Politikk, religion og samfunn Ukraina..?

[BT]

USA har løyet og ødelagt det ene landet etter det andre, hvilket land har blitt bedre etter at USA og Nato har blandet seg inn,

Irak?
Afghanistan?
Iran?
Syria?
Kosovo?
Ukraina?

Nato har så vidt jeg vet bare vært involvert i Kosovo og Afghanistan av de nevnte landene. I Kosovo fikk man stoppet massakrene og folkemordet. I Afghanistan fikk man redusert Al Quaidas skagkraft slik et den er en langt mindre trussel mot Natolandene.

Det er uansett ikke Nato som er problemet. Nato er en forsvarsallianse. Den kan naturligvis brukes til å stoppe massakrer og fjerne regimer. Men et samfunn blir ikke nødvendigvis bedre av å fjerne et undertrykkende regime. det kommer helt an på hva som skjer etterpå. Det har nok hersket en noe naiv tro på at det vil gro fram demokrati og framgang etter en konflikt, men det er ofte mer sannsynlig at nye undertrykkende regimer vokser fram, særlig i områder hvor det er mye religion og flere folkeslag.

Det Nato derimot har oppnådd er at det fortsatt er demokrati og rimelig fredlig i medlemslandene. Det er ikke noe man skal ta for gitt. I tillegg nyter nå flere land tryggheten det er å være en del av dette.

Land som er medlem i Nato har vært innblandet i disse konfliktene, det var heller ikke noe folkemord i Kosovo, det var kun løgn igjen fra vesten, har de funnet masseødeleggelses våpnene i Irak forresten?

Du har rett i at Al Quida ble svekket for en liten stund, de er nå sterkere enn noen gang, forresten så hadde ikke de eksistert uten USA sin støtte, det samme med Taliban og en del andre slike organisasjoner hadde heller ikke eksistert.

Nato er en forsvarsallianse, hvilke Nato land har blitt angrepet de siste 40 årene?

Jeg kan ikke skjønne på noen som helst måte at Nato har bidratt med demokrati i Norge, vi hadde da demokrati lenge før Nato ble til.

For min del synes jeg det er mere utrygt etter kuppet i Ukraina enn det var før, men det er da min mening.

Ifølge det internasjonale Røde Kors, ble over 20 000 kosovoalbanere drept, og 3 000 kosovoalbanere er fortsatt savnet. Men du finner sikkert konspirasjonsteorier som mener noe annet, hvis du leter godt. Eller du har sikkert linkene klar allerede.

Det var neppe masseødeleggelsesvåpen i Irak utover kjemiske våpen, så hadde Saddam vært litt smart og sluppet til våpeninspektørene kunne dette gått annerledes. Frykten for at de var i ferd med å skaffe seg atomvåpen var reell. Frykten for at han var villig til å bruke dem var også reel. Kjemiske våpen var allerede flere ganger i bruk.

De siste 40 årene har Nato-landene blitt angrepet en gang. Det var derfor det ble krig i Afghanistan.

Vi hadde demokrati i 44 år før Nato ble til. Men det var ivrige krefter i landet som ville avskaffe demokratiet. Ironisk nok er de fortsatt sinte for at de ble overvåket.

 

[Fjernis 2.0]

USA har løyet og ødelagt det ene landet etter det andre, hvilket land har blitt bedre etter at USA og Nato har blandet seg inn,

Irak?
Afghanistan?
Iran?
Syria?
Kosovo?
Ukraina?

Nato har så vidt jeg vet bare vært involvert i Kosovo og Afghanistan av de nevnte landene. I Kosovo fikk man stoppet massakrene og folkemordet. I Afghanistan fikk man redusert Al Quaidas skagkraft slik et den er en langt mindre trussel mot Natolandene.

Det er uansett ikke Nato som er problemet. Nato er en forsvarsallianse. Den kan naturligvis brukes til å stoppe massakrer og fjerne regimer. Men et samfunn blir ikke nødvendigvis bedre av å fjerne et undertrykkende regime. det kommer helt an på hva som skjer etterpå. Det har nok hersket en noe naiv tro på at det vil gro fram demokrati og framgang etter en konflikt, men det er ofte mer sannsynlig at nye undertrykkende regimer vokser fram, særlig i områder hvor det er mye religion og flere folkeslag.

Det Nato derimot har oppnådd er at det fortsatt er demokrati og rimelig fredlig i medlemslandene. Det er ikke noe man skal ta for gitt. I tillegg nyter nå flere land tryggheten det er å være en del av dette.

Land som er medlem i Nato har vært innblandet i disse konfliktene, det var heller ikke noe folkemord i Kosovo, det var kun løgn igjen fra vesten, har de funnet masseødeleggelses våpnene i Irak forresten?

Du har rett i at Al Quida ble svekket for en liten stund, de er nå sterkere enn noen gang, forresten så hadde ikke de eksistert uten USA sin støtte, det samme med Taliban og en del andre slike organisasjoner hadde heller ikke eksistert.

Nato er en forsvarsallianse, hvilke Nato land har blitt angrepet de siste 40 årene?

Jeg kan ikke skjønne på noen som helst måte at Nato har bidratt med demokrati i Norge, vi hadde da demokrati lenge før Nato ble til.

For min del synes jeg det er mere utrygt etter kuppet i Ukraina enn det var før, men det er da min mening.

Ifølge det internasjonale Røde Kors, ble over 20 000 kosovoalbanere drept, og 3 000 kosovoalbanere er fortsatt savnet. Men du finner sikkert konspirasjonsteorier som mener noe annet, hvis du leter godt. Eller du har sikkert linkene klar allerede.

Det var neppe masseødeleggelsesvåpen i Irak utover kjemiske våpen, så hadde Saddam vært litt smart og sluppet til våpeninspektørene kunne dette gått annerledes. Frykten for at de var i ferd med å skaffe seg atomvåpen var reell. Frykten for at han var villig til å bruke dem var også reel. Kjemiske våpen var allerede flere ganger i bruk.

De siste 40 årene har Nato-landene blitt angrepet en gang. Det var derfor det ble krig i Afghanistan.

Vi hadde demokrati i 44 år før Nato ble til. Men det var ivrige krefter i landet som ville avskaffe demokratiet. Ironisk nok er de fortsatt sinte for at de ble overvåket.

Dette er tallene på antall døde før Nato startet å bombe Serbia, da var soldater på Kosovo albanerne sin side inkludert, ikke mye til folkemord, at sinnet tar over når landet ditt blir bombet sønder å sammen er da forståelig. Hvor mange har blitt drept i Ukraina til nå etter kuppet?

Facts and figures

• Between March 1998 and March 1999, before NATO governments decided upon military action, over 2000 people were killed as a result of the Serb government's policies in Kosovo.

Saddam slapp våpeninspektørene til mener jeg å huske, det var et vitne som hadde sett soldater flytte de masseødeleggelsene våpnene , det ble heller ikke funnet noen kjemiske våpen i Irak mener jeg å huske, har ikke tid til å sjekke det opp.

Du tar et godt poeng at de som skade landet sitt bør overvåkes, og tar de i mot økonomisk støtte eller en annen form for støtte fra en annen stat for å starte opprør i landet så bør de fjernes, men dette kritiserer du og Slubbert Putin for å gjøre.

Så det var ikke terror men et angrep fra et land er det det du sier, de fleste personene kom vel opprinnelig fra Saudia Arabia.

 

[Slubbert]

Det kommer ikke som noe overraskelse at jeg er i mot innvandringen til Norge...

Nei, og det er heller ikke mye tvil om at hovedgrunnen til at høyreekstreme over hele Europa trykker Putin til sitt bryst, er fordi de mener at han er den som kan redde Europa fra full islamisering og Eurabia. Kontakten og alliansebyggingen mellom Putinregimet og høyreekstreme partier fra hele Europa er veldokumentert. I motsetning til Eurabia-hypotesen, som ikke kan sies å være noe særlig mer enn nok en dårlig internett-konspirasjonsteori.

Russland ble mer og mer åpen og var det lengre enn til da Putin kom til makten, EU og spesielt Norge og Tyskland fikk et mye bedre forhold, men diktaturet slår inn for fullt den dagen man føler seg truet, det er det som har skjedd i Russland de siste 2-3 årene.

Russland føler seg ikke særlig truet av Nato. Det var derfor de ikke hadde noen kvaler med å gå inn i Ukraina, de vet at Nato ikke har baller til å svare. Og derfor har de kraftig utvidet militæraktiviteten i nordområdene, det vil ikke få noen konsekvenser.

Putinregimet føler seg derimot truet av for eksempel regimekritiske journalister, derfor har mer enn 100 av dem blitt myrdet i Russland siden år 2000. Og det føler seg truet av dissidenter som Aleksandr Litvinenko, derfor fikk han polonium i middagen. Og det føler seg truet av uavhengige media, derfor finnes de knapt lengre i Russland. Og det føler seg tydeligvis også truet av homser, Pussy Riot og MGP. Det siste virker kanskje ikke så rasjonelt, men diktatorer har jo en tendens til å bli paranoide, det er derfor de er så farlige.

Og "2-3 år" er bare tull, Putin har utvidet bygget opp sin maktbase i over tjue år og gjorde Russland til en de-facto ettpartistat for langt over 10 år siden. Og alle vet hvem som egentlig styrte da Medvedev var proforma-president fra 2008-2012. Å si at Russland har utviklet seg mot diktatur bare over 2-3 år er det reneste vås, men det er først de siste 2-3 årene at de virkelig har begynt å rasle med sablene mot sine naboland, inkludert Norge.

Norske politikere har ikke egne meninger når det kommer til dette, de sier det de blir fortalt å si...

Pft, det er bare oppgulp fra konspirasjonsnettsteder igjen. Norske politikere har full anledning til å mene hva de vil i utenrikspolitiske spørsmål, og det er flust med eksempler på saker der Norge har et helt annet standpunkt enn USA. Israel-/Palestinakonflikten er ett eksempel, Irakkrigen et annet. Norske politikere har plenty av etteretning og vet utmerket godt hva Putin driver med, og de er unisont enige om at politikken han fører er en trussel mot Norge.

Saudia Arabia er forresten verdens 4 eller 5 største militærmakt, så veldig små er de da ikke, men hvorfor har ikke Nato jobbet for demokrati i disse landene hvis det er det de er så opptatt med?

Fordi Saudi-Arabia står for noe sånt som en fjerdedel av verdens oljeproduksjon, og hvis regimet føler seg truet kan det stenge kranene og kaste hele verden ut i økonomisk kaos. Det vil koste alt for mye til at det er mulig å gjennomføre. Og de er også med i en allianse som heter OPEC som består av 12 land hvorav ingen er demokratiske, og de står for ca 60% av produksjonen. Så de har sikret seg gjennom allianser og å ha et kraftig økonomisk balletak på resten av verden. Av og til kan sånt være minst like effektivt som militærmakt.

Hvilken Putins verdens orden? Du sier selv at vesten skal jobbe for å innføre vestens styresett i alle land som ikke har det, hvorfor er det da Putin som er etter verdens orden og ikke vesten som skal ha alle land til å styres etter det de synes er riktig?

Øh, leser du i det hele tatt det vi skriver før du hamrer dine harmdirrende svar ned på tastaturet? Jeg skrev at vi nå har en verdensorden hvor det er relativt stor grad av vestlig hegemoni. Og jeg mener det er en bra ting, fordi det vestlige styresettet er langt overlegent det styresettet som Putin står for. Og langt overlegent det styresettet Kina har, og teokratiene som regjerer i midtøsten osv. Jeg vil at det vestlige hegemoniet skal fortsette, fordi det har brakt oss frihet og velstand. Det vil ikke Putin, han vil innføre en verdensorden der Russland er øverst på rangordenen, der Russland bestemmer og legger føringer for verdenspolitikken. Og jeg mener det er en forferdelig tanke fordi Putinregimet er korrupt, autoritært, antilibieralt og menneskefiendtlig. Og jeg synes det er rart at så mange i Europa, selv om det er snakk om ytterste venstre og ytterste høyre, synes at en putinsk verdensorden høres ut som en god idé.

Vesten sin oppførselen ligner da langt mere på Hitler sitt regime som skulle innføre nazismen i land de tok ved makt.

Igjen, les det jeg skriver før du hamrer de harmdirrende motangrepene ned på tastaturet. Jeg skrev at Putins Russland minner mer og mer om Tyskland på 30-tallet, det er ikke noen verdenskrig på gang ennå. Men her er noen grunner til hvorfor jeg mener det:

Massiv opprustning - check.
Undergraving av fundamentale menneskerettigheter for borgere i eget land - check.
Kontroll over media - check.
Utstrakt bruk av propaganda - check.
Tiltagende angrep på minoriteter og utsatte grupper - check.
Angrep på "moralsk forfall" og moralhygieniske lover - check.
Systematisk eliminering av dissidenter, kritiske journalister etc - check.
Rasling med sablene mot omkringliggende land - check.

Men når det er sagt så har jeg stilt meg det spørsmålet om hva som hadde skjedd hvis brics landene hadde fått suksess og vestens økonomi kollapset, ville vi da ha blitt angrepet og okkupert...

Hvis Nato gikk i oppløsning tror jeg nok ikke det hadde tatt lang tid før Nordsjøoljen var kontrollert av Moskva, for å si det sånn.

Økonomien klarer likevel mange land å ødelegge selv, bare se på hva innvandringen har kostet Sverige og landet er på vei til å kollapse, dette kan ikke Putin klandres for men naive politikere i Sverige.

Mer konspirasjonsteorioppgulp. Det er ingenting som tyder på at Sverige er "på vei til å kollapse". Det var verdens sjuende rikeste land i forhold til innbyggertall i 2014. Verdens sjuende rikeste, hvis det er kollaps så blir det ikke mange igjen.

Eller er det at de ikke brøt grunnloven du ikke er enig i, for det står klart i den Ukrainske grunnloven at de må ha 2/3 av nasjonalforsamlingen for å få fjernet presidenten noe de ikke hadde.

Det var godt over 2/3 av parlamentet som stemte for å fjerne han, 73% for å være nøyaktig. Men grunnloven sier 75%, eller 3/4. Imidlertid stakk han av og når en president ikke utfører pliktene sine kan han bli erstattet av parlamentet iht til de fleste grunnlover, men det virker som Ukrainas manglet en slik paragraf. Som er litt pussig, hva gjør man da om presidenten for eksempel dør? Was Yanukovych’s Removal Constitutional? | PONARS Eurasia

Men pirking på smådetaljer i jussen finner jeg uansett nokså underordnet når det er krig.

 

[BT]

Land som er medlem i Nato har vært innblandet i disse konfliktene, det var heller ikke noe folkemord i Kosovo, det var kun løgn igjen fra vesten, har de funnet masseødeleggelses våpnene i Irak forresten?

Du har rett i at Al Quida ble svekket for en liten stund, de er nå sterkere enn noen gang, forresten så hadde ikke de eksistert uten USA sin støtte, det samme med Taliban og en del andre slike organisasjoner hadde heller ikke eksistert.

Nato er en forsvarsallianse, hvilke Nato land har blitt angrepet de siste 40 årene?

Jeg kan ikke skjønne på noen som helst måte at Nato har bidratt med demokrati i Norge, vi hadde da demokrati lenge før Nato ble til.

For min del synes jeg det er mere utrygt etter kuppet i Ukraina enn det var før, men det er da min mening.

Ifølge det internasjonale Røde Kors, ble over 20 000 kosovoalbanere drept, og 3 000 kosovoalbanere er fortsatt savnet. Men du finner sikkert konspirasjonsteorier som mener noe annet, hvis du leter godt. Eller du har sikkert linkene klar allerede.

Det var neppe masseødeleggelsesvåpen i Irak utover kjemiske våpen, så hadde Saddam vært litt smart og sluppet til våpeninspektørene kunne dette gått annerledes. Frykten for at de var i ferd med å skaffe seg atomvåpen var reell. Frykten for at han var villig til å bruke dem var også reel. Kjemiske våpen var allerede flere ganger i bruk.

De siste 40 årene har Nato-landene blitt angrepet en gang. Det var derfor det ble krig i Afghanistan.

Vi hadde demokrati i 44 år før Nato ble til. Men det var ivrige krefter i landet som ville avskaffe demokratiet. Ironisk nok er de fortsatt sinte for at de ble overvåket.

Dette er tallene på antall døde før Nato startet å bombe Serbia, da var soldater på Kosovo albanerne sin side inkludert, ikke mye til folkemord, at sinnet tar over når landet ditt blir bombet sønder å sammen er da forståelig. Hvor mange har blitt drept i Ukraina til nå etter kuppet?

Facts and figures

• Between March 1998 and March 1999, before NATO governments decided upon military action, over 2000 people were killed as a result of the Serb government's policies in Kosovo.

Saddam slapp våpeninspektørene til mener jeg å huske, det var et vitne som hadde sett soldater flytte de masseødeleggelsene våpnene , det ble heller ikke funnet noen kjemiske våpen i Irak mener jeg å huske, har ikke tid til å sjekke det opp.

Du tar et godt poeng at de som skade landet sitt bør overvåkes, og tar de i mot økonomisk støtte eller en annen form for støtte fra en annen stat for å starte opprør i landet så bør de fjernes, men dette kritiserer du og Slubbert Putin for å gjøre.

Så det var ikke terror men et angrep fra et land er det det du sier, de fleste personene kom vel opprinnelig fra Saudia Arabia.

Nato grep inn i Kosovo for å stoppe folkemord. Hvis man benekter at folkemordet skjedde virker det naturligvis meningsløst.
Mener du at det ikke skjedde noe spesielt i Srebrenica i 1995 heller?

 

[Bjørn.H]

Land som er medlem i Nato har vært innblandet i disse konfliktene, det var heller ikke noe folkemord i Kosovo, det var kun løgn igjen fra vesten, har de funnet masseødeleggelses våpnene i Irak forresten?

Du har rett i at Al Quida ble svekket for en liten stund, de er nå sterkere enn noen gang, forresten så hadde ikke de eksistert uten USA sin støtte, det samme med Taliban og en del andre slike organisasjoner hadde heller ikke eksistert.

Nato er en forsvarsallianse, hvilke Nato land har blitt angrepet de siste 40 årene?

Jeg kan ikke skjønne på noen som helst måte at Nato har bidratt med demokrati i Norge, vi hadde da demokrati lenge før Nato ble til.

For min del synes jeg det er mere utrygt etter kuppet i Ukraina enn det var før, men det er da min mening.

Ifølge det internasjonale Røde Kors, ble over 20 000 kosovoalbanere drept, og 3 000 kosovoalbanere er fortsatt savnet. Men du finner sikkert konspirasjonsteorier som mener noe annet, hvis du leter godt. Eller du har sikkert linkene klar allerede.

Det var neppe masseødeleggelsesvåpen i Irak utover kjemiske våpen, så hadde Saddam vært litt smart og sluppet til våpeninspektørene kunne dette gått annerledes. Frykten for at de var i ferd med å skaffe seg atomvåpen var reell. Frykten for at han var villig til å bruke dem var også reel. Kjemiske våpen var allerede flere ganger i bruk.

De siste 40 årene har Nato-landene blitt angrepet en gang. Det var derfor det ble krig i Afghanistan.

Vi hadde demokrati i 44 år før Nato ble til. Men det var ivrige krefter i landet som ville avskaffe demokratiet. Ironisk nok er de fortsatt sinte for at de ble overvåket.

Dette er tallene på antall døde før Nato startet å bombe Serbia, da var soldater på Kosovo albanerne sin side inkludert, ikke mye til folkemord, at sinnet tar over når landet ditt blir bombet sønder å sammen er da forståelig. Hvor mange har blitt drept i Ukraina til nå etter kuppet?

Facts and figures

• Between March 1998 and March 1999, before NATO governments decided upon military action, over 2000 people were killed as a result of the Serb government's policies in Kosovo.

Saddam slapp våpeninspektørene til mener jeg å huske, det var et vitne som hadde sett soldater flytte de masseødeleggelsene våpnene , det ble heller ikke funnet noen kjemiske våpen i Irak mener jeg å huske, har ikke tid til å sjekke det opp.

Du tar et godt poeng at de som skade landet sitt bør overvåkes, og tar de i mot økonomisk støtte eller en annen form for støtte fra en annen stat for å starte opprør i landet så bør de fjernes, men dette kritiserer du og Slubbert Putin for å gjøre.

Så det var ikke terror men et angrep fra et land er det det du sier, de fleste personene kom vel opprinnelig fra Saudia Arabia.

Tallene er ikke ekstremt høye for selve krigen, ca. 2000 drepte, 3368 er savnet hvorav 2500 er albanere, 400 serbere og 100 Roma-folk. De øvrige er jeg ikke sikker på men det kan dreie seg om andre minoriteter.

Derimot opereres med langt høyere tall for perioden 1998-2000, jfr. "Kosovo Memory Book", der er tallene 13 421 drepte hvorav 10 533 albanere, 2238 serbere, 126 Roma-folk, 100 bosniaker og andre.

Det er også oppdaget massegraver utenfor Beograd I Serbia i ettertid, med henholdsvis 800 lik, 700 lik og 127 lik funnet i andre massegraver.

Det kan hende vi aldri får vite eksakte tall, men massefordrivelsen av mennesker ble i alle fall forhindret, og Fjernis slapp å ta i mot titusner av Kosovoalbanske flyktninger til Norge.

 

[Briern]

(...)

Det du skrev var bare gjentagelser, og ikke noe svar på spørsmålet. Jeg lurte på hvordan du kan støtte en politikk og et regime som er en direkte trussel mot Norge og norske interesser.

Verden er ikke som i James Bond eller andre Hollywoodfilmer. Nato er en vestlig forsvarsallianse, og vår sikkerhet ivaretas gjennom å opprettholde en verdensorden hvor det vestlige hegemoniet ikke veltes til fordel for et russisk, kinesisk eller annet hegemoni. Du har sikkert hørt om "new world order" hvis du leser på konspirasjonsnettsteder. Det var ikke en konspirasjon, men mer en advarsel om at vi kommer til å se en ny verdensorden hvor det vestlige hegemoniet utfordres av i særdeleshet Kina og Russland, og en plan for hvordan vesten skal håndtere dette. Å opprettholde dagens verdensorden er en intensjon jeg støtter fullt ut, selv om jeg ikke nødvendigvis alltid er enig i fremgangsmetodene, siden jeg mener det vestlige styresettet og demokratiet er overlegent og at teokrati ala midtøsten såvel som kommunisme og Putindiktatur er vederstyggeligheter som ikke bør få noen utbredelse overhodet. Venstreradikale er ofte uenige i dette (intensjonen altså), men jeg har vanskelig for å skjønne hvordan andre kan være imot denne intensjonen. Med unntak av høyreekstreme som liker Putins autoritære styresett. Putin inngår mye alliansebygging med høyreekstreme partier i Europa om dagen, men jeg har ikke sett deg som tilhørende denne kategorien så langt. Så jeg kan ikke forstå at du er uenig i intensjonen.

Målet med den ulykksalige invasjonen i Irak for eksempel, var åpenbart ikke noen varig okkupasjon da dette er vanvittig kostbart og ingenlunde i våre interesser. Målet var å etablere en statsdannelse etter vestlig modell, og et samfunn styrt etter vestlige prinsipper. Den store feilen slik jeg ser det, er at de ikke innså at denne regionen er så gjennomsyret av religion og religiøs fanatisme at diktatur er det eneste som kan forhindre folk fra å slakte ned hverandre for fote. Samme med Libya og Afganistan. Midtøsten er simpelt hen ikke klart for vestlig demokrati. Men intensjonen er fortsatt god, det var akkurat det samme som ble gjort i Vest-Europa etter andre verdenskrig, og vi har utviklet både velstående og frie samfunn basert på det vestlige demokratiske styresettet.

Så det jeg lurer på er om du ønsker en Putinsk verdensorden, en verden hvor Putin og hans etterfølgere er de som setter premissene for hvordan land skal styres og politikk skal føres? Jeg mener på min side at det vil være en forferdelig katastrofe som vil rive vekk alt vi har klart å bygge opp at demokrati og menneskerettigheter gjennom 70 år etter andre verdenskrig.

Hva om det var motsatt? Østlig modell i vesten. Hva tror du onkels barn ville ha gjort? Selvfølgelig forsvart seg. Men, det som skjedde i Libya og Irak var rett og slett et folkemord. Det som skjer i øst Ukraina er en blodig borgerkrig iscenesatt av vesten. Det er utrolig at når man har drept millioner av mennesker,basert på løgn og bedrag , nærmest karakteriserer det som et arbeidsuhell. Sorry, Libya, Irak , Serbia,Somalia,Jemen,Hiroshima, Nagasaki,Vietnam,Syria, Grenada, Honduras, Chile,Bolivia, Sorry it was only an accident.

 

[Bjørn.H]

Hva er definisjonen av folkemord, og hva er hensikten med å utøve det?

 

[Gjestemedlem]

(...)

Det du skrev var bare gjentagelser, og ikke noe svar på spørsmålet. Jeg lurte på hvordan du kan støtte en politikk og et regime som er en direkte trussel mot Norge og norske interesser.

Verden er ikke som i James Bond eller andre Hollywoodfilmer. Nato er en vestlig forsvarsallianse, og vår sikkerhet ivaretas gjennom å opprettholde en verdensorden hvor det vestlige hegemoniet ikke veltes til fordel for et russisk, kinesisk eller annet hegemoni. Du har sikkert hørt om "new world order" hvis du leser på konspirasjonsnettsteder. Det var ikke en konspirasjon, men mer en advarsel om at vi kommer til å se en ny verdensorden hvor det vestlige hegemoniet utfordres av i særdeleshet Kina og Russland, og en plan for hvordan vesten skal håndtere dette. Å opprettholde dagens verdensorden er en intensjon jeg støtter fullt ut, selv om jeg ikke nødvendigvis alltid er enig i fremgangsmetodene, siden jeg mener det vestlige styresettet og demokratiet er overlegent og at teokrati ala midtøsten såvel som kommunisme og Putindiktatur er vederstyggeligheter som ikke bør få noen utbredelse overhodet. Venstreradikale er ofte uenige i dette (intensjonen altså), men jeg har vanskelig for å skjønne hvordan andre kan være imot denne intensjonen. Med unntak av høyreekstreme som liker Putins autoritære styresett. Putin inngår mye alliansebygging med høyreekstreme partier i Europa om dagen, men jeg har ikke sett deg som tilhørende denne kategorien så langt. Så jeg kan ikke forstå at du er uenig i intensjonen.

Målet med den ulykksalige invasjonen i Irak for eksempel, var åpenbart ikke noen varig okkupasjon da dette er vanvittig kostbart og ingenlunde i våre interesser. Målet var å etablere en statsdannelse etter vestlig modell, og et samfunn styrt etter vestlige prinsipper. Den store feilen slik jeg ser det, er at de ikke innså at denne regionen er så gjennomsyret av religion og religiøs fanatisme at diktatur er det eneste som kan forhindre folk fra å slakte ned hverandre for fote. Samme med Libya og Afganistan. Midtøsten er simpelt hen ikke klart for vestlig demokrati. Men intensjonen er fortsatt god, det var akkurat det samme som ble gjort i Vest-Europa etter andre verdenskrig, og vi har utviklet både velstående og frie samfunn basert på det vestlige demokratiske styresettet.

Så det jeg lurer på er om du ønsker en Putinsk verdensorden, en verden hvor Putin og hans etterfølgere er de som setter premissene for hvordan land skal styres og politikk skal føres? Jeg mener på min side at det vil være en forferdelig katastrofe som vil rive vekk alt vi har klart å bygge opp at demokrati og menneskerettigheter gjennom 70 år etter andre verdenskrig.

Hva om det var motsatt? Østlig modell i vesten. Hva tror du onkels barn ville ha gjort? Selvfølgelig forsvart seg. Men, det som skjedde i Libya og Irak var rett og slett et folkemord. Det som skjer i øst Ukraina er en blodig borgerkrig iscenesatt av vesten. Det er utrolig at når man har drept millioner av mennesker,basert på løgn og bedrag , nærmest karakteriserer det som et arbeidsuhell. Sorry, Libya, Irak , Serbia,Somalia,Jemen,Hiroshima, Nagasaki,Vietnam,Syria, Grenada, Honduras, Chile,Bolivia, Sorry it was only an accident.

Libya og Irak var nok basert på den noe naive forestillingen om at man man ha et fungerende demokrati i et land gjennomsyret av Islam. Det er en umulighet, og dette er en lærdom som etterhvert begynner å sige inn. Største blunderen i var å avsette Saddam Hussein.

Landene i det tidligere Jugoslavia er i dag stort sett velfungerende demokratier, som har kommet på plass som følge av resolutt inngripen mot folkemord, diktatorer og ultranasjonalister. De fleste er i dag europeiske stater som har kommet seg løs fra Russlands klør og landene blomstrer som frie nasjoner. Samme med Tjekkia, Slovakia ... litt verre står det til i Ungarn ... men det kan vel endre seg etterhvert der også.

Japan ble storbombet på en vellykket måte som fikk en slutt på den blodige krigen mellom Japan og den frie verden. Det beste som noen sinne kunne hendt landet. Som følge av sin totale kapitulasjon utviklet dette seg til et fungerende demokrati og en av verdens største økonomier som har levd i fred med sine naboer siden da.

Vietnam var en litt kompleks affære, og her var det vel Frankrikes svik mot landet som førte til at kommunistene fikk makten etterhvert og landet ble en trussel for hele regionen gjennom sitt veivalg inn i en dyster kommunistisk tilværelse.

Vi kan også se veldig tydelig på Korea .. som fremdeles er delt i en rød og en fri del. Det er en god modell på hva dette handlet om om hvordan regionen risikerte å utvikle seg uten resolutt inngripen fra de frie landene.

Sør- og mellomamerika er en litt for kompleks sak å summere opp i korthet. Men det samme overordnede verdensbildet spilte inn her også.

I Europa ble det jo også etter krigen et markert skille mellom land i vesten som var beskyttet av våre venner over altanteren og de stakkars menneskene som måtte leve i røde diktaturer på lukket inne bak jernteppet og brutalt og undertrykkende styrt fra Moskva.

..


Det er med andre ord ingen tilfeldighet at land som har valgt å være en del av vesten, NATO og har valgt samarbeid handel, demokrati, frihet, fri presse og menneskerettigheter er ekstremt mye bedre stader for mennesker å leve enn de som har falt under den røde fane eller teokratiets åk.

Det er derfor nesten synd at mennesker som ikke vet å sette pris på det vi har, og som har NULL forståelse for hva det har kostet å få det slik. Det har ikke vært gratis, men en kamp mot brutale røde diktaturer som nær har kostet en ny verdenskrig til tider.

Frihet er ikke gratis.

Og vi skal aldri slutte å betale inn hva det koster for å forsikre oss om at også fremtidige generasjoner skal kunne leve i frie land. Vi må også stå opp for land som er truet av nye fremvoksende udemokratiske imperier, som Putins nye versjon av Russland med sine ambisjoner om å bli Tsar i et nytt Sovjet, og lede de tidligere østblokklandene tilbake i fangenskap som vassalstater i hans imperium.

NATO er den frie demokratiske verdens eneste garantist.

Intet land har noensinne angrepet et NATO-land og det vil heller aldri skje. For det landet er automatisk da i full krig med alle natolandene, dvs verdenes udiskutabelt største og mest slagkraftige militærmakt.

Vi er priviligert som er med i denne alliansen, og det er helt forståelig at flere land ønsker slik beskyttelse. Det er en forsikring mot å bli annektert i Neosovjet om noen år.

Det er en ære at vår tidligere statsminister er nåværende øverste leder i NATO. Og et samlet norsk politisk landskap står helhjertet bak prosjektet, bortsett i fra et minimalt segment av uhelbredelige mørkerøde, ideologiske pasifister, noen romantiske ungdommer og de som deler tankegods med svikere av landet.

 

[Gjestemedlem]

Det som også er litt viktig å få med seg er at Putin ønsker sanksjoner fra den frie verden, kutt i handel og samarbeid, og størst mulig grad av isolasjon, selvberging og fiendtlighet mot resten av verden. Jo mer lukker, isolert og "truet" Rusland er mor verden, jo større oppslutning og hyllest får Putin personlig.

Fasiten ligger i Nord Korea.

Putins våte drøm, og med et forbedringspotensiale.

Husk at vi snakker om et menneske med asbergers syndrom som samtidig er en av verdens rikeste menn, kommanderer en stor arme og er bestevenn kun med resten av verdens verste diktatorer. En mann som elsker dyrkelse av personkult ... av selv selv.. og som oppmuntrer til dette på alle nivåer. Og som kynisk myrder alt og alle som er kritisk til hans personlige regime.




..



..

 

[BT]

(...)

Det du skrev var bare gjentagelser, og ikke noe svar på spørsmålet. Jeg lurte på hvordan du kan støtte en politikk og et regime som er en direkte trussel mot Norge og norske interesser.

Verden er ikke som i James Bond eller andre Hollywoodfilmer. Nato er en vestlig forsvarsallianse, og vår sikkerhet ivaretas gjennom å opprettholde en verdensorden hvor det vestlige hegemoniet ikke veltes til fordel for et russisk, kinesisk eller annet hegemoni. Du har sikkert hørt om "new world order" hvis du leser på konspirasjonsnettsteder. Det var ikke en konspirasjon, men mer en advarsel om at vi kommer til å se en ny verdensorden hvor det vestlige hegemoniet utfordres av i særdeleshet Kina og Russland, og en plan for hvordan vesten skal håndtere dette. Å opprettholde dagens verdensorden er en intensjon jeg støtter fullt ut, selv om jeg ikke nødvendigvis alltid er enig i fremgangsmetodene, siden jeg mener det vestlige styresettet og demokratiet er overlegent og at teokrati ala midtøsten såvel som kommunisme og Putindiktatur er vederstyggeligheter som ikke bør få noen utbredelse overhodet. Venstreradikale er ofte uenige i dette (intensjonen altså), men jeg har vanskelig for å skjønne hvordan andre kan være imot denne intensjonen. Med unntak av høyreekstreme som liker Putins autoritære styresett. Putin inngår mye alliansebygging med høyreekstreme partier i Europa om dagen, men jeg har ikke sett deg som tilhørende denne kategorien så langt. Så jeg kan ikke forstå at du er uenig i intensjonen.

Målet med den ulykksalige invasjonen i Irak for eksempel, var åpenbart ikke noen varig okkupasjon da dette er vanvittig kostbart og ingenlunde i våre interesser. Målet var å etablere en statsdannelse etter vestlig modell, og et samfunn styrt etter vestlige prinsipper. Den store feilen slik jeg ser det, er at de ikke innså at denne regionen er så gjennomsyret av religion og religiøs fanatisme at diktatur er det eneste som kan forhindre folk fra å slakte ned hverandre for fote. Samme med Libya og Afganistan. Midtøsten er simpelt hen ikke klart for vestlig demokrati. Men intensjonen er fortsatt god, det var akkurat det samme som ble gjort i Vest-Europa etter andre verdenskrig, og vi har utviklet både velstående og frie samfunn basert på det vestlige demokratiske styresettet.

Så det jeg lurer på er om du ønsker en Putinsk verdensorden, en verden hvor Putin og hans etterfølgere er de som setter premissene for hvordan land skal styres og politikk skal føres? Jeg mener på min side at det vil være en forferdelig katastrofe som vil rive vekk alt vi har klart å bygge opp at demokrati og menneskerettigheter gjennom 70 år etter andre verdenskrig.

Hva om det var motsatt? Østlig modell i vesten. Hva tror du onkels barn ville ha gjort? Selvfølgelig forsvart seg. Men, det som skjedde i Libya og Irak var rett og slett et folkemord. Det som skjer i øst Ukraina er en blodig borgerkrig iscenesatt av vesten. Det er utrolig at når man har drept millioner av mennesker,basert på løgn og bedrag , nærmest karakteriserer det som et arbeidsuhell. Sorry, Libya, Irak , Serbia,Somalia,Jemen,Hiroshima, Nagasaki,Vietnam,Syria, Grenada, Honduras, Chile,Bolivia, Sorry it was only an accident.

Libya var folkemord. Nato stoppet det heldigvis.

 

[RojohII]

Libya var folkemord. Nato stoppet det heldigvis.

Godt. Da booker jeg hotell i Tripoli for sommerferien. Bombet rent for snusk og snask av selveste Nato. Varmt og godt.

Det forunder meg at ikke flere ser det jeg opplever og forstår av situasjonen - nemlig en ny maling av fanden på veggen og historiens kjedelige repetivitet. Hadde noen sagt til meg for 2-3 år siden at i 2015 kom Stoltenberg til å reise rundt til Nato-medlemmene for å mane til opprustning og økte bevilgninger på forsvarsbudsjettene, hadde jeg undret meg litt. Samme mannen huskes jo best for "angrep på demokratiet møtes med mer demokrati". Jo mer jeg tenker over det, jo tåpeligere høres det ut i nåtidens kontekst!
Ukraina er litt mer komplekst og vrient; men man kan jo tenke seg hvordan situasjonen hadde vært om Nato hadde hatt samme iver og oppmerksomhet i Ukraina som i Libya.
http://www.telegraph.co.uk/news/worldnews/africaandindianocean/libya/

Edit og med påtrykk: Up yours!

Det er rimelig enkelt å peke på ofre i konflikten, og jeg avslutter med å si at det har jammen blitt noen av dem. Før Maidan var dette et ikke-tema. Som alltid: Noen kloke hoder synes det er verdt å knekke noen egg for å lage ommelett -og det blir forbannet vanskelig å frikjenne Kiev i denne sammenheng. (Betyr ikke at Moskva, Washington og Brüssel frikjennes heller).

Hovedkonklusjon fra min side: Dette blir neppe bedre totalt sett om man fortsetter å male fanden på veggen og soler seg i selvtildelt fromhet - eller kanskje det også er riktig å nevne elitistens tilbakevendende vane for å vite hva som er best for andre samt knekke egg i tjeneste...?

Hva med å spandere mer enn en linje, herr bankmann - i all denne trivialitet, mener jeg.

 

[Pink_Panther]

.

Husk at vi snakker om et menneske med asbergers syndrom..............

Jasså, har du begynt med fjerndiagnose nå...?

 

[RojohII]

Aspergers syndrom - Wikipedia
Autisme - Wikipedia

 

[BT]

Libya var folkemord. Nato stoppet det heldigvis.

Godt. Da booker jeg hotell i Tripoli for sommerferien. Bombet rent for snusk og snask av selveste Nato. Varmt og godt.

Det forunder meg at ikke flere ser det jeg opplever og forstår av situasjonen - nemlig en ny maling av fanden på veggen og historiens kjedelige repetivitet. Hadde noen sagt til meg for 2-3 år siden at i 2015 kom Stoltenberg til å reise rundt til Nato-medlemmene for å mane til opprustning og økte bevilgninger på forsvarsbudsjettene, hadde jeg undret meg litt. Samme mannen huskes jo best for "angrep på demokratiet møtes med mer demokrati". Jo mer jeg tenker over det, jo tåpeligere høres det ut i nåtidens kontekst!
Ukraina er litt mer komplekst og vrient; men man kan jo tenke seg hvordan situasjonen hadde vært om Nato hadde hatt samme iver og oppmerksomhet i Ukraina som i Libya.
Libya news - Telegraph

Edit og med påtrykk: Up yours!

Det er rimelig enkelt å peke på ofre i konflikten, og jeg avslutter med å si at det har jammen blitt noen av dem. Før Maidan var dette et ikke-tema. Som alltid: Noen kloke hoder synes det er verdt å knekke noen egg for å lage ommelett -og det blir forbannet vanskelig å frikjenne Kiev i denne sammenheng. (Betyr ikke at Moskva, Washington og Brüssel frikjennes heller).

Hovedkonklusjon fra min side: Dette blir neppe bedre totalt sett om man fortsetter å male fanden på veggen og soler seg i selvtildelt fromhet - eller kanskje det også er riktig å nevne elitistens tilbakevendende vane for å vite hva som er best for andre samt knekke egg i tjeneste...?

Hva med å spandere mer enn en linje, herr bankmann - i all denne trivialitet, mener jeg.

Start på side 1 og begynn å telle....

 

[BT]

Sjekk gjerne også Libya-tråden. Diskusjonen vi hadde her fram til Nato grep inn.

 

[Gjestemedlem]

.

Husk at vi snakker om et menneske med asbergers syndrom..............

Jasså, har du begynt med fjerndiagnose nå...?

Kanskje litt kategorisk, men det er en bit av puslespillet som må på plass.

Pentagon 2008 study claims Putin has Asperger's syndrome

 

[Pink_Panther]

Jeg trodde ikke du var så opphengt i konspirasjonsteorier.

 

[noruego]

Siden det er lørdag og all ting, her er en god gammeldags koseartikkel for forumets putlerister. God fornøyelse.

Disse sykofantene fra Il Corriere della Sera trenger neppe å bekymre seg over om de får visa eller ikke neste gang de vil innom for å drodle litt i Moskva.

 

[Bjørn.H]

Som jeg tidligere har nevnt i tråden, er situasjonen slik på andre siden av kloden at Vietnam er i ferd med å orientere seg mot USA pga. Kinas ekspansive politikk i Sør-Kina havet:

Vietnam til «cruise-krig» rundt omstridt øygruppe - NRK Verden - Utenriksnyheter og -dokumentarer

Nå har ikke dette direkte noe med konflikten å gjøre, men det er verdt å merke seg at en konflikt i dette området kan komme til å binde opp store ressurser hos bla. USA. Det kan gi incentiv til handling i eksempelvis Europa ettersom det da forventes at amerikanske evne og vilje til å engasjere seg her reduseres kraftig.

 

[Fjernis 2.0]

Nei, og det er heller ikke mye tvil om at hovedgrunnen til at høyreekstreme over hele Europa trykker Putin til sitt bryst, er fordi de mener at han er den som kan redde Europa fra full islamisering og Eurabia. Kontakten og alliansebyggingen mellom Putinregimet og høyreekstreme partier fra hele Europa er veldokumentert. I motsetning til Eurabia-hypotesen, som ikke kan sies å være noe særlig mer enn nok en dårlig internett-konspirasjonsteori.

Hva har egentlig høyre ekstreme noe med at man er i mot innvandring til landet?

I 1975 stemte politikere på venstresiden i norsk politikk for innvandringstopp til landet.

Etter at det nye "pop of the year comment" , så heter det nå:

I 1975 stemte ekstreme høyre politikere på venstresiden i norsk politikk for innvandringstopp til landet.

Russland føler seg ikke særlig truet av Nato. Det var derfor de ikke hadde noen kvaler med å gå inn i Ukraina, de vet at Nato ikke har baller til å svare. Og derfor har de kraftig utvidet militæraktiviteten i nordområdene, det vil ikke få noen konsekvenser.

Putinregimet føler seg derimot truet av for eksempel regimekritiske journalister, derfor har mer enn 100 av dem blitt myrdet i Russland siden år 2000. Og det føler seg truet av dissidenter som Aleksandr Litvinenko, derfor fikk han polonium i middagen. Og det føler seg truet av uavhengige media, derfor finnes de knapt lengre i Russland. Og det føler seg tydeligvis også truet av homser, Pussy Riot og MGP. Det siste virker kanskje ikke så rasjonelt, men diktatorer har jo en tendens til å bli paranoide, det er derfor de er så farlige.

Og "2-3 år" er bare tull, Putin har utvidet bygget opp sin maktbase i over tjue år og gjorde Russland til en de-facto ettpartistat for langt over 10 år siden. Og alle vet hvem som egentlig styrte da Medvedev var proforma-president fra 2008-2012. Å si at Russland har utviklet seg mot diktatur bare over 2-3 år er det reneste vås, men det er først de siste 2-3 årene at de virkelig har begynt å rasle med sablene mot sine naboland, inkludert Norge.

Hvordan kan du si at Russland ikke føler seg truet av Nato, hvorfor tror du de gikk inn og tok Krim?

Nato er ikke lenger bare en forsvarsallianse men også en angrepsallianse, noe de har vist de siste 20 årene.

Selvfølgelig føler Putin seg truet av journalister og andre mennesker som tar i mot penger og annen støtte fra andre land for at disse landene skal sette sine venner ved makten i landet. Bare se på Ukraina der det nå er borgekrig og flere tusen døde.

Siden du er så opptatt av at Putin er etter å ta hele verden, hvilket land har Russland angrepet eller støttet et kupp de siste 20 årene untatt i Krim?

Etter det jeg vet så er vel ikke Putin i mot MGP, jeg mener da at Russland arrangerte dette for noen år siden, du har rett at homoparaden ble angrepet i Moskva, men det ble den sannerlig i Kiev også av medlemmer i Right Sector.

Medlemmene av Høyre sektor, som spilte en viktig rolle i opprøret på Maidan-plassen som førte til president Viktor Janukovitsjs fall i fjor, truet med å avbryte marsjen og forsvare de konservative idealene de står for

Klassekampen.no | Homoparade angrepet i Ukraina

Right Sector On April 5, 2015, Kiev appointed Yarosh as an advisor to the Ukrainian Armed Forces.

Øh, leser du i det hele tatt det vi skriver før du hamrer dine harmdirrende svar ned på tastaturet? Jeg skrev at vi nå har en verdensorden hvor det er relativt stor grad av vestlig hegemoni. Og jeg mener det er en bra ting, fordi det vestlige styresettet er langt overlegent det styresettet som Putin står for. Og langt overlegent det styresettet Kina har, og teokratiene som regjerer i midtøsten osv. Jeg vil at det vestlige hegemoniet skal fortsette, fordi det har brakt oss frihet og velstand. Det vil ikke Putin, han vil innføre en verdensorden der Russland er øverst på rangordenen, der Russland bestemmer og legger føringer for verdenspolitikken. Og jeg mener det er en forferdelig tanke fordi Putinregimet er korrupt, autoritært, antilibieralt og menneskefiendtlig. Og jeg synes det er rart at så mange i Europa, selv om det er snakk om ytterste venstre og ytterste høyre, synes at en putinsk verdensorden høres ut som en god idé.

Før du sier at jeg hamrer på tastaturet så er det ikke jeg som kaller folk putin elsker og alt annet tull dere har kommet med, det tydligste tegnet at man er grinete og sur er at man må poengtere at personer er noe de ikke er.

Du støtter da det ulovlige kuppet i Kiev fordi det har innført vestlige vennlige politikere gjør du ikke?

Jeg ser fortsatt at du mener at folket i Libya og Syria har det bedre nå enn det de hadde før vesten blandet seg inn.

Hvis Nato gikk i oppløsning tror jeg nok ikke det hadde tatt lang tid før Nordsjøoljen var kontrollert av Moskva, for å si det sånn.

Kanskje du har rett, men jeg vil snu denne på hodet og si at det som har reddet oss med å være i Nato er at USA ikke har støttet et kupp slik at vi hadde hatt borgekrig i Norge også, vi har mye olje og andre naturressurser og USA har vel ikke latt et eneste land få være i fred som ikke er en del av Nato.

Mer konspirasjonsteorioppgulp. Det er ingenting som tyder på at Sverige er "på vei til å kollapse". Det var verdens sjuende rikeste land i forhold til innbyggertall i 2014. Verdens sjuende rikeste, hvis det er kollaps så blir det ikke mange igjen.

Konspirasjonsteorioppgulp?

Når finansministeren i landet sier selv at kassa er tom så betyr det vel at økonomien ikke er bra, det sier jo litt om hva du legger frem for å styrke dine meninger.

Sveriges finansminister Magdalena Andersson sier det rett ut; kassen er tom.

Ti ?r med underskudd for S?ta Bror: - Det er tomt for penger - nyheter - Dagbladet.no

Det var godt over 2/3 av parlamentet som stemte for å fjerne han, 73% for å være nøyaktig. Men grunnloven sier 75%, eller 3/4. Imidlertid stakk han av og når en president ikke utfører pliktene sine kan han bli erstattet av parlamentet iht til de fleste grunnlover, men det virker som Ukrainas manglet en slik paragraf. Som er litt pussig, hva gjør man da om presidenten for eksempel dør? Was Yanukovych’s Removal Constitutional? | PONARS Eurasia

Men pirking på smådetaljer i jussen finner jeg uansett nokså underordnet når det er krig.

Selvfølgelig måtte han flykte landet, han var heller ikke alene, det var flere ministere også, synes du kan fokusere på hvorfor de rømte, når det er 10 000 medlemmer av Høyre sektor med god støtte fra vesten som er etter deg så står du ikke der og tar i mot.

Grunnloven er grunnloven uansett hva du sier, den sier 75% og ikke 73%.

 

[Fjernis 2.0]

Som jeg tidligere har nevnt i tråden, er situasjonen slik på andre siden av kloden at Vietnam er i ferd med å orientere seg mot USA pga. Kinas ekspansive politikk i Sør-Kina havet:

Vietnam til «cruise-krig» rundt omstridt øygruppe - NRK Verden - Utenriksnyheter og -dokumentarer

Nå har ikke dette direkte noe med konflikten å gjøre, men det er verdt å merke seg at en konflikt i dette området kan komme til å binde opp store ressurser hos bla. USA. Det kan gi incentiv til handling i eksempelvis Europa ettersom det da forventes at amerikanske evne og vilje til å engasjere seg her reduseres kraftig.

Men Kina har da jeg advart mot ganske tidlig i tråden at Kina er nok en større trussel enn det Russland er. da hjelper det ikke at vi har et land "over there" som gjør alt den kan for at vi skal ha et utstabilt europa.

 

[noruego]

Litt på siden kanskje, men alt tyder på at tyrkerne har gjenomført en oppløftende demokratisk dag på jobben. Til tross for at grunnloven pålegger president Erdogan å være hele det tyrkiske folks president, så har han kjørt en aggresiv partipolitisk kampanje for å sikre at hans parti, AKP, skulle sikre 2/3 eller i det minste 3/5 av setene i parlamentet. Med 2/3 ville han kunne endret grunnlovet for å skifte makt fra parliament til presidentembede slik at han kunne oppfylt sin drøm om å bli en putinesk sultan på livstid. Med 3/5 ville AKP kunnet kalle et referendum for det samme, hvor et simpelt flertall ville avgjort. Med en av verdens høyeste sperregrenser på 10% så trengte AKP rundt 45% av stemmene samt at det kurdiske partiet HDP ikke passerte sperregrensen slik at flesteparten av deres stemmer ville tilføre AKP som største parti med en rekke ekstra bonusseter. I stedet ligger de nå an til å få like over 40% og 260 mandater, altså ikke nok til å danne regjering på egenhånd.

HDP, som for første gang har våget å satse alt som parti, og ikke gjennom uavhengige kandidater, har gjennom sin kampanje klart å mobilisere langt utover kurdiske minoritetssaker. De har frontet likestilling, fundamentale friheter (inklusive mediafrihet) for alle, inklusive LGBTI. Med nærmere 100% av stemmene opptalt tyder alt på at AKP for første gang siden 2002 ikke vil få rent flertall i parlamentet, langt mindre kunne etablere presidentstyre på egen hånd. Med rundt 12% er HDP inne med i alle fall 75 mandater blant 550 i forsamlingen. Historisk.

Selvom dette lukter av nyvalg om ikke alt for lenge så sender dette valget positive signaler langt utenfor landets grenser. Det er ikke Erdogans populistiske lefling med islamisme som har påført ham dette personlige nederlaget (med litt over 40% støtte er det naturligvis ikke noe dårlig resultat for AKP som parti som sådan). Det er hans stadig mer autoritære, arrogante, korrupte og intolerante lederstil, hvor han blant annet etter å ha blitt konfrontert med at hans nybygde presidentpalass hadde over 1000 rom med gullforgylte seter på driterne forsvarte seg med at Putin mente det tross alt burde vært såpass, folk har mobilisert mot.

Samtidig som tyrkere flest, også dem som ikke stemte AKP, erkjenner at landet under Erdogan har sett betydelig økonomisk vekst, politisk stabilitet og en utenrikspolitisk rolle landet knapt har sett siden Ataturks dager, så har altså et klart flertall sagt nei til at Tyrkias fremtid kobles til Erdogan som allmektig president.

Relevansen til Ukraina er at konflikten har spillt en ikke ubetydelig rolle i valgkampen. Krim var tross alt et ottomansk khanat i mye lenger tid enn det var under russisk styre etter at Katarina invaderte og annekterte halvøyen. Det at Erdogans personlige beundring for Putin som rollemodell har gått foran å stå opp for det store flertall av krimtatarer som ønsket å forbli innen Ukraina har ikke gått upåaktet hjem. Viktigere var det dog at Erdogan ikke har lagt sjul på at hans ambisjon var å bli en sultanistisk Putin. Det har tyrkerne nå sagt nei til. Dette har dessuten vært et viktig og godt valg for alle tyrkias minoriteter, og dermed for landet selv.

I et hovedsaklig muslimsk land viser dette at islam og demokrati ikke nødvendigvis er gjensidig utelukkende kategorier. Demokrati og autokrati, derimot, er.

 

[Bjørn.H]

Som jeg tidligere har nevnt i tråden, er situasjonen slik på andre siden av kloden at Vietnam er i ferd med å orientere seg mot USA pga. Kinas ekspansive politikk i Sør-Kina havet:

Vietnam til «cruise-krig» rundt omstridt øygruppe - NRK Verden - Utenriksnyheter og -dokumentarer

Nå har ikke dette direkte noe med konflikten å gjøre, men det er verdt å merke seg at en konflikt i dette området kan komme til å binde opp store ressurser hos bla. USA. Det kan gi incentiv til handling i eksempelvis Europa ettersom det da forventes at amerikanske evne og vilje til å engasjere seg her reduseres kraftig.

Men Kina har da jeg advart mot ganske tidlig i tråden at Kina er nok en større trussel enn det Russland er. da hjelper det ikke at vi har et land "over there" som gjør alt den kan for at vi skal ha et utstabilt europa.

USA ønsker ikke å destabilisere Europa. Det er fantasitenkning, i så fall.

 

[Gjestemedlem]

Litt på siden kanskje, men alt tyder på at tyrkerne har gjenomført en oppløftende demokratisk dag på jobben. Til tross for at grunnloven pålegger president Erdogan å være hele det tyrkiske folks president, så har han kjørt en aggresiv partipolitisk kampanje for å sikre at hans parti, AKP, skulle sikre 2/3 eller i det minste 3/5 av setene i parlamentet. Med 2/3 ville han kunne endret grunnlovet for å skifte makt fra parliament til presidentembede slik at han kunne oppfylt sin drøm om å bli en putinesk sultan på livstid. Med 3/5 ville AKP kunnet kalle et referendum for det samme, hvor et simpelt flertall ville avgjort. Med en av verdens høyeste sperregrenser på 10% så trengte AKP rundt 45% av stemmene samt at det kurdiske partiet HDP ikke passerte sperregrensen slik at flesteparten av deres stemmer ville tilføre AKP som største parti med en rekke ekstra bonusseter. I stedet ligger de nå an til å få like over 40% og 260 mandater, altså ikke nok til å danne regjering på egenhånd.

HDP, som for første gang har våget å satse alt som parti, og ikke gjennom uavhengige kandidater, har gjennom sin kampanje klart å mobilisere langt utover kurdiske minoritetssaker. De har frontet likestilling, fundamentale friheter (inklusive mediafrihet) for alle, inklusive LGBTI. Med nærmere 100% av stemmene opptalt tyder alt på at AKP for første gang siden 2002 ikke vil få rent flertall i parlamentet, langt mindre kunne etablere presidentstyre på egen hånd. Med rundt 12% er HDP inne med i alle fall 75 mandater blant 550 i forsamlingen. Historisk.

Selvom dette lukter av nyvalg om ikke alt for lenge så sender dette valget positive signaler langt utenfor landets grenser. Det er ikke Erdogans populistiske lefling med islamisme som har påført ham dette personlige nederlaget (med litt over 40% støtte er det naturligvis ikke noe dårlig resultat for AKP som parti som sådan). Det er hans stadig mer autoritære, arrogante, korrupte og intolerante lederstil, hvor han blant annet etter å ha blitt konfrontert med at hans nybygde presidentpalass hadde over 1000 rom med gullforgylte seter på driterne forsvarte seg med at Putin mente det tross alt burde vært såpass, folk har mobilisert mot.

Samtidig som tyrkere flest, også dem som ikke stemte AKP, erkjenner at landet under Erdogan har sett betydelig økonomisk vekst, politisk stabilitet og en utenrikspolitisk rolle landet knapt har sett siden Ataturks dager, så har altså et klart flertall sagt nei til at Tyrkias fremtid kobles til Erdogan som allmektig president.

Relevansen til Ukraina er at konflikten har spillt en ikke ubetydelig rolle i valgkampen. Krim var tross alt et ottomansk khanat i mye lenger tid enn det var under russisk styre etter at Katarina invaderte og annekterte halvøyen. Det at Erdogans personlige beundring for Putin som rollemodell har gått foran å stå opp for det store flertall av krimtatarer som ønsket å forbli innen Ukraina har ikke gått upåaktet hjem. Viktigere var det dog at Erdogan ikke har lagt sjul på at hans ambisjon var å bli en sultanistisk Putin. Det har tyrkerne nå sagt nei til. Dette har dessuten vært et viktig og godt valg for alle tyrkias minoriteter, og dermed for landet selv.

I et hovedsaklig muslimsk land viser dette at islam og demokrati ikke nødvendigvis er gjensidig utelukkende kategorier. Demokrati og autokrati, derimot, er.

Erdogan bedriver ikke noen populistisk lefling med islamistene. Han er selv en beinhard islamist med mål om å endre Tyrkia for alltid. Men han er tålmodig og langsiktig og vet at han må gjøre dette bit for bit. Hadde AKP vunnet dette valget med stor nok margin ville det ikke være noen vei tilbake.

Den eneste grunnen til at Tyrkia har vært et sivilisert land er at det har hatt en beinhard sekularisme og grunnlov, og beskyttelsesmekanismer for å hindre islamsk maktovertakelse. Det har vært flere eksempler på at det militære har måttet gripe inn for å trygge demokratiet, og det var vært en lang og fin tradisjon med å forby islamistiske partier.

Nå eroderes alt dette bort og Erdogan har fått fengslet og fjernet generalene som skulle trygge demokratiet på sikt, og er på god vei til å islamisere landet samt å gjøre seg selv til en slags sultan i et nytt Ottomania.

Det var en generaltabbe å ikke forby AKP og fengsle islamistene for lenge siden. Nå er det ingen som kan gjøre det lenger, og det meste av seriøs opposisjon har blitt slått ned på. Uavhengig presse knuses, og journalister, redaktører og forfattere som er erdogankritiske bures inne.

Den eneste grunnen til at man har hatt et demokrati i et muslimsk land er nettopp den beinharde sekulære grunnloven og maktutøvelsen. Fjernes den er det bare et tidsspørsmål om hvor lang tid det tar å redusere landet til en totalitært religiøse regime. Om man gjør som i Iran og lager en revolusjon, eller som i Tyrkia med langsom overgang går det ut på det samme på lang sikt.

Det er derfor svært gledelig at AKP ikke fikk flertall denne gangen. Men gleden kan være kort. Før et nytt valg vil nok mye av opposisjonen være ryddet av veien. Landet er ikke trygt før Erdogan enten er avsatt eller avlivet.

I kampen mot islam kreves det gjerne udemokratiske virkemidler for å sikre demokratiet. Islam er i sin natur totalitært og anti-demokratisk og i slike land må man bruke harde virkemidler for å stoppe den.

Men det er positivt og gledelig det som har skjedd nå. Og forhåpentligvis vil det gi en spire til folkelig opposisjon mot Erdogans ambisjoner om et islslamsk dikratur.

 

[Fjernis 2.0]

Det blir veldig spennende å se hvordan Erdogan reagerer etter valget i går, jeg håper at han aksepterer resultatet men jeg tviler, uansett en gratulasjon til det tyrkiske folket som stemte som de gjorde.

 

[Larson]

Putin: - Det tar 17 minutter for en rakett fra en ub?t utenfor Norge ? n? Moskva. Og du vil si at vi handler aggressivt? - nyheter - Dagbladet.no

første halvdel inntil vi snakker om ukraina er 100% spot on. Hva som blir sagt om Ukraina har jeg ikke grunnlag for å si er sant eller ei.

 

[Gjestemedlem]

- Jeg var nett-troll i Putins l?gnfabrikk - nyheter - Dagbladet.no

 

[Desillusjonert]

Putin: - Det tar 17 minutter for en rakett fra en ub�t utenfor Norge � n� Moskva. Og du vil si at vi handler aggressivt? - nyheter - Dagbladet.no

første halvdel inntil vi snakker om ukraina er 100% spot on. Hva som blir sagt om Ukraina har jeg ikke grunnlag for å si er sant eller ei.

Hva i alle dager er spot on med:
"- Vi er ikke aggressive. Det vi gjør er å agere på trusler som rettes mot oss. Det skjer under former som er klart avgrensede og med det eneste mål for øyet å garantere russisk sikkerhet, sier Putin."
Du skal være nokså hjernevasket for å kunne påstå det!

 

[Gjestemedlem]

Klar tale

Obama lambasts Putin: you're wrecking Russia to recreate Soviet empire | World news | The Guardian

Barack Obama has used the close of the G7 summit in Germany to deliver his strongest criticism yet of Vladimir Putin, lambasting the Russian president’s isolationist approach as the seven leaders signalled their readiness to tighten sanctions against Russia if the conflict in Ukraine escalates.

“Does he continue to wreck his country’s economy and continue Russia’s isolation in pursuit of a wrong-headed desire to recreate the glories of the Soviet empire? Or does he recognise that Russia’s greatness does not depend on violating the territorial integrity and sovereignty of other countries?”

 

[Briern]

Stoltenberg i mot USAs rakettskjoldStatsminister Jens Stoltenberg er i mot USAs planer om et rakettskjold. Nå advarer han mot en ny kald krig, og oppfordrer USA og Russland til å dempe ordbruken på G-8-møtet i Tyskland: - USA og Russland må sette seg ned og snakke sammen. De må komme frem til enighet slik at vi unngår denne tilspissingen i ordbruk, sier statsministeren.På G8-møtet i Tyskland har det pågått en ordkrig mellom Putin og Bush. Stridens kjerne er USAs planer om å bygge et rakettskjold i Europa som Russland frykter er rettet mot dem. Nå advarer Jens Stoltenberg mot den harde tonen som kan minne om kald krig.- Det er viktig at vi ikke får en ny opprusting mellom disse landene. Den eneste måten å unngå det på er med dialog, sier han.Mens statslederne for de store mektige landene er samlet i Heiligenbronn i Tyskland, er Stoltenberg på offisielt besøk i Murmansk. derfra kritiserer han president George Bush for planene om et rakettskjold.- Vi har hele tiden vært skeptiske til disse planene og det er helt klart at vi ikke godtar et slikt rakettskjold i Norge. Publisert 07.06.2007, kl. 06:48 Dette sa han for åtte år siden. Nå fører han arven etter Reagan videre og ruster opp rakettskjoldet mot øst. Putin er i tillegg kastet ut av gutteklubben. Det var den dialogen.

 

[BT]

Putin må da få kunne ruste opp uten at Nato gjør tilsvarende.

 

[Gjestemedlem]

Russland var anderledes foe 8 år siden. Dette var før Putins nye anschluss polittikk overfor sine naboland.Putin respekterer kun rå.makt, så da får man bruke der virkemiddelet inntil russerne ef lei Despotin og kvitter seg med ham.

 

[Desillusjonert]

Stoltenberg i mot USAs rakettskjoldStatsminister Jens Stoltenberg er i mot USAs planer om et rakettskjold. Nå advarer han mot en ny kald krig, og oppfordrer USA og Russland til å dempe ordbruken på G-8-møtet i Tyskland: - USA og Russland må sette seg ned og snakke sammen. De må komme frem til enighet slik at vi unngår denne tilspissingen i ordbruk, sier statsministeren.På G8-møtet i Tyskland har det pågått en ordkrig mellom Putin og Bush. Stridens kjerne er USAs planer om å bygge et rakettskjold i Europa som Russland frykter er rettet mot dem. Nå advarer Jens Stoltenberg mot den harde tonen som kan minne om kald krig.- Det er viktig at vi ikke får en ny opprusting mellom disse landene. Den eneste måten å unngå det på er med dialog, sier han.Mens statslederne for de store mektige landene er samlet i Heiligenbronn i Tyskland, er Stoltenberg på offisielt besøk i Murmansk. derfra kritiserer han president George Bush for planene om et rakettskjold.- Vi har hele tiden vært skeptiske til disse planene og det er helt klart at vi ikke godtar et slikt rakettskjold i Norge. Publisert 07.06.2007, kl. 06:48 Dette sa han for åtte år siden. Nå fører han arven etter Reagan videre og ruster opp rakettskjoldet mot øst. Putin er i tillegg kastet ut av gutteklubben. Det var den dialogen.

Kan det ha noe med aggresiviteten og den diktatoriske styringsformen Putin har utvist de siste årene?

 

[Fjernis 2.0]

Klar tale

Obama lambasts Putin: you're wrecking Russia to recreate Soviet empire | World news | The Guardian

Barack Obama has used the close of the G7 summit in Germany to deliver his strongest criticism yet of Vladimir Putin, lambasting the Russian president’s isolationist approach as the seven leaders signalled their readiness to tighten sanctions against Russia if the conflict in Ukraine escalates.

“Does he continue to wreck his country’s economy and continue Russia’s isolation in pursuit of a wrong-headed desire to recreate the glories of the Soviet empire? Or does he recognise that Russia’s greatness does not depend on violating the territorial integrity and sovereignty of other countries?”

Den siste setningen der likte jeg godt siden den kom fra den amerikanske presidenten.

 

[Desillusjonert]

Klar tale

Obama lambasts Putin: you're wrecking Russia to recreate Soviet empire | World news | The Guardian

Barack Obama has used the close of the G7 summit in Germany to deliver his strongest criticism yet of Vladimir Putin, lambasting the Russian president’s isolationist approach as the seven leaders signalled their readiness to tighten sanctions against Russia if the conflict in Ukraine escalates.

“Does he continue to wreck his country’s economy and continue Russia’s isolation in pursuit of a wrong-headed desire to recreate the glories of the Soviet empire? Or does he recognise that Russia’s greatness does not depend on violating the territorial integrity and sovereignty of other countries?”

Den siste setningen der likte jeg godt siden den kom fra den amerikanske presidenten.

Kan du ikke snart glemme ditt utrolige hat for USA og begynne å se på de fohold vi har i Europa? Europa med EU, FN, NATO og demokrati er det nærmeste vi kommer et fritt folk som til en viss grad kan leve sitt liv og være med på å bestemme hvem som skal styre. Det er de du må sammenligne Russland med. Det er Europa som merker Putins agressive linje nå, med overtakelsen av Krim, grensekrenkninger i flere land og provokasjoner. Det er dette du ser ut til å like og forsvarer. Glem USA, så kanskje hjernen din får en lang nok pause til å se litt mere enn bare hat...

 

[Fjernis 2.0]

Hvorfor skal jeg glemme hele årsaken til konflikten?

 

[Desillusjonert]

Hvorfor skal jeg glemme hele årsaken til konflikten?

Ah.....glemte jo det! Det er jo alltid alle andres feil...
Du er jo akkurat som mine unger du!

 

[Briern]

Desillusjonert, det han sa for 8 år siden var at det var viktig å snakke sammen for å unngå ny opprrustning og i neste omgang et destabilisert Europa. Nå er han plutselig den hissigste talsmannen for å starte en ny krig i på vårt kontinent. På de åtte årene siden han sa dette så har vennene hans satt fyr på Libya, støttet Isil i Syria, herjet i Afghanistan, bombet Jemen, drept over 6000 pakistanere med droner, fremdeles i krig i Afghanistan, statskupp med dertil påfølgende borgerkrig, osv. Nei, nato og vennene til Stoltenberg har sluttet å snakke for godt med naboen. Det enkleste er nok fremdeles pistol.

 

[Desillusjonert]

Den hissigste talsmannen for å starte en ny krig har alltid vært og er da fremdeles Putin! Bortsett fra enkelte mer eller mindre gale amerikanske presidenter og rådgivere for de... Om ikke det å ta Krim er å hisse opp, hjelpe pro-russiske til å ta Ukraina og det å provosere ved å fly inn i andres land (over grensene) er å hisse opp, så vet ikke jeg... Det enkleste er å telle til 10!

 

[Fjernis 2.0]

Hvorfor skal jeg glemme hele årsaken til konflikten?

Ah.....glemte jo det! Det er jo alltid alle andres feil...
Du er jo akkurat som mine unger du!

Mener du at det er min feil?