

^Du glemte at det var homofile facister.....

 

[kveita]

!!!!!
[h=1]Poroshenko determined to return Crimea back to Ukraine[/h]26.05.2014 | Source: [h=3]Pravda.Ru[/h]

One of the priority goals of Ukraine's new president-elect will be the solution of the Crimean issue, Interfax Ukraine reports.

"One of the first priorities of the work of the president and all Ukrainian authorities will be the solution of the Crimean issue: the return of the Crimea to Ukraine, the protection of the Ukrainians living in the Crimea, who, because of being Ukrainians, now suffer from extremely high pressure," said Poroshenko at a briefing in Kiev on Monday.

In addition, Petro Poroshenko believes that Prime Minister Arseny Yatsenyuk should retain the post of the prime minister.

"Under the Constitution, presidential elections do not entail the resignation of the prime minister. I have no plans to change the government," said Poroshenko at a briefing in Kiev on Monday.

"I believe that the activities of Mr. Yatsenuk as Prime Minister is quite successful," said the "chocolate tycoon."

Deputy Chairman of the State Duma, Nikolai Levichev, in an interview with Pravda.Ru, shared his views about Poroshenko as President:

"Poroshenko's victory in the first round means that the Ukrainian citizens have chosen the lesser evil of those that were presented during this amazing presidential campaign. Given that the previous illegitimate Kiev government managed to return to the previous version of the constitution of the country, it is difficult to understand what this election means, to which extent this process is a constitutional one and how it will contribute to the pacification of the situation in Ukraine.

"Poroshenko's statements are very inconsistent. On the one hand, he pointed out the fact that Russia is and will forever be a powerful and desirably friendly neighbor of the sovereign Ukraine. On the other hand, his wish to visit the Donbass region is quite provocative against the backdrop of the fact that the regions had united into the republic of Novorossia, and most citizens of both the Luhansk and Donetsk regions deliberately did not participate in the presidential elections. Therefore, we can wait and see what Poroshenko's advisers overseas will tell him to do," said the expert.

 

[bber]

Poroshenko har naturligvis folkeretten på sin side i denne saken. Utvilsomt.

 

[Fjernkontrollen]

Poroshenko har naturligvis folkeretten på sin side i denne saken. Utvilsomt.

Men da hadde vel Ghaddafi det også I Libya.

– Minst 35 drept i Donetsk - TV2.no

Ukrainske jagerfly og kamphelikoptre gikk senere mandag til angrep på flyplassen, og skjøt mot det som ble omtalt som terrormål

RASENDE: En mann reagerer med sinne. En kvinne ligger død på fortauet etter å ha havnet i skuddlinjen mellom ukrainske styrer og opprørerne i Donetsk mandag


Valget den 25 mai I Ukraina var en farse akkurat som valget I Krim. 15% av innbyggerne fikk ikke delta og I tillegg har det vært heksejakt på de politiske motstanderne som ikke var enig med regjeringen(kuppmakerne).

Det beste er faktisk at det blir ingen forandring på regjeringen, hadde Timosjenko vunnet hadde det heller ikke vært noen forandring på regjeringen, demokrati?

 

[noruego]

Poroshenko har naturligvis folkeretten på sin side i denne saken. Utvilsomt.

Men da hadde vel Ghaddafi det også I Libya.

– Minst 35 drept i Donetsk - TV2.no

Ukrainske jagerfly og kamphelikoptre gikk senere mandag til angrep på flyplassen, og skjøt mot det som ble omtalt som terrormål

RASENDE: En mann reagerer med sinne. En kvinne ligger død på fortauet etter å ha havnet i skuddlinjen mellom ukrainske styrer og opprørerne i Donetsk mandag


Valget den 25 mai I Ukraina var en farse akkurat som valget I Krim. 15% av innbyggerne fikk ikke delta og I tillegg har det vært heksejakt på de politiske motstanderne som ikke var enig med regjeringen(kuppmakerne).

Det beste er faktisk at det blir ingen forandring på regjeringen, hadde Timosjenko vunnet hadde det heller ikke vært noen forandring på regjeringen, demokrati?

Heldigvis så er det like få ukrainere, det være seg ukrainsk eller russisktalende, som deler din virkelighetsforståelse som det var som stemte på de to høyreradikale kandidatene. Som vanlig gikk RT og andre deler av det russiske propagandamaskineriet ut (for) tidlig og hevdet "fascistene" lå an til 37 prosent. Faktum er at færre enn to (2) prosent stemte på Svoboda og Pravy Sektor, færre enn det var som stemte på den jødiske kandidaten Vadim Rabinovich. Reality is a bitch, ain't she? For oss som følger Ukraina tett på så var det heller ingen overraskelse at Tymoshenko bare fikk en brøkdel av stemmene selv fra egne partimedlemmer.

Hva angår valgets legitimitet, så må du gjerne forsette å lulle deg inn i din egen aparte virkelighetsforståelse hva gjelder Ukraina. Deg om det. Det som betyr noe for Ukraina og verden forøvrig er at over 1300 internasjonale OSSE observatører, fra godt over 40 land, konkluderte med at dette var Ukraina's mest demokratiske valg til dato, og at avholdelsen i hovedsak var i samsvar med internasjonale standarder. Poroshenko fikk et klart flertall av stemmene i alle regioner, inklusive i de delene av Luhansk og Donetsk hvor noen få men modige valgstyret og velgere trosset væpnede opprørere, eks-Berkut personale fortsatt økonomisk understøttet av Yanukovych, russiske spesialagenter og rekken av kriminelle bander som i økende grad har startet en intern krig om kontroll over spoils. At du i det hele tatt setter spørsmål ved valgets legitimitet fordi Russland okkuperer Krim, i brudd med flere internasjonale traktater siden Stalin annekterte Baltikum, og at de fleste i Luhansk og Donetsk ble forhindret fra å benytte sin mest elementære politiske rett, ikke av Kiev men lokale militser og kriminelle bander, får stå for din egen regning. Jeg vil forsvare din rett, som jeg i sin tid forsvarte Steigans rett til å uttale seg om Pol Pots fortreffelighet som folkets mann, det beyr ikke at jeg frasier min egen rett til å uttrykke min vantro over hva du presterer å skrive om situasjonen i Ukraina.

noruego
Kharkiv

 

[kveita]

Poroshenko har naturligvis folkeretten på sin side i denne saken. Utvilsomt.

Ukrainske jagerfly og kamphelikoptre gikk senere mandag til angrep på flyplassen, og skjøt mot det som ble omtalt som terrormål

RASENDE: En mann reagerer med sinne. En kvinne ligger død på fortauet etter å ha havnet i skuddlinjen mellom ukrainske styrer og opprørerne i Donetsk mandag


Valget den 25 mai I Ukraina var en farse akkurat som valget I Krim. 15% av innbyggerne fikk ikke delta og I tillegg har det vært heksejakt på de politiske motstanderne som ikke var enig med regjeringen(kuppmakerne).

Det beste er faktisk at det blir ingen forandring på regjeringen, hadde Timosjenko vunnet hadde det heller ikke vært noen forandring på regjeringen, demokrati?

Heldigvis så er det like få ukrainere, det være seg ukrainsk eller russisktalende, som deler din virkelighetsforståelse som det var som stemte på de to høyreradikale kandidatene. Som vanlig gikk RT og andre deler av det russiske propagandamaskineriet ut (for) tidlig og hevdet "fascistene" lå an til 37 prosent. Faktum er at færre enn to (2) prosent stemte på Svoboda og Pravy Sektor, færre enn det var som stemte på den jødiske kandidaten Vadim Rabinovich. Reality is a bitch, ain't she? For oss som følger Ukraina tett på så var det heller ingen overraskelse at Tymoshenko bare fikk en brøkdel av stemmene selv fra egne partimedlemmer.

Hva angår valgets legitimitet, så må du gjerne forsette å lulle deg inn i din egen aparte virkelighetsforståelse hva gjelder Ukraina. Deg om det. Det som betyr noe for Ukraina og verden forøvrig er at over 1300 internasjonale OSSE observatører, fra godt over 40 land, konkluderte med at dette var Ukraina's mest demokratiske valg til dato, og at avholdelsen i hovedsak var i samsvar med internasjonale standarder. Poroshenko fikk et klart flertall av stemmene i alle regioner, inklusive i de delene av Luhansk og Donetsk hvor noen få men modige valgstyret og velgere trosset væpnede opprørere, eks-Berkut personale fortsatt økonomisk understøttet av Yanukovych, russiske spesialagenter og rekken av kriminelle bander som i økende grad har startet en intern krig om kontroll over spoils. At du i det hele tatt setter spørsmål ved valgets legitimitet fordi Russland okkuperer Krim, i brudd med flere internasjonale traktater siden Stalin annekterte Baltikum, og at de fleste i Luhansk og Donetsk ble forhindret fra å benytte sin mest elementære politiske rett, ikke av Kiev men lokale militser og kriminelle bander, får stå for din egen regning. Jeg vil forsvare din rett, som jeg i sin tid forsvarte Steigans rett til å uttale seg om Pol Pots fortreffelighet som folkets mann, det beyr ikke at jeg frasier min egen rett til å uttrykke min vantro over hva du presterer å skrive om situasjonen i Ukraina.

noruego
Kharkiv

Det er jo meget underlig at to så omstidte og korrupte personer som sjokoladekongen og giftmordersken var det eneste Ukraina hadde å stille opp med i et land med 60 million innbyggere. I tillegg ble folk i østre Ukraina forhindret fra å stemme av ukrainske militære/juntagangstere.

I motsetning til banden i Maidan blir prorussere/øst ukrainere nå erklært for terrorister og således legitime mål for det nye regimet. Sjokoladekongen har lovt å renske opp kjapt og effektivt hva nå det måtte bety. Vi i vest applauderer mens blodet flyter i østre deler av landet. Det gikk akkurat slik haukene i Washington ønsket.

 

[noruego]

Poroshenko har naturligvis folkeretten på sin side i denne saken. Utvilsomt.

Ukrainske jagerfly og kamphelikoptre gikk senere mandag til angrep på flyplassen, og skjøt mot det som ble omtalt som terrormål

RASENDE: En mann reagerer med sinne. En kvinne ligger død på fortauet etter å ha havnet i skuddlinjen mellom ukrainske styrer og opprørerne i Donetsk mandag


Valget den 25 mai I Ukraina var en farse akkurat som valget I Krim. 15% av innbyggerne fikk ikke delta og I tillegg har det vært heksejakt på de politiske motstanderne som ikke var enig med regjeringen(kuppmakerne).

Det beste er faktisk at det blir ingen forandring på regjeringen, hadde Timosjenko vunnet hadde det heller ikke vært noen forandring på regjeringen, demokrati?

Heldigvis så er det like få ukrainere, det være seg ukrainsk eller russisktalende, som deler din virkelighetsforståelse som det var som stemte på de to høyreradikale kandidatene. Som vanlig gikk RT og andre deler av det russiske propagandamaskineriet ut (for) tidlig og hevdet "fascistene" lå an til 37 prosent. Faktum er at færre enn to (2) prosent stemte på Svoboda og Pravy Sektor, færre enn det var som stemte på den jødiske kandidaten Vadim Rabinovich. Reality is a bitch, ain't she? For oss som følger Ukraina tett på så var det heller ingen overraskelse at Tymoshenko bare fikk en brøkdel av stemmene selv fra egne partimedlemmer.

Hva angår valgets legitimitet, så må du gjerne forsette å lulle deg inn i din egen aparte virkelighetsforståelse hva gjelder Ukraina. Deg om det. Det som betyr noe for Ukraina og verden forøvrig er at over 1300 internasjonale OSSE observatører, fra godt over 40 land, konkluderte med at dette var Ukraina's mest demokratiske valg til dato, og at avholdelsen i hovedsak var i samsvar med internasjonale standarder. Poroshenko fikk et klart flertall av stemmene i alle regioner, inklusive i de delene av Luhansk og Donetsk hvor noen få men modige valgstyret og velgere trosset væpnede opprørere, eks-Berkut personale fortsatt økonomisk understøttet av Yanukovych, russiske spesialagenter og rekken av kriminelle bander som i økende grad har startet en intern krig om kontroll over spoils. At du i det hele tatt setter spørsmål ved valgets legitimitet fordi Russland okkuperer Krim, i brudd med flere internasjonale traktater siden Stalin annekterte Baltikum, og at de fleste i Luhansk og Donetsk ble forhindret fra å benytte sin mest elementære politiske rett, ikke av Kiev men lokale militser og kriminelle bander, får stå for din egen regning. Jeg vil forsvare din rett, som jeg i sin tid forsvarte Steigans rett til å uttale seg om Pol Pots fortreffelighet som folkets mann, det beyr ikke at jeg frasier min egen rett til å uttrykke min vantro over hva du presterer å skrive om situasjonen i Ukraina.

noruego
Kharkiv

Det er jo meget underlig at to så omstidte og korrupte personer som sjokoladekongen og giftmordersken var det eneste Ukraina hadde å stille opp med i et land med 60 million innbyggere. I tillegg ble folk i østre Ukraina forhindret fra å stemme av ukrainske militære/juntagangstere.

I motsetning til banden i Maidan blir prorussere/øst ukrainere nå erklært for terrorister og således legitime mål for det nye regimet. Sjokoladekongen har lovt å renske opp kjapt og effektivt hva nå det måtte bety. Vi i vest applauderer mens blodet flyter i østre deler av landet. Det gikk akkurat slik haukene i Washington ønsket.

Dessverre så er Ukrainas politiske virkelighet de siste 25 årene preget av at de, som Russland, ikke har hatt noen tidligere historisk erfaring med demokratisk styresett, styre ved lov eller har utviklet en inkluderende nasjonalstatlig identitet i forhold til en historie som er langt mer blodig enn det som foregikk på det som i dag er innen Russlands anerkjente grenser. Ukraina er gjenomkorrupt, dels på grunn av dette samt at Russland under Putin innså at ettersom man ikke kunne få Ukrainas flertall med på hans prestisjeprosjekt om den euratiske union, så var det nest best å sikre en kontrollert ustabilitet som ville forhindre Kiev fra å aktivt endre Ukrainas geopolitiske status som basket case og dermed buffersone. Moskvas formål i Donetsk og Luhansk handler ikke om folkene i det post-Sovjetiske og Sovjet-nostalgiske rustbeltet der, men om å påtvinge Ukraina en ny grunnlov som etablerer disse regionene som et Republika Srpska i Bosnia hvor Kremlin indirekte kan utøve kontroll over og blokkere resten av Ukraina hva gjelder strategiske geopolitiske valg.

Forøvrig, om opprørerne i Donetsk og Luhansk hadde vært komfortable med at deres såkalte referenda om selv-styre representerte folkeviljen, hvorfor brukte de da makt, banket opp og bortførte stemmestyrer, ødelagte valglokaler og materiell og aktivt forhindret de få velgerne som var modige nok til å prøve å bruke sin stemmerett både innen disse to oblastene og benytte seg av muligheten til å dra til tilstøtende regioner som den sentrale valgkommisjonen la til rette for?

Putin har all grunn til å være fornøyd om dagen. Tenker da ikke på at han fløy inn ens ærend for dele boks med sin kompis Lukashenko da Russland banket Finnland i ishockey mens sistnevnte hadde sørget for å fengsle de få som er igjen av kritiske røster i det sivile samfunn som "utenlandske agenter", og dermed "folkefiender". Ved å holde konfliktnivået i Donetsk og Luhansk oppe, så har han fått verden til nærmest å glemme at Russland egenhendig har brutt alt som er av internasjonale avtaler, inklusive 1994-avtalen underskrevet av Russland selv, og okkuperte Krim. Putin har som kjent sagt at oppløsningen av Sovjetunionen var det forrige århundres største tragedie. Han ønsker å gjenreise Moskvas status som likeverdig med Washington hva gjelder interessesfærer. At nordmenn kan være i stand til å applaudere dette på bekostning av rettighetene til land og folk i sentral og øst-Europa til selv å bestemme sin skjebne fortoner seg som mer enn historisk absurd.

PS Maidan var et folkelig spontan-opprør som ingen av de etablerte politiske kreftene klarte å etablere kontroll over, og kom som en like stor overraskelse for vesten som det gjorde for Moskva. At det etterhvert dukket opp ekstremnasjonalistiske elementer der gjør det ikke mer intellektuelt edruelig å forkaste bevegelsen og grunnmotivet enn å forby 17 Mai fordi man har bilder av at også medlemmer av Hvit Valgallianse har gått i tog.

noruego

 

[Fjernkontrollen]

Det var aldri noe flertall for EU i Ukraina fra befolkningen, meningsmålene sa det motsatte før kuppet.

Det er kun to av de korrupte som måtte ha forlatt landet og det er den tidligere presidenten og sønnen hans, de rikeste i Ukraina er de som sitter med makten i landet i dag, den rikdommen har nok ikke kommet av å følge lover og regler i landet.

Maidan var ingen spontant opprør, den var planlagt lenge og noen i tråden her har langt fram en link at USA betalte lederne for de som sto bak aksjonen.

Hadde den forrige presidenten satt inn hæren slik som dagens president gjør så tror jeg han hadde fått fort kontroll på situasjonen, men da skulle du ha hørt vesten.

At Russland brøyt internasjonale avtale har du rett i, men det gjorde NATO senest i Libya, så disse avtalene og lovene bør vel gå begge veier er du ikke enig?

 

[kveita]

Opinion » Columnists[h=1]Fascist massacres in Ukraine: West nods from the sidelines[/h]28.05.2014

Odessa massacre: Unknown in the west​

Has anyone heard one word from the west after Kiev sent in its armed forces and deployed military hardware against those opposing the illegal Putsch in Eastern Ukraine? Why no, they claim that slaughtering civilians is the Kiev government's right: Kill to protect. In other words, protect people by killing them.What was that the west was saying about Russia? You know, the bit about invading Eastern Ukraine and stirring up trouble? And what was that the west was saying about Colonel Gaddafi bombing his own people, even if he wasn't? Remember when they sent in the special forces and aircraft to protect the civilians?Well, what is the west doing to protect the civilians in Eastern Ukraine, the victims of Fascist massacres in Mariupol, in Slaviansk, in Odessa, in Donetsk? In a word, nothing. It is looking on nonchalantly, giving the nod first to the illegal coup d'état leaders which held the fort between the ousting of President Yanukovich in February and last Sunday's election, which has placed in power some chocolate magnate called Poroshenko (Roshen Group, Bonbonetti products).

​

• Print version
• 
  
  Font Size
• Send to friend

Poroshenko has started off in the most abrasive and idiotic way possible, underlining the fact that his emotional intelligence level must be somewhere near minus six, underlining the fact that he is in fact a NATO stooge placed in power to take Ukraine into NATO and into the European Union, whereupon he will stir up trouble with Russia because this entire show was about NATO grabbing Russia's Crimea bases, as a means to shut Russia off from the Black Sea and Mediterranean Sea and encircle it by land and by sea on its western and southern flanks.Ukraine is the only country in Europe where the military are slaughtering civilians because Kiev's rule is so popular in Eastern Ukraine that it has to be imposed by the barrel of a gun. For the west, that is cool. Russia is the one calling for peace, for mediation, for the newly-elected (?) President to speak to the Eastern Ukrainians. Kiev's response is to burn people alive in buildings, torture Russian-speaking persons to death, strangle Russian-speaking cleaning ladies with telephone wire, then slit their throats, and shell apartment buildings, shopping centres and churches.





Where are the words of shock and outrage from Mr. Barack Nobel Peace Prizewinner Obama, the Right Honourable Mr. David Self-Righteous Cameron and their nasty sidekicks in the State Department and Foreign and Commonwealth Office? Nowhere. Yet their silence speaks volumes about where they stand and who and what they are.If their aim is to humiliate Russia, then let us ask the question to whom does the Crimea now belong, who retained the military bases and who wanted them but didn't get them? Sour grapes. Who has lost the civil war in Syria? And what has Russia done? Protected its assets, protected its citizens and acted responsibly. No invasion of Eastern Ukraine has taken place, Russia is the one calling for international law to be respected and peace to be implemented.Kiev is massacring civilians. And the west is looking on, with nothing to say. How sickeningly predictable. And not one member of Congress or Parliament has a question to ask. How sickeningly predictable. Who is going to be held responsible for these massacres? Nobody. How sickeningly predictable.So let nobody in the west for a very long time talk about the law.Timothy Bancroft-Hinchey

 

[Desillusjonert]

Timothy Bancroft-Hinchey

Du vet å velge ut de rette...

"I’ve done just a little digging, by the way, and was able to discover the following about Timothy Bancroft-Hinchey: He’s a permanent member of Pravda’s editorial staff although, as his name demonstrates, he’s not Russian. In fact, he’s a British songwriter with a degree from Leeds (which clearly makes him qualified to write on all matters political). Although the link for his bio is dead, nothing really dies in cyberpsace, and I was able to find that “USS Clueless” provides extensive quotations from Bancroft-Hinchey’s defunct biographical site"

And you wonder why Russia is helping fund terrorists | Bookworm Room


Det er ikke sikkert at noen av disse linkene er spesielt gode, men det viser ihvertfall at din fjerne virkelighets syn er enda fjernere enn jeg noengang kunne forestilt meg....

 

[noruego]

Det var aldri noe flertall for EU i Ukraina fra befolkningen, meningsmålene sa det motsatte før kuppet.

Det er kun to av de korrupte som måtte ha forlatt landet og det er den tidligere presidenten og sønnen hans, de rikeste i Ukraina er de som sitter med makten i landet i dag, den rikdommen har nok ikke kommet av å følge lover og regler i landet.

Maidan var ingen spontant opprør, den var planlagt lenge og noen i tråden her har langt fram en link at USA betalte lederne for de som sto bak aksjonen.

Hadde den forrige presidenten satt inn hæren slik som dagens president gjør så tror jeg han hadde fått fort kontroll på situasjonen, men da skulle du ha hørt vesten.

At Russland brøyt internasjonale avtale har du rett i, men det gjorde NATO senest i Libya, så disse avtalene og lovene bør vel gå begge veier er du ikke enig?

Det er rett at det ukrainske politiske system siden Sovjetunionens fall har vært dominert av oligarker, inklusive gassprinsesse Tymoshenko. De fleste grabbet til seg sin rikdom ved å enten være del av det kommunistiske nomenklatura, eller beskyttet av disse, og gikk fra å ha sentrale stillinger i store statlige selskaper til å eie disse, ofte som en indirekte konsekvens av IMFs press for å privatisere økonomien som del av 90-tallets anbefalte sjokkterapi. Poroshenko er dog i en særklasse sammenliknet med de fleste andre oligarkene da han ikke overtok men i stor grad bygget opp sitt imperium selv. Har han benyttet seg av hull i lover og regler på veien? Det har han sikkert, men å likestille Poroshenko med Tymoshenko og Yanukovych blir derimot helt feil. Det at Yanukovych ble valgt i 2010, i et relativt demokratisk valg, etter at han i 2004 forsøkte å stjele valget på den mest vulgære måte siden Slobos glansdager på midten av 90-tallet, var en reaksjon på at Tymoshenko brøt alle løfter fra oransjervolusjonen. Så da Tymoshenko dukket opp på Maidan etter at hun ble sluppet fri så var det like mange som buet som klappet. De fleste ukrainere, og internasjonale som har jobbet med Ukraina, har ingen illusjoner om hvem Tymoshenko er.

Jo, Maidan var et spontant opprør. Var der selv i slutten av november og desember i fjor og så hvordan mange av de etablerte politiske partier og andre, fra Udar og Svoboda til den Ortodokse Kirke forsøkte å ta over lederskap, uten å lykkes. Det at det ble startet av mange i det ukrainske sivile samfunn som har mottatt vestlig støtte forandrer ikke dette. Vesten, inklusive Norge, har de siste 20 årene gitt betydelig økonomisk støtte til det sivile samfunn i hele det post-Sovjetiske område. Tanken har vært at bare et sterkt sivilsamfunn kan bidra til demokratiske reformer og beskyttelse av menneskerettigheter, innenfra. Ukraina og Russland har forpliktet seg til å respektere rettighetene til det sivile samfunn, herunder deres rett til å søke finansiell støtte både internt og eksternt. Ettersom disse har bygget sin kapasitet til å fronte og forsvare menneskerettigheter på en måte som direkte har utfordret korrupte og autokratiske regimer, så har Russland ledet an i trenden med å kreve at NGOer som mottar utenlandsk finansiell støtte må registrere seg som "utenlandske agenter", hvilket på de fleste slaviske språk gir konnotasjoner til overløpere og folkefiender. Likeledes har de forsøkt å fremstille det sivile samfunns kamp for universelle menneskerettigheter, som utenlandske (CIA, må vite) forsøk på å underminere "tradisjonelle verdier".

Om du har glemt det, så satte ikke bare Yanukovych inn hans egen spesielle militærenhet Berkut, men forsøkte også å kneble fredelig forsamlingsfrihet gjennom Vrkhovna Rada. Jeg ser ikke bort fra at noen av snikskytterne som drepte på Maidan ikke var under hans kontroll, men fakta taler for seg om hvem som brøt hvilke rettigheter på Maidan.

jeg er ingen forsvarer av militære intervensjoner uten internasjonalt mandat, enten disse er begått av USA eller andre. Mitt internasjonale politiske engasjement startet da USA minela Nicaraguas havner på 80-tallet. Det betyr ikke at jeg av prinsipp er mot internasjonale militære intensjoner, men bare så lenge de er grunnet i vel-dokumenterte overgrep mot den sivile befolkning og har et internasjnalt mandat gjennom sikkerhetsrådet. Her har mye urett blitt gjort gjennom årene, både blant dem som har gjort slike intervensjoner uten støtte i disse prinsippene, og dem som har blokkert på tross av de samme. Å blokkere de muslimske bosniakkenes mulighet til å forsvare seg i en situasjon hvor serberne kontrollerte den jugoslaviske militærmakt var like feil som amerikanernes invasjon av Irak i 2003. Uansett, USAs brudd på folkerett og internasjonale forpliktelser gjennom årene kan under ingen omstendighet benyttes til å forsvare det Putin har gjort og fortatt gjør i Ukraina. Punktum.

 

[Fjernkontrollen]

Norske media skriver at det bare er pro-russiske som blir drept av kuppmakernes hitler jugend, men det ser da ikke slik ut, likte forresten den ene kommentaren:

You know, not only does Obama want to be responsible for 50 million food stamps in the US of A.n.u.s, but he also wants to leave a legacy of the U.S. being responsible for another 50 million food stamps in Eastern Europe..

'Slaughterhouse': Civilians die in Kiev's ruthless military attacks (GRAPHIC) — RT News

 

[Bjørn.H]

... mens andre holder seg til det konsistente bildet Russia Today presenterer.

 

[Crusty]

Herregud for en tråd...

Må være utrolig tilfredsstillende å sitte i lenestolen i tjukkeste bygdenorge, klø seg på vommen, og innbille seg at man forstår noe som helst av det som skjer i Ukraina...


"Det er viktig å velge side, dette er jo akkurat som foppall!" Jøss...

 

[noruego]

Norske media skriver at det bare er pro-russiske som blir drept av kuppmakernes hitler jugend, men det ser da ikke slik ut, likte forresten den ene kommentaren:

You know, not only does Obama want to be responsible for 50 million food stamps in the US of A.n.u.s, but he also wants to leave a legacy of the U.S. being responsible for another 50 million food stamps in Eastern Europe..

'Slaughterhouse': Civilians die in Kiev's ruthless military attacks (GRAPHIC) — RT News

Antar RT alt har blitt for mainstream for deg, så du plukker nå gullkorn fra kommentatorfeltet... Det er nesten som man blir i tvil om allmenn stemmerett faktisk var slik en brilliant ide allikevel.

 

[Bjørn.H]

Mye antisemittisme å spore i kommentarfeltet til RT.

 

[RojohII]

Glem antisemmitisme. Glem nasjonalisme. Glem fascisme. Glem diplomater. Løsningen er sjokolade.

 

[Fjernkontrollen]

Norske media skriver at det bare er pro-russiske som blir drept av kuppmakernes hitler jugend, men det ser da ikke slik ut, likte forresten den ene kommentaren:

You know, not only does Obama want to be responsible for 50 million food stamps in the US of A.n.u.s, but he also wants to leave a legacy of the U.S. being responsible for another 50 million food stamps in Eastern Europe..

'Slaughterhouse': Civilians die in Kiev's ruthless military attacks (GRAPHIC) — RT News

Antar RT alt har blitt for mainstream for deg, så du plukker nå gullkorn fra kommentatorfeltet... Det er nesten som man blir i tvil om allmenn stemmerett faktisk var slik en brilliant ide allikevel.

Så du mener bildene juger?

I en artikkel ovenfor fra en norsk avis skriver de også at en kvinne ble drept og en mann er sint for det.

Jeg fant linken i et kommentarfelt på Dagbladet, jeg leser kun norske aviser(eller HFS) når det kommer til konflikten, men som du ser i artikkelen så er det kommentarene som er de som er verdt og lese og ikke bestillingsverket til artikkelforfatteren, jeg går også inn på linker andre legger ut både her på forumet og i kommentarfeltene i norske aviser.

Det nødvendiges triumf

Jeg tar frem et gullkorn av en kommentar fra den artikkelen også:

Ahh! Så dumt at folk er uengie med vestlig elites skitne spill. Da må jo alle være kommunister, eller russere.

Leser du den første kommentaren så kommer det frem flere andre nyheter om den dagen da Donetsk flyplass ble bombet som norske media skrev.

Med vår velsignelse og pengestøtte fortsetter Sjokoladekongen å bombe sitt eget folk.
May 28th combat SITREP

Residential areas of Slavyansk shelled by mortars and artillery starting at 11:00 local time.
School #13 in Slavyansk was hit by a 12.2 cm mortar shell. School is also used as a kindergarten. 9 civilians injured including a 4 year old boy. Unknown if the casualties were at the school or in other areas under bombardment.

Very strong fighting commenced approximately 15:30 local time in the area of Donetsk Airport but not at airport. Airport terminal is heavily damaged from fighting Monday. Fighting is ongoing as of 17:00 local time.

Artillery bombardment in town of Rubezhnoye in Lugansk Oblast. Casualties unknown. Reliable sources say there are no Lugansk Self Defense forces in or near the town.

ZU-23-2 antiaircraft gun system seen in public video in possession of Donbas Army

Er dette sant så faller vel hele deres argumenter sammen siden dere KUN ser på det som vestlige media skriver som fasiten.

Ellers så må je le når jeg leser denne artikkelen på NRK.

USA skal etablere et «terrorisme-partnerskaps fond» på 5 milliarder dollar for å hjelpe andre land i «å bekjempe radikale ekstremister».

– Jeg vil jobbe sammen med Kongressen for å trappe opp støtten til de i den syriske opposisjonen som tilbyr det beste alternativet til terrorister og en brutal diktator, sa Obama fra talerstolen.

Eller så har vi denne artikkelen fra NRK

USA åpner for våpen til Ukraina - Nyheter, tv og radio fra hele verden - NRK.no

Der det kommer frem at:

Mens Ukrainas fortsetter sine «antiterror»-aksjoner i øst, åpner amerikanske politikere for å sende våpen til det kriserammede landet

– Hvis Ukraina trenger våpen og ammunisjon så bør vi skaffe dem det. Vi bør også sende over drivstoff og sikkerhetsutstyr til de militære kjøretøyene og personell, sier den demokratiske senatoren og lederen for Senatets forsvarskomite, Carl Levin i dag.

Den artikkelen er over 1 mnd gammel, så både det Sansui og jeg har skrevet om USA sin innblanding er sant, man er enten Mc'donalisert eller veldig dum i skallen hvis man ikke ser at EU/NATO tillater andre land å drepe sin egen befolkning hvis det er etter deres interesser, men det er folkemord hvis det ikke er etter deres interesser.

Det er ingen forskjell mellom det som skjer i Syria og i Ukraina, bortsett fra en ting, Russland og USA/EU støtter hver sin side av konfliktene.

Så kan vi gå tilbake til Libya hvor EU/NATO ryddet opp og hjalp folket til demokrati.

http://www.nrk.no/verden/kaos-og-uro-i-libya-1.11728236

Libya er preget av kaos og usikkerhet etter at tungt væpnede militssoldater de siste dagene har stormet nasjonalforsamlingen. I et forsøk på å roe situasjonen, tar den avtroppende regjeringen til orde for å oppløse forsamlingen.

Angriperne, som angivelig kommer fra militsgruppen Den libyske nasjonale armé (LNA), sverger troskap til opprørsgeneralen Khalifa Haftar og hevder å ha oppløst nasjonalforsamlingen. Haftar har lovet å rense Libya for militante islamister, men det er uklart om det er snakk om et kuppforsøk.

General Khalifa Haftar var en av lederne for opprørerne som med støtte fra NATO rykket inn i Tripoli og styrtet Muammar al-Gaddafi i 2011.

NATO driter helt i befolkningen i landene, de er kun etter makt og ødelegge for andre, så den kommentaren at Obama kommer til og få til at 50 millioner øst europeere kommer til og leve på matkuponger er kanskje ikke så dum likevel.

 

[Bjørn.H]

Apropos Libya:

Det var jo i forbindelse med den arabiske våren i 2011 at befolkningen gikk til opprør mot den mangeårige diktatoren Muammar al-Gadafi, og da Gadafi sine regjeringsstyrker holdt på å få overtaket og vinne, gikk vestlige land under NATO ledelse inn med luftstøtte slik at opprørerne vant fram og Gadafi flyktet og til slutt ble drept av sine egne.

Problemet til Libya (i likhet med en del andre land) er at det ikke er homogent. Det fantes ingen sterk stat som kunne ta over tomrommet etter Gadafis regime. I ettertidens vakuum forsøkte demokratiske krefter i landet å bygge opp en ny, normal stat med grunnlov og en lovgivende folkeforsamling. Tiden etter ble nok for knapp til å bygge opp den nye staten i Libya, og den nye folkevalgte forsamlingen har neppe hatt nok autoritet eller legitimitet til å fullføre prosessen med å bygge opp en ny nasjonalstat.

I Libya er befolkningen på rundt 6,1 millioner innbyggere. Det er antatt at det finnes rundt 200 000 militssoldater i landet, der noen er mer eller mindre godt tilknyttet hæren gjennom å ha blitt tildelt titler til lederne og forsøkt å knytte dem sammen i landets felles forsvar. Noen militsgrupper er geografisk fundamentert, andre religiøst. Noen av militsgruppene kjemper for det nye regimet, andre mot. På toppen av det hele er det rivalisering mellom militsene som fører til kamphandlinger. Det er et lappeteppe som man finner likhetstrekk med igjen i andre land, slik som Afghanistan med en skjør stat, fragmentert befolkning og rivaliserende grupper med ulikt grunnlag og ulike motiver.

Den vestlige tilstedeværelsen er ganske fraværende, så man kan jo anklage vesten for å ha overlatt libyerne til seg selv. På den andre siden, så hadde situasjonen neppe vært annerledes om NATO eller en koalisjon av land under NATO ledelse og FN-mandat hadde stått i landet i et forsøk på å stabilisere landet. Våpenlagrene i landet ble raskt tømt under revolusjonen, så det er rimelig å anta at flere enn militssoldatene har våpen lett tilgjengelig.

 

[PowerMetal]

33 av de 40 terroristene som ble drept på den okkuperte flyplassen i Donetsk var russere fra Tjetjenia... Hvorvidt de resterende var var Ukrainske eller har jeg ikke sett noe informasjon om.

Kilde: Lover å slå hardt ned mot opprørere - Nyheter, tv og radio fra hele verden - NRK.no

 

[Fjernkontrollen]

33 av de 40 terroristene som ble drept på den okkuperte flyplassen i Donetsk var russere fra Tjetjenia... Hvorvidt de resterende var var Ukrainske eller har jeg ikke sett noe informasjon om.

Kilde: Lover å slå hardt ned mot opprørere - Nyheter, tv og radio fra hele verden - NRK.no

Som jeg har sagt før, det er ingen forskjell på konflikten i Ukraina og i Syria.

 

[Dr Dong]

33 av de 40 terroristene som ble drept på den okkuperte flyplassen i Donetsk var russere fra Tjetjenia... Hvorvidt de resterende var var Ukrainske eller har jeg ikke sett noe informasjon om.

Kilde: Lover å slå hardt ned mot opprørere - Nyheter, tv og radio fra hele verden - NRK.no

Som jeg har sagt før, det er ingen forskjell på konflikten i Ukraina og i Syria.

Som jeg altid har sagt; det er ingen forskjell på konflikter; det er konflikter!

 

[Panama Red]

A war is a war is a war is a war
(Fritt etter Stein)

 

[Bjørn.H]

Våpen kommer også inn fra Russland: - Dette er ikke v?re v?pen. De er hentet fra Russland - nyheter - Dagbladet.no

Frivillige (eller lønnede) som sloss med separatistene: http://www.nytimes.com/2014/05/28/world/europe/ukraine.html?_r=0

Propaganda kan godt ha med virkeligheten å gjøre, men også være ren manipulasjon og løgn: Bildet til venstre brukes for ? bevise at amerikanske leiesoldater er i Ukraina - nyheter - Dagbladet.no

 

[PowerMetal]

Jeg tror Putin skjønte at en direkte invasjon av fastlands-Ukraina som de gjorde med Krim ikke ville gå.
Derfor flyttet de troppene vekk i fra de Ukrainske grensene og sender inn "frivillige" russere. En form for
en stille invasjon.

Tilstedeværelsen av russiske soldater sørøst i Ukraina blir stadig mer åpenbar

I løpet av de siste dagene har det kommet flere nye beviser på at Bataljon Øst (Vostok), som er den best bevæpnede og mest sentrale av opprørsgruppene sørøst i Ukraina, er under sterk russisk innflytelse. En rekke av medlemmene har innrømmet over ulike medier at de kommer fra den russiske delrepublikken Tsjetsjenia i Nord-Kaukasus

Jobbet for KGB-etterfølger

Fra før av er det kjent at russeren Igor Strelkov, også fra Moskva og hvis virkelige navn er Igor Girkin, skal være den fremst militære lederen for opprørerne sørøst i Ukraina. Strelkov har deltatt i flere militære konflikter, inkludert i Tsjetsjenia og Bosnia. Fra 1999 til 2005 skal han ifølge The Moscow times ha tjenestegjort i Russland fremste etterretningsorganisasjon, KGB-etterfølgeren FSB.

I løpet av de siste dagene har russeren Borodai, som reiser rundt med medlemmer fra Bataljon Øst som sine personlige livvakter, styrket posisjonen sin kraftig i Donetsk. For på torsdag rykket Bataljon Øst tungt inn det som har vært opprørernes hovedkvarter i Donetsk og regelrett kastet ut lokale separatister i det som for mange fremsto som et forsøk på å ydmyke den politiske ledelsen av Folkerepubliken Donetsk.

Russere tar kontroll i Donetsk - Aftenposten

 

[Gubra]

Jeg tror Putin skjønte at en direkte invasjon av fastlands-Ukraina som de gjorde med Krim ikke ville gå.
Derfor flyttet de troppene vekk i fra de Ukrainske grensene og sender inn "frivillige" russere. En form for
en stille invasjon.

Tilstedeværelsen av russiske soldater sørøst i Ukraina blir stadig mer åpenbar

I løpet av de siste dagene har det kommet flere nye beviser på at Bataljon Øst (Vostok), som er den best bevæpnede og mest sentrale av opprørsgruppene sørøst i Ukraina, er under sterk russisk innflytelse. En rekke av medlemmene har innrømmet over ulike medier at de kommer fra den russiske delrepublikken Tsjetsjenia i Nord-Kaukasus

Jobbet for KGB-etterfølger

Fra før av er det kjent at russeren Igor Strelkov, også fra Moskva og hvis virkelige navn er Igor Girkin, skal være den fremst militære lederen for opprørerne sørøst i Ukraina. Strelkov har deltatt i flere militære konflikter, inkludert i Tsjetsjenia og Bosnia. Fra 1999 til 2005 skal han ifølge The Moscow times ha tjenestegjort i Russland fremste etterretningsorganisasjon, KGB-etterfølgeren FSB.

I løpet av de siste dagene har russeren Borodai, som reiser rundt med medlemmer fra Bataljon Øst som sine personlige livvakter, styrket posisjonen sin kraftig i Donetsk. For på torsdag rykket Bataljon Øst tungt inn det som har vært opprørernes hovedkvarter i Donetsk og regelrett kastet ut lokale separatister i det som for mange fremsto som et forsøk på å ydmyke den politiske ledelsen av Folkerepubliken Donetsk.

Russere tar kontroll i Donetsk - Aftenposten

Sikkert forkledde amerikanere ute på NATO-oppdrag!

 

[Fjernkontrollen]

Jeg tror Putin skjønte at en direkte invasjon av fastlands-Ukraina som de gjorde med Krim ikke ville gå.
Derfor flyttet de troppene vekk i fra de Ukrainske grensene og sender inn "frivillige" russere. En form for
en stille invasjon.

Tilstedeværelsen av russiske soldater sørøst i Ukraina blir stadig mer åpenbar

I løpet av de siste dagene har det kommet flere nye beviser på at Bataljon Øst (Vostok), som er den best bevæpnede og mest sentrale av opprørsgruppene sørøst i Ukraina, er under sterk russisk innflytelse. En rekke av medlemmene har innrømmet over ulike medier at de kommer fra den russiske delrepublikken Tsjetsjenia i Nord-Kaukasus

Jobbet for KGB-etterfølger

Fra før av er det kjent at russeren Igor Strelkov, også fra Moskva og hvis virkelige navn er Igor Girkin, skal være den fremst militære lederen for opprørerne sørøst i Ukraina. Strelkov har deltatt i flere militære konflikter, inkludert i Tsjetsjenia og Bosnia. Fra 1999 til 2005 skal han ifølge The Moscow times ha tjenestegjort i Russland fremste etterretningsorganisasjon, KGB-etterfølgeren FSB.

I løpet av de siste dagene har russeren Borodai, som reiser rundt med medlemmer fra Bataljon Øst som sine personlige livvakter, styrket posisjonen sin kraftig i Donetsk. For på torsdag rykket Bataljon Øst tungt inn det som har vært opprørernes hovedkvarter i Donetsk og regelrett kastet ut lokale separatister i det som for mange fremsto som et forsøk på å ydmyke den politiske ledelsen av Folkerepubliken Donetsk.

Russere tar kontroll i Donetsk - Aftenposten

Sikkert forkledde amerikanere ute på NATO-oppdrag!

Men jeg har da heller aldri benektet at Russland er innblandet i konflikten, det er dere som benekter at det er NATO/EU som har skylden for konflikten etter at den lovlige valgte presidenten sa nei til avtalen med EU.

Første offeret på Maidan plassen var heller ikke fra Ukraina

 

[Fjernkontrollen]

Her er det noen bilder fra maidan plassen da de fredelige demonstrasjonene holdt på, antallet var ca 1000 demonstranter på dagtid.

Nationalist Revolution In Ukraine – Nationalists currently winning the battle!!! | European Independant Media Centre

“We have seen Molotov cocktails being thrown at the police, firecrackers, small bombs exploding from time to time. It is still definitely a hotbed of tension,” RT’s Aleksey Yaroshevsky reported from the scene.

Meanwhile, the Interior Ministry gave its casualty report on Tuesday, saying that 163 officers have been injured in total since the rioting started. Of them 80 had to be admitted to hospital




Ligner litt på de bildene vi så fra Odessa da 40 pro russiske personer brant i hjel.

 

[kveita]

Apropos Libya:

Det var jo i forbindelse med den arabiske våren i 2011 at befolkningen gikk til opprør mot den mangeårige diktatoren Muammar al-Gadafi, og da Gadafi sine regjeringsstyrker holdt på å få overtaket og vinne, gikk vestlige land under NATO ledelse inn med luftstøtte slik at opprørerne vant fram og Gadafi flyktet og til slutt ble drept av sine egne.

Problemet til Libya (i likhet med en del andre land) er at det ikke er homogent. Det fantes ingen sterk stat som kunne ta over tomrommet etter Gadafis regime. I ettertidens vakuum forsøkte demokratiske krefter i landet å bygge opp en ny, normal stat med grunnlov og en lovgivende folkeforsamling. Tiden etter ble nok for knapp til å bygge opp den nye staten i Libya, og den nye folkevalgte forsamlingen har neppe hatt nok autoritet eller legitimitet til å fullføre prosessen med å bygge opp en ny nasjonalstat.

I Libya er befolkningen på rundt 6,1 millioner innbyggere. Det er antatt at det finnes rundt 200 000 militssoldater i landet, der noen er mer eller mindre godt tilknyttet hæren gjennom å ha blitt tildelt titler til lederne og forsøkt å knytte dem sammen i landets felles forsvar. Noen militsgrupper er geografisk fundamentert, andre religiøst. Noen av militsgruppene kjemper for det nye regimet, andre mot. På toppen av det hele er det rivalisering mellom militsene som fører til kamphandlinger. Det er et lappeteppe som man finner likhetstrekk med igjen i andre land, slik som Afghanistan med en skjør stat, fragmentert befolkning og rivaliserende grupper med ulikt grunnlag og ulike motiver.

Den vestlige tilstedeværelsen er ganske fraværende, så man kan jo anklage vesten for å ha overlatt libyerne til seg selv. På den andre siden, så hadde situasjonen neppe vært annerledes om NATO eller en koalisjon av land under NATO ledelse og FN-mandat hadde stått i landet i et forsøk på å stabilisere landet. Våpenlagrene i landet ble raskt tømt under revolusjonen, så det er rimelig å anta at flere enn militssoldatene har våpen lett tilgjengelig.

Kan du, Bjornh, fortelle meg i hvilke land folk har fått det bedre etter Natos inngripen de siste 20 år. Skal du kunne svare på det må du jo eksakt vite hvordan det var i disse landene før og hvordan de har det nå. Jeg vil gjerne vite hvilke forbedringer som er kommet befolkningen til del. Kan jo starte med Irak, har folk det bedre der idag enn før invasjonen? Og var det verdt det store tapet av uskyldige sivile, vi snakker da om flere hundre tusen mennesker, kanskje millionen?

 

[Peter Pan Speedrock]

Ville de lidelsene Saddam hadde påført vist han hadde fått fortsette vært værd det?

 

[Gjestemedlem]

Ville de lidelsene Saddam hadde påført vist han hadde fått fortsette vært værd det?

De aller fleste mennesker hadde et mye bedre og tryggere liv under Saddam, før sanskjoner, krig, invasjon og okkupasjon.

Det var et ganske liberalt og fritt samfunn, der selv kvinner ble regnet som selvstendige mennesker. I dag er landet redusert til et evig kaos av krig, terror, bomber og Islam. Det er et av de mest utrygge stedene på kloden.

Den eneste måte å holde Islamistene i sjakk på er med enevelde eller militærstyre. Det er ikke kompatibelt med demokrati og vestlig sivilisasjon.

Saddam hadde sine feil og mangler og var hard mot sine fiender, men av to onder er han og hans styre langt å foretrekke.

Ei heller skal vi glemme alle de Irakere som ofret livet for å stagge den islamistiske revolusjonen fra Iran.

USAs svik mot Irak vil de måtte betale for i mange årtier fremover.

 

[Bjørn.H]

Apropos Libya:

Det var jo i forbindelse med den arabiske våren i 2011 at befolkningen gikk til opprør mot den mangeårige diktatoren Muammar al-Gadafi, og da Gadafi sine regjeringsstyrker holdt på å få overtaket og vinne, gikk vestlige land under NATO ledelse inn med luftstøtte slik at opprørerne vant fram og Gadafi flyktet og til slutt ble drept av sine egne.

Problemet til Libya (i likhet med en del andre land) er at det ikke er homogent. Det fantes ingen sterk stat som kunne ta over tomrommet etter Gadafis regime. I ettertidens vakuum forsøkte demokratiske krefter i landet å bygge opp en ny, normal stat med grunnlov og en lovgivende folkeforsamling. Tiden etter ble nok for knapp til å bygge opp den nye staten i Libya, og den nye folkevalgte forsamlingen har neppe hatt nok autoritet eller legitimitet til å fullføre prosessen med å bygge opp en ny nasjonalstat.

I Libya er befolkningen på rundt 6,1 millioner innbyggere. Det er antatt at det finnes rundt 200 000 militssoldater i landet, der noen er mer eller mindre godt tilknyttet hæren gjennom å ha blitt tildelt titler til lederne og forsøkt å knytte dem sammen i landets felles forsvar. Noen militsgrupper er geografisk fundamentert, andre religiøst. Noen av militsgruppene kjemper for det nye regimet, andre mot. På toppen av det hele er det rivalisering mellom militsene som fører til kamphandlinger. Det er et lappeteppe som man finner likhetstrekk med igjen i andre land, slik som Afghanistan med en skjør stat, fragmentert befolkning og rivaliserende grupper med ulikt grunnlag og ulike motiver.

Den vestlige tilstedeværelsen er ganske fraværende, så man kan jo anklage vesten for å ha overlatt libyerne til seg selv. På den andre siden, så hadde situasjonen neppe vært annerledes om NATO eller en koalisjon av land under NATO ledelse og FN-mandat hadde stått i landet i et forsøk på å stabilisere landet. Våpenlagrene i landet ble raskt tømt under revolusjonen, så det er rimelig å anta at flere enn militssoldatene har våpen lett tilgjengelig.

Kan du, Bjornh, fortelle meg i hvilke land folk har fått det bedre etter Natos inngripen de siste 20 år. Skal du kunne svare på det må du jo eksakt vite hvordan det var i disse landene før og hvordan de har det nå. Jeg vil gjerne vite hvilke forbedringer som er kommet befolkningen til del. Kan jo starte med Irak, har folk det bedre der idag enn før invasjonen? Og var det verdt det store tapet av uskyldige sivile, vi snakker da om flere hundre tusen mennesker, kanskje millionen?

Jugoslavia? -eller, det het det, i noen år.

Når det gjelder Afghanistan, så er jeg ikke så sikker på at de hadde det bedre før, i alle fall.

 

[Bjørn.H]

Ville de lidelsene Saddam hadde påført vist han hadde fått fortsette vært værd det?

De aller fleste mennesker hadde et mye bedre og tryggere liv under Saddam, før sanskjoner, krig, invasjon og okkupasjon.

Det var et ganske liberalt og fritt samfunn, der selv kvinner ble regnet som selvstendige mennesker. I dag er landet redusert til et evig kaos av krig, terror, bomber og Islam. Det er et av de mest utrygge stedene på kloden.

Den eneste måte å holde Islamistene i sjakk på er med enevelde eller militærstyre. Det er ikke kompatibelt med demokrati og vestlig sivilisasjon.

Saddam hadde sine feil og mangler og var hard mot sine fiender, men av to onder er han og hans styre langt å foretrekke.

Ei heller skal vi glemme alle de Irakere som ofret livet for å stagge den islamistiske revolusjonen fra Iran.

USAs svik mot Irak vil de måtte betale for i mange årtier fremover.

Kan hende du har rett, men å si at irakerne ville hatt det bedre er vanskelig å si. Saddam var hardhendt også før han kom i konflikt med andre land enn nabolandene.

Det er rimelig å anta, at islamister og separatister i Kurdistan og andre steder hadde eksistert selv om krigen i Kuwait og påfølgende konflikter aldri hadde funnet sted. Og som kjent, er man diktator så er man diktator. Man bruker ofte de midler tilgjengelig for å holde en selv ved makten.

 

[kveita]

Ville de lidelsene Saddam hadde påført vist han hadde fått fortsette vært værd det?

De aller fleste mennesker hadde et mye bedre og tryggere liv under Saddam, før sanskjoner, krig, invasjon og okkupasjon.

Det var et ganske liberalt og fritt samfunn, der selv kvinner ble regnet som selvstendige mennesker. I dag er landet redusert til et evig kaos av krig, terror, bomber og Islam. Det er et av de mest utrygge stedene på kloden.

Den eneste måte å holde Islamistene i sjakk på er med enevelde eller militærstyre. Det er ikke kompatibelt med demokrati og vestlig sivilisasjon.

Saddam hadde sine feil og mangler og var hard mot sine fiender, men av to onder er han og hans styre langt å foretrekke.

Ei heller skal vi glemme alle de Irakere som ofret livet for å stagge den islamistiske revolusjonen fra Iran.

USAs svik mot Irak vil de måtte betale for i mange årtier fremover.

Kan hende du har rett, men å si at irakerne ville hatt det bedre er vanskelig å si. Saddam var hardhendt også før han kom i konflikt med andre land enn nabolandene.

Det er rimelig å anta, at islamister og separatister i Kurdistan og andre steder hadde eksistert selv om krigen i Kuwait og påfølgende konflikter aldri hadde funnet sted. Og som kjent, er man diktator så er man diktator. Man bruker ofte de midler tilgjengelig for å holde en selv ved makten.

For en gangs skyld er jeg enig med Gjestemedlem. Det du Bjornh påstår er rett og slett latterlig. Nato med god hjelp av FN ødela et av verdens eldste sivilasjoner. Det var ren terrorbombing og de uheldige irakere som overlevde må i dag leve i et land der alt av infrastruktur og samfunnssystem er ødelagt for generasjoner framover. Og du, Bjornh, påstår det er bedre i dagens Irak. Jeg har snakket med mange irakere, men ingen, og jeg gjentar ingen, er enig med deg.

 

[noruego]

Den amerikansk-ledede invasjonen av Irak i 2003 var ikke noen NATO militær intervensjon, og en jeg var i mot da og mener har gjort mer skade for det internasjonale rammeverket for militær intervenering enn noe annet. I Bosnia og Kosovo så førte intervensjonen så definitivt til at det store flertall av befolkningen fikk det bedre. Ser da bort fra at idioten Holbrook, sjarmert av Milosevic under en av deres sene whisky-seanser gikk med på å premiere serberne for deres etniske rensning og etablerte Republika Srpska og Banja Luka med evig mandat til gjøre det til en selvoppfyllende profeti at Bosnia som stat ikke kan fungere (hvilket er presis hva Putin håper på for Donetsk og Luhansk) og at ikke alle aksepterer at Kosovo er et land. Afghanistan? Tja, hvis det betyr noe så har store deler av den kvinnelige befolkning fått bedre livsmuligheter. Det overveldende flertall av drepte afghanere har forøvrig blitt myrdet av andre afghanere og jihadister utenfra, ikke av ISAF/NATO. Ellers er jo Rwanda, Somalia, DRC og Syria gode eksempler på at lokalbefolkningen hadde og har det mye bedre uten militær intervensjon utenfra...

 

[Bjørn.H]

Ville de lidelsene Saddam hadde påført vist han hadde fått fortsette vært værd det?

De aller fleste mennesker hadde et mye bedre og tryggere liv under Saddam, før sanskjoner, krig, invasjon og okkupasjon.

Det var et ganske liberalt og fritt samfunn, der selv kvinner ble regnet som selvstendige mennesker. I dag er landet redusert til et evig kaos av krig, terror, bomber og Islam. Det er et av de mest utrygge stedene på kloden.

Den eneste måte å holde Islamistene i sjakk på er med enevelde eller militærstyre. Det er ikke kompatibelt med demokrati og vestlig sivilisasjon.

Saddam hadde sine feil og mangler og var hard mot sine fiender, men av to onder er han og hans styre langt å foretrekke.

Ei heller skal vi glemme alle de Irakere som ofret livet for å stagge den islamistiske revolusjonen fra Iran.

USAs svik mot Irak vil de måtte betale for i mange årtier fremover.

Kan hende du har rett, men å si at irakerne ville hatt det bedre er vanskelig å si. Saddam var hardhendt også før han kom i konflikt med andre land enn nabolandene.

Det er rimelig å anta, at islamister og separatister i Kurdistan og andre steder hadde eksistert selv om krigen i Kuwait og påfølgende konflikter aldri hadde funnet sted. Og som kjent, er man diktator så er man diktator. Man bruker ofte de midler tilgjengelig for å holde en selv ved makten.

For en gangs skyld er jeg enig med Gjestemedlem. Det du Bjornh påstår er rett og slett latterlig. Nato med god hjelp av FN ødela et av verdens eldste sivilasjoner. Det var ren terrorbombing og de uheldige irakere som overlevde må i dag leve i et land der alt av infrastruktur og samfunnssystem er ødelagt for generasjoner framover. Og du, Bjornh, påstår det er bedre i dagens Irak. Jeg har snakket med mange irakere, men ingen, og jeg gjentar ingen, er enig med deg.

Jeg regnet med du ville komme på banen her... -og at du endelig fikk bruke ordet "latterlig". Men det er jo også litt av stilen din, for du er jo en slags raddis. Forresten så stemmer det heller ikke at det var NATO som stod for invasjonen her, selv om noen av statene er NATO medlemmer.

Kurderne trenger vel ingen egen forklaring? Jeg kjenner forresten mange kurdere. De var ikke så glade i Saddam akkurat, for å si det mildt. Som kjent kunne Saddam "gasse på" når han fikk hastverk med å løse problemstillinger i landet. Spørsmålet er vel heller om du tilhørte rett etnisk gruppe i landet, og med den korrekte retningen av islam..! Jeg kan jo ikke vite ting "sikkert" når vi diskuterer det som går under definisjonen kontra-faktisk. Men det er rimelig å anta at det etter konflikten med Iran også ville vært spenninger i befolkningen i Irak -det vet vi jo at det var. etter at befolkningen forregnet seg på Bush og USAs støtte til opprøret i Irak i 1991. Ja, for det var jo faktisk et opprør inne i Irak -som grunnet FN-mandatet og koalisjonen av villige begrenset handlefriheten til USA som ledet an; amerikanerne ønsket jo allerede da et regimeskifte i Irak.

Når jeg sier kontra-faktisk så er det rimelig å anta at selv om Gulf-krigen i 1990-1991 aldri hendte og da sannsynligvis ikke Irak-krigen i 2003 med påfølgende okkupasjon og et lite gjennomtenkt forsøk på å etablere en ny stats-ordning -så ville den arabiske våren med stor sannsynlighet ha kommet også til Irak. Hva det ville resultert i er enda vanskeligere å si, men Libya og Syria er et eksempler på hva som kunne ha funnet sted. Men alt dette blir uansett spekulasjoner. Det vi vet med sikkerhet er at sekterisk vold og rivalisering mellom ulike grupper begynte så snart de fikk mulighet til det i mangel av en ny sterk statsforfatning.

Om folk flest har det bedre i Irak i dag enn under Saddam? -det kommer vel an på hvem du spør i Irak, gjør det ikke?

 

[Gjestemedlem]

Nasjonalistisk separatisme fortatt av diverse etniske grupper med mål å opprette egne land for disse er i det store og hele noe som på ingen måte må oppmuntres eller støttes av vesten. Om det er kurdere i Tyrkia og Irak, baskere i Spania, muslimer i Sør-Sverige, samer i Nord eller kosovo-Albanere i ... ja nå Kosova.

Nasjoner, spesielt nye nasjoner, basert på etnisk og religiøs segregering og separatisme bør ikke være et akseptabelt mål i de fleste tilfeller. Få ideer oppmuntrer mer til krig, terror, vold og menneskelig lidelse enn slike politiske ambisjoner og viljen til å tvinge dem i gjennom.

 

[kveita]

Kan hende du har rett, men å si at irakerne ville hatt det bedre er vanskelig å si. Saddam var hardhendt også før han kom i konflikt med andre land enn nabolandene.

Det er rimelig å anta, at islamister og separatister i Kurdistan og andre steder hadde eksistert selv om krigen i Kuwait og påfølgende konflikter aldri hadde funnet sted. Og som kjent, er man diktator så er man diktator. Man bruker ofte de midler tilgjengelig for å holde en selv ved makten.

For en gangs skyld er jeg enig med Gjestemedlem. Det du Bjornh påstår er rett og slett latterlig. Nato med god hjelp av FN ødela et av verdens eldste sivilasjoner. Det var ren terrorbombing og de uheldige irakere som overlevde må i dag leve i et land der alt av infrastruktur og samfunnssystem er ødelagt for generasjoner framover. Og du, Bjornh, påstår det er bedre i dagens Irak. Jeg har snakket med mange irakere, men ingen, og jeg gjentar ingen, er enig med deg.

Jeg regnet med du ville komme på banen her... -og at du endelig fikk bruke ordet "latterlig". Men det er jo også litt av stilen din, for du er jo en slags raddis. Forresten så stemmer det heller ikke at det var NATO som stod for invasjonen her, selv om noen av statene er NATO medlemmer.

Kurderne trenger vel ingen egen forklaring? Jeg kjenner forresten mange kurdere. De var ikke så glade i Saddam akkurat, for å si det mildt. Som kjent kunne Saddam "gasse på" når han fikk hastverk med å løse problemstillinger i landet. Spørsmålet er vel heller om du tilhørte rett etnisk gruppe i landet, og med den korrekte retningen av islam..! Jeg kan jo ikke vite ting "sikkert" når vi diskuterer det som går under definisjonen kontra-faktisk. Men det er rimelig å anta at det etter konflikten med Iran også ville vært spenninger i befolkningen i Irak -det vet vi jo at det var. etter at befolkningen forregnet seg på Bush og USAs støtte til opprøret i Irak i 1991. Ja, for det var jo faktisk et opprør inne i Irak -som grunnet FN-mandatet og koalisjonen av villige begrenset handlefriheten til USA som ledet an; amerikanerne ønsket jo allerede da et regimeskifte i Irak.

Når jeg sier kontra-faktisk så er det rimelig å anta at selv om Gulf-krigen i 1990-1991 aldri hendte og da sannsynligvis ikke Irak-krigen i 2003 med påfølgende okkupasjon og et lite gjennomtenkt forsøk på å etablere en ny stats-ordning -så ville den arabiske våren med stor sannsynlighet ha kommet også til Irak. Hva det ville resultert i er enda vanskeligere å si, men Libya og Syria er et eksempler på hva som kunne ha funnet sted. Men alt dette blir uansett spekulasjoner. Det vi vet med sikkerhet er at sekterisk vold og rivalisering mellom ulike grupper begynte så snart de fikk mulighet til det i mangel av en ny sterk statsforfatning.

Om folk flest har det bedre i Irak i dag enn under Saddam? -det kommer vel an på hvem du spør i Irak, gjør det ikke?

Er ikke du moderator? I dine innlegg fremstår du som en hjernevasket militarist neddopet av anti kommunistisk propaganda. Det er utrolig at du kan si at ting er blitt så mye bedre med litt medisin fra uncle Sam.

I Jugoslavia er familier splittet for alltid. Før krigen omgikkes kroatere og serbere hverandre, de giftet seg med hverandre osv. Mye av infrastrukturen er ødelagt og 400000 serbere er fremdeles stuet vekk i flyktningeleire. Klasebomber dreper barn daglig. Landminer som du viser til gjør heller ikke situasjonen bedre. Jugoslavia er imidlertid det eneste området der ting kan bli bedre.

Irak er ødelagt for alltid. Dette landet var det mest likestilte i midt østen, fri høyskoleutdanning, topp moderne sykehus osv. Du må gjerne, Bjornh, flytte dit med din familie, men selv du vil nok innse at det ikke er levelig forhold for mennesker der i dag.

Tyrkia, som er et natoland, er de som har drevet den mest hensynsløse politikken mot kurderne. På 90-tallet snakket jeg med en ung tyrkisk soldat av kurdisk opprinnelse. Militærsadistene i Ankara sendte tyrkiske soldater med kurdisk etnisitet inn i fjellandsbyene. De ble tvunget til å rasere den ene kurdiske landsbyen etter den andre.

Saddam tok riktignok livet av 5000 kurdere i gassangrepet, hvis del da var han som sto bak ugjerningen. Bråk mellom etniske gruppe var det også da, men det resulterte ikke i daglige bilbomber som nå.

Libya var det mest moderne landet i Afrika. Khadaffi investerte oljepengene fornuftig. Før han kom til makta i 69 gikk de i lomma på uncle Sam. Dette landet har Norge vært med på å ødelegge. For alltid. Oljen "selges" jo nå mye billigere så hvordan Libya skal gjenreises er vanskelig for meg å se.

 

[Gubra]

Jeg blir mer og mer overbevist om at Sansui er CIA-agent.