Politikk, religion og samfunn Valget i USA

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Hardingfele

    Æresmedlem
    Ble medlem
    25.10.2014
    Innlegg
    23.999
    Antall liker
    18.243
    Torget vurderinger
    2
    Demokrati fungerer ikke med mindre velgerne fungerer.
    Ingen grunn til å tro at ikke velgerne fungerer. Hvis noe ikke fungerer, så er det vel først og fremst hvilke alternativer et land greier å fremskaffe. Det største problemet er ikke velgerne, men mangel på alternativ som skal velges. Det er vestens politiske tragedie. Den politiske klasse har storligen feilet.
    Våre politikere lot seg kjøpe/lure til å forråde velgerne. Christian Borch med noen refleksjoner - jeg har uthevd:


    Påfallende mange kommentatorer og analytikere peker på at de siste 35 år med liberalistisk økonomisk politikk har kjørt skuta opp i fjæresteinene, både nasjonalt og internasjonalt. Tilliten til de etablerte politiske systemene er undergravd. Joseph E. Stiglitz har i årevis advart om at den markedsliberale politikken som startet med Margaret Thatchers Big Bang i 1980, slår positivt ut for de aller rikeste, men virker helt motsatt for resten, og at dette nødvendigvis virker destabiliserende. Nå slår den amerikanske økonomiprofessoren fast at næringslivet i alt for stor grad har fått bestemme sine egne arbeidsbetingelser, at den politiske styringen av samfunnet er svekket og borgernes trygghetsfølelse undergravd. Det avler misnøye og trang til opprør med stor spredningsfare.

    Den britiske sosiologen Michael Rustin legger til at vi åpenbart ikke har forstått hvor dypt den nye liberalismen har endret de demokratiske samfunnene. De fleste regjeringer fortsetter å kjøre ren markedspolitikk, selv om de for lengst må ha innsett at oppskriften ikke virker. De ser heller ikke ut til å fatte at politikken har brutt ned den sosiale solidariteten og avlet en sterk følelse av urettferdighet, noe som i sin tur forsterker uroen, protestene, og flukten fra etablerte partier og programmer.

    https://www.forlagsliv.no/christianborch/2016/08/02/uro-i-var-sivilisasjon/
     

    erato

    Æresmedlem
    Ble medlem
    15.03.2003
    Innlegg
    20.010
    Antall liker
    10.651
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    1
    Totalt enig. Konkurranse er åpenbart både sunt og nødvendig, internasjonal handel også, men visse aspekter av markedsliberalismen (fri flyt av kapital og arbeidskraft) undergraver den sosiale kontrakt som må ligge til grunn for at samfunn skal fungere på lang sikt uansett eventuell økonomisk rasjonalitet som ligger bak. Det krever en sterk stat (og mange byråkrater) for å holde liberalismen under kontroll - paradoksalt nok!
     
    Sist redigert:

    mutz

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    04.01.2005
    Innlegg
    1.057
    Antall liker
    85
    Torget vurderinger
    1
    "Europeans have a steadily more positive image of the EU (41%), and this proportion has improved for the fourth successive time (+2 percentage points since autumn 2014, +11since spring 2013). The proportion with a neutral image of the EU has increased slightly(38%, +1) while the negative image continues to lose ground (19%, -3)."

    "
    While the proportion of EU citizens that tend not to trust national parliaments (62%) has remained unchanged, the proportion tending not to trust the national government (63%,-2) and the European Union (46%, -4) has decreased."

    http://ec.europa.eu/public_opinion/archives/eb/eb83/eb83_first_en.pdf
    Dette er fra våren 2015. Slik ser 2016 tallene ut:


    The proportion of Europeans for whom the EU conjures up a positive image has decreased
    by three percentage points, to 34%, while the proportion who have a negative image of the
    EU has risen to 27% (+4 since autumn 2015).

    På siste linje er det en feil. Det er den negative trenden økt fra 19% i 2015 til hele 27 % i 2016. Hvordan de får dette til å bli kun 4 % økning forstår jeg ikke.


    http://ec.europa.eu/COMMFrontOffice...rveyDetail/instruments/STANDARD/surveyKy/2130
     
    Sist redigert:

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    38.420
    Antall liker
    39.466
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Totalt enig. Konkurranse er åpenbart både sunt og nødvendig, internasjonal handel også, men visse aspekter av markedsliberalismen (fri flyt av kapital og arbeidskraft) undergraver den sosiale kontrakt som må ligge til grunn for at samfunn skal fungere på lang sikt uansett eventuell økonomisk rasjonalitet som ligger bak. Det krever en sterk stat (og mange byråkrater) for å holde liberalismen under kontroll - paradoksalt nok!
    Allerede Adam Smith innså dette. Jeg hadde en gang gleden av å diskutere eksakt dette temaet i et forum med bl.a. Kristin Clemet, Thorbjørn Jagland og Janne Haaland Matlary. Det er bred politisk enighet om det du skriver.

    Jeg mener at populismebølgen vi ser nå er minst like mye en sosialdemokratisk krise som kapitalismens krise. Kapitalister gjør stort sett hva man kan forvente - maksimere fortjeneste innenfor de muligheter som finnes - men sosialdemokratiet har mistet bakkekontakten i de gruppene det presumptivt skulle representere og har blitt "det bestående". Dette gjelder både de europeiske sosialdemokratiske partiene og de amerikanske demokratene (som i det minste kommer nærmest denne rollen i USA).

    Frikoblingen kan både ses i frontfigurene (Støre!) og i politikken som føres. Den er sikkert fortsatt velment, men folk opplever ikke at det er relevant for dem lenger. Sossarnas fall i Sverige er kanskje det mest spektakulære eksemplet på at normene i den selvrekrutterende sosialdemokratiske eliten forhindrer dem fra å adressere åpenbare problemer som velgerne er opptatt av, med fremvekst av populistpartier og eget ras på meningsmålingene som resultat. Det er lenge siden sosialdemokratene i Skandinavia kunne regne med å få rent flertall i respektive parlament.

    Fenomenet har vakt en del interesse hos forskere og skribenter i alle politiske leire:
    The crisis in European social democracy: a crisis like no other
    Social democrats face irrelevance at best, extinction at worse
    Is Social Democracy Dead?
    Social Democracy's Last Rounds
    What’s Left?: Social Democrats in Disarray | World Affairs Journal
    The Crisis In Europe And The Crisis Of Social Democracy <- viser til Hollande som fremtidshåpet - hah!
     
    Sist redigert:

    baluba

    Æresmedlem
    Ble medlem
    18.02.2009
    Innlegg
    24.587
    Antall liker
    15.156
    Sted
    Kopervik og Bergen
    Torget vurderinger
    1
    Demokrati fungerer ikke med mindre velgerne fungerer.
    Ingen grunn til å tro at ikke velgerne fungerer. Hvis noe ikke fungerer, så er det vel først og fremst hvilke alternativer et land greier å fremskaffe. Det største problemet er ikke velgerne, men mangel på alternativ som skal velges. Det er vestens politiske tragedie. Den politiske klasse har storligen feilet.
    Våre politikere lot seg kjøpe/lure til å forråde velgerne. Christian Borch med noen refleksjoner - jeg har uthevd:


    Påfallende mange kommentatorer og analytikere peker på at de siste 35 år med liberalistisk økonomisk politikk har kjørt skuta opp i fjæresteinene, både nasjonalt og internasjonalt. Tilliten til de etablerte politiske systemene er undergravd. Joseph E. Stiglitz har i årevis advart om at den markedsliberale politikken som startet med Margaret Thatchers Big Bang i 1980, slår positivt ut for de aller rikeste, men virker helt motsatt for resten, og at dette nødvendigvis virker destabiliserende. Nå slår den amerikanske økonomiprofessoren fast at næringslivet i alt for stor grad har fått bestemme sine egne arbeidsbetingelser, at den politiske styringen av samfunnet er svekket og borgernes trygghetsfølelse undergravd. Det avler misnøye og trang til opprør med stor spredningsfare.

    Den britiske sosiologen Michael Rustin legger til at vi åpenbart ikke har forstått hvor dypt den nye liberalismen har endret de demokratiske samfunnene. De fleste regjeringer fortsetter å kjøre ren markedspolitikk, selv om de for lengst må ha innsett at oppskriften ikke virker. De ser heller ikke ut til å fatte at politikken har brutt ned den sosiale solidariteten og avlet en sterk følelse av urettferdighet, noe som i sin tur forsterker uroen, protestene, og flukten fra etablerte partier og programmer.

    https://www.forlagsliv.no/christianborch/2016/08/02/uro-i-var-sivilisasjon/
    Mitt "evangelium" i mine innspill i europeiske konferanser rundt omkring (blant annet har jeg vært med en delegasjon som har diskutert dette med parlamentspresidenten i Serbia for noen få år siden) er at fattigdomsbekjempelse er den beste sikkerhetspolitikken.

    Med hensyn til hvem jeg frykter kommer til makten i USA så frykter jeg faktisk hverken Trump eller Clinton. Til det er de grå haukenes makt for stor. Realpolitikk er noe ganske annet enn plakatretorikk.
     

    weld77

    Æresmedlem
    Ble medlem
    19.09.2014
    Innlegg
    21.741
    Antall liker
    14.346
    Frikoblingen kan både ses i frontfigurene (Støre!) og i politikken som føres. Den er sikkert fortsatt velment, men folk opplever ikke at det er relevant for dem lenger. Sossarnas fall i Sverige er kanskje det mest spektakulære eksemplet på at normene i den selvrekrutterende sosialdemokratiske eliten forhindrer dem fra å adressere åpenbare problemer som velgerne er opptatt av, med fremvekst av populistpartier og eget ras på meningsmålingene som resultat. Det er lenge siden sosialdemokratene i Skandinavia kunne regne med å få rent flertall i respektive parlament.
    Legg til at her på berget bedriver de to fløyene - i den grad man kan snakke om det - stort sett med å prøve å fremstille forskjellene som langt større enn hva den faktisk er. Reelt er det 1-2% av statsbudsjettet som kan flyttes på - de resterende 98-99% er det ganske bred politisk enighet om, i det minste er det knyttet store praktiske og ideologiske utfordringer å gjøre noe særlig med de.

    Det norske statsbudsjettet er på ca 1000 milliarder kroner, så en 10-20 milliarder er i praksis det politikere har å leke med for å sette sitt preg på noe. Nå er verden selvsagt mer enn penger, men det er som regel allokering av midler som sørger for at ditt og datt skjer og at noe annet ikke skjer.

    Til sammenligning utgjør 10 kroner, eller ca 1.2 dollar på oljeprisen ca 4.5 milliarder i året for den norske stats kontantstrøm. Og det er bare førsteordneseffektene, i tillegg kommer ringvirkninger fra aktivitet i en stor oljeservicesektor med titusenvis av ansatte, disse ansattes forbruk eller mange på sådann osv osv osv.
     

    Hardingfele

    Æresmedlem
    Ble medlem
    25.10.2014
    Innlegg
    23.999
    Antall liker
    18.243
    Torget vurderinger
    2
    Totalt enig. Konkurranse er åpenbart både sunt og nødvendig, internasjonal handel også, men visse aspekter av markedsliberalismen (fri flyt av kapital og arbeidskraft) undergraver den sosiale kontrakt som må ligge til grunn for at samfunn skal fungere på lang sikt uansett eventuell økonomisk rasjonalitet som ligger bak. Det krever en sterk stat (og mange byråkrater) for å holde liberalismen under kontroll - paradoksalt nok!
    Allerede Adam Smith innså dette. Jeg hadde en gang gleden av å diskutere eksakt dette temaet i et forum med bl.a. Kristin Clemet, Thorbjørn Jagland og Janne Haaland Matlary. Det er bred politisk enighet om det du skriver.

    Jeg mener at populismebølgen vi ser nå er minst like mye en sosialdemokratisk krise som kapitalismens krise. Kapitalister gjør stort sett hva man kan forvente - maksimere fortjeneste innenfor de muligheter som finnes - men sosialdemokratiet har mistet bakkekontakten i de gruppene det presumptivt skulle representere og har blitt "det bestående". Dette gjelder både de europeiske sosialdemokratiske partiene og de amerikanske demokratene (som i det minste kommer nærmest denne rollen i USA).

    Frikoblingen kan både ses i frontfigurene (Støre!) og i politikken som føres. Den er sikkert fortsatt velment, men folk opplever ikke at det er relevant for dem lenger. Sossarnas fall i Sverige er kanskje det mest spektakulære eksemplet på at normene i den selvrekrutterende sosialdemokratiske eliten forhindrer dem fra å adressere åpenbare problemer som velgerne er opptatt av, med fremvekst av populistpartier og eget ras på meningsmålingene som resultat. Det er lenge siden sosialdemokratene i Skandinavia kunne regne med å få rent flertall i respektive parlament.

    Fenomenet har vakt en del interesse hos forskere og skribenter i alle politiske leire:
    The crisis in European social democracy: a crisis like no other
    Social democrats face irrelevance at best, extinction at worse
    Is Social Democracy Dead?
    Social Democracy's Last Rounds
    What’s Left?: Social Democrats in Disarray | World Affairs Journal
    The Crisis In Europe And The Crisis Of Social Democracy <- viser til Hollande som fremtidshåpet - hah!
    Dette ble det advart om da Blair kom til makten i UK, inspirert av Clintons støtte til "The Third Way". Man skulle forene marked og arbeidskraft ved å ta befolkningen fra "simpel" produksjon og over til mer sofistikerte yrker. Teorien var forlokkende, Schröder ble med og Der Mitte/The Third Way kom på plass som verktøy til en mer "opplyst" sosialdemokratisk politikk. Sosialdemokrater i andre land stilte opp -- gjennom å flytte "simple" arbeidsplasser utenlands skulle folk der løftes fra fattigdom, mens egen befolkning skulle overføres til mer givende yrker.

    Kritikerne var mange og vi har vel diskutert dette i noen år her inne. Som jeg liker å si det, profesjonelle politikere, uavhengig av partifarge, trives bedre i limousiner og på toppmøter, enn i lunsjkantinen til "gutta på gølvet". Støtet kom fra Laffer, Friedman o.a. som prediket skattereduksjon, markedsliberalisme, deregulering og fri flyt av kapital og arbeidskraft. Proteksjonisme var en uting som måtte utryddes.

    Nå sitter vestlige samfunn med regningen. 30-40 år med totalt feilslått politikk har ført til stor sosial og politisk uro og til økonomier som er pill råtne. Var et dårlig innslag på Dagsnytt 18 i går om hvorfor "angry white men" støtter Trump. Dårlig fordi debattantene sporet av og det var gjort slett research. Man trenger egentlig bare noen få data for å forstå krisen i USA: prisen for høyere utdanning i USA har økt 1200% siden 1970-tallet; reallønnen har gått tilbake.
    Kombiner det med at jobbmulighetene for middelklassen er blitt borte og ditto fremtidsperspektivene for avkommet.

    "I just want to shake things up" er blitt en gjennomgangsmelodi blant velgere, noe vi også så ved Brexit.

    Det kommer til å bli skikkelig stygt når folk til slutt forstår hva politikere og næringsliv har kokt i hop av et brygg for dem.
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    38.420
    Antall liker
    39.466
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Det kan vi sikkert diskutere i noen år til, men nå har jeg i det minste kommet gjennom Piketty's bok. :) Interessant og verdifull, men det er ikke alle spådommene hans som ser like bra ut tre år senere. Fallet i oljeprisene og "oppfinnelsen" av negative renter på statsgjeld gjør en del skade på den siste tredjedelen av boken. Denne studien kommer også til å bremse opp noen av trendene han beskriver som ukontrollerbare:
    https://www.msci.com/documents/10199/91a7f92b-d4ba-4d29-ae5f-8022f9bb944d
    Time To Rethink CEO Compensation: Those With Higher Pay And Equity Lead Worse-Performing Companies

    Uansett, Drumpf's "kampanjeorganisasjon" er tydeligvis i full oppløsning etter helgens bravader. Det er ikke mulig å drive politisk kampanje for en prinsippløs egomaniac som kan finne på å si hva som helst når som helst. Why bother?
    Ally of Trump staffer Paul Manafort: The staff is suicidal, he's mailing it in

    Andre enn meg ser også at Drumpf begynner å posisjonere seg for å beskytte det skjøre egoet sitt mot å tape i et jordskred, damn the consequences:
    Trump's 'rigged' comments are corrosive and dangerous.
    Donald Trump has no idea what his "rigged election" talk could unleash - Vox
     

    Hardingfele

    Æresmedlem
    Ble medlem
    25.10.2014
    Innlegg
    23.999
    Antall liker
    18.243
    Torget vurderinger
    2
    Som jeg skrev i et tidligere innlegg - Trump burde være tungt medisinert og til psykisk observasjon, og ikke kandidat til presidentvervet i USA. At han er det, burde ringe noen varselsklokker for de fleste. Utrolig at hans kampanje har fått holde på slik den har gjort.

    Pikettys hovedbudskap er vel problemene forbundet med formuekonsentrasjoner som har gjort et fåtall til ytterst velhavende rentenister, mens det store flertallet står fast i en økonomisk hengemyr som ofre for enorm økonomisk ulikhet (av revolusjonsutløsende størrelse). Jeg kan ikke se at det er blitt avlegs.

    Amerikansk bekjent som arbeider som advokat i D.C. oppsummerer enkelt hva verdens politikere sliter med: Too many people, not enough planet.

    På norsk kan man derav utlede: Når krybben er tom, bites hestene.

    Spennende tider.
     
    D

    Desillusjonert

    Gjest
    Fæntæstisk!

    - Han (Putin) går ikke inn i Ukraina, O. K,. bare så du skjønner. Han kommer ikke til å gå inn i Ukraina, ikke sant. Du kan ta det ned, du kan skrive det ned. Du kan ta det hvor du vil, sa Trump.


    - Men han er allerede der, er han ikke, innvender programleder Stephanopoulos.
    - O. K., vel, han er der, på en slags måte. Men jeg er ikke der. Du har Obama der. Og ærlig talt, hele denne delen av verden er et kaos under Obama, med all styrken som du snakker om og all makta til Nato og alt dette. I mellomtida forsvinner han. Han ta - tar Krim.

    donald-trump.jpg
     
    Sist redigert:

    Espen R

    Æresmedlem
    Ble medlem
    25.03.2002
    Innlegg
    10.770
    Antall liker
    3.280
    Som jeg skrev i et tidligere innlegg - Trump burde være tungt medisinert og til psykisk observasjon, og ikke kandidat til presidentvervet i USA. At han er det, burde ringe noen varselsklokker for de fleste. Utrolig at hans kampanje har fått holde på slik den har gjort.

    Pikettys hovedbudskap er vel problemene forbundet med formuekonsentrasjoner som har gjort et fåtall til ytterst velhavende rentenister, mens det store flertallet står fast i en økonomisk hengemyr som ofre for enorm økonomisk ulikhet (av revolusjonsutløsende størrelse). Jeg kan ikke se at det er blitt avlegs.

    Amerikansk bekjent som arbeider som advokat i D.C. oppsummerer enkelt hva verdens politikere sliter med: Too many people, not enough planet.

    På norsk kan man derav utlede: Når krybben er tom, bites hestene.

    Spennende tider.
    I Dagsnytt 18 for et par dager siden var temaet hvorfor sinte hvite menn i USA heier på Trump. Stagnasjon og svak tilbakegang i reallønnen for middelklassen, liten grad av sosial mobilitet, samt arbeidsplasser som forsvinner grunnet teknologisk utvikling var blant tingene som kom frem. Alt dette er jo velkjent.

    Det ble også sagt at de 400 rikeste i USA nå kontrollerer 62% av den samlede formuen. Det i seg selv er jo ganske absurd.
     

    weld77

    Æresmedlem
    Ble medlem
    19.09.2014
    Innlegg
    21.741
    Antall liker
    14.346
    Det ble også sagt at de 400 rikeste i USA nå kontrollerer 62% av den samlede formuen. Det i seg selv er jo ganske absurd.
    Ja, men ikke fullt så absurd som det er ved første øyenkast (at det er 400 er det mest absurde, at forume er relativt konsentert er mindre så...) - det er ganske vanlig her i landet for eksempel å ikke ha noen, eller svært liten nettoformue, men like fullt ha det aldeles utmerket. Bor man utenfor de største byene i Norge og har etablert seg de siste få årene har man neppe allverdens formue. Man har en bolig som er verdt en del med et dertil hørende ganske stort boliglån. Det meste av inntekten går med til dekke daglige utgifter og ferie og annen morro underveis. Når året er omme har man sannsynligvis ikke akkumulert noe særlig, og så gjentar det seg neste år. Største endringen de siste tiårene har strengt tatt vært at "nye penger" har blitt mye viktigere totalt sett enn "gamle penger". En stor del av de riskeste i verden (eller i USA) har ikke arvet formuen sin, men har i stor grad startet med relativt lite og endt opp med fantastisk mye.

    Viktigste grunnen til at mange i Norge er i reell (om ikke skattemessig) formueposisjon er den store boligprisøkningen de siste årene, spesielt i byene, uten å eie en bolig som stiger i verdi har ikke vanlige lønnsmottagere særlig mulighet til å akkumulere noen formue av betydning, med mindre man havner i en stilling som betaler svært bra, og det gjør jo de fleste ikke. Likevel har folk det fint og har råd til både det ene og det andre av "luksusforbruk". Og med mindre man har tenkt å handle seg nedover i boligverdi eller flytte til et sted det er billigere å eie bolig har også boligformuen et element av fiksjon i seg siden man tross alt må bo et sted og det er ikke helt trivielt å realisere denne formuen.
     

    Hardingfele

    Æresmedlem
    Ble medlem
    25.10.2014
    Innlegg
    23.999
    Antall liker
    18.243
    Torget vurderinger
    2
    Opprinnelig skrevet til støtte for franske soldater som skulle i strid mot Østerrike. Ble senere gjort om til nasjonalsang for republikanerne, etter revolusjonen mot det franske monarkiet. Kommentarfelt i USA syder med tilsvarende uttrykk.

    Gå på, barn av fedrelandet,
    Ærens dag er kommet!
    Mot oss har tyranniet
    Hevet sin blodige fane.
    Hevet sin blodige fane.
    Hører dere på markene
    Brølene fra disse grusomme soldater?
    De kommer rett i deres armer
    for å drepe deres sønner, deres koner!

    Til våpen, borgere,
    Form deres bataljoner,
    Marsj, marsj!
    Måtte urent blod
    Vanne våre plogfurer!

    Hva vil denne horde av slaver,
    Av forrædere og sammensvergede konger?
    For hvem er disse skammelige lenker,
    Disse lenge forberedte jern?
    Franskmenn, for oss, ah! Hvilken krenkelse!
    Hvilken motvilje det må vekke!
    Det er oss de våger å tenke
    Å overgi til det gamle slaveri!

    Hva! Disse fremmede skarer
    Vil bestemmme i våre hjem!
    Hva! Formasjoner av leiesoldater
    Skulle slå våre stolte krigere til jorden!
    Store Gud! Med lenkede hender
    Måtte vi bøye våre hoder under åket.
    Usle despoter ville bli
    Herrer over våre skjebner!

    Skjelv, tyranner og forrædere,
    Skjensel for alle parter,
    Skjelv! deres planer om fadermord
    Vil koste dere dyrt!
    Enhver blir soldat for å kjempe mot dere,
    Hvis de faller, våre unge helter,
    vil jorden av dem skape nye,
    Klare til å kjempe mot dere!

    Franskmenn, som storsinnede krigere
    Tål eller hold tilbake deres slag!
    Skån disse triste ofre
    så de kan angre at de tok til våpen mot oss.
    Men disse blodtørstige despoter,
    Men disse medskyldige av Bouillé,
    Alle disse tigre som nådeløst
    River ut deres moders bryst!

    Hellige kjærlighet til fedrelandet,
    Led og støtt våre hevnende armer!
    Frihet, elskede Frihet,
    Kjemp med dine forsvarere!
    Under våre flagg, måtte seieren
    Komme til dine mandige toner,
    Måtte dine døende fiender
    Se din triumf og vår ære!

    «Barnas vers»
    Vi vil gå ned i graven
    Når våre eldre ikke lenger er,
    Der vil vi finne deres støv
    Og spor av deres dyder.
    Mindre ivrige etter å overleve dem
    enn å dele deres likkister,
    Vil vi ha den sublime stolthet
    Av å hevne eller følge etter dem!

    «Barnevers 2»
    Barn, måtte æren og fedrelandet
    være alle våre ønskers mål!
    Hold alltid sjelen næret
    av gløden som oppildner begge.
    La oss stå sammen! Alt er mulig;
    Våre onde fiender skal falle,
    Da skal franskmenn slutte
    Å synge dette fryktelige refreng:

    Til våpen, borgere
    Form deres bataljoner
    Marsj, marsj!
    Måtte urent blod
    Vanne våre plogfurer!
     
    S

    Slubbert

    Gjest
    Tror en stor brikke i "mysteriet" Trump (og ditto for fremveksten til populistiske partier i Europa) er internett og den vanvittige utviklingen i informasjonstilgjengelighet og -utveksling. En generasjon av konspirasjonsteoretikere og dommedagsprofeter er i ferd med å vokse frem, og det hele gjødsles rikelig av on-line ekkokamre hvor fatalistisk tankegods får gro fritt. Som feks. Hans Rosling har vist er ikke verden nødvendigvis farligere enn før, men gapet mellom verdens realiteter og folks oppfatning av dem later til å vokse dramatisk. Det kan rett og slett synes som om teknologien utvikler seg raskere enn menneskers evne til å håndtere den.
     

    Hardingfele

    Æresmedlem
    Ble medlem
    25.10.2014
    Innlegg
    23.999
    Antall liker
    18.243
    Torget vurderinger
    2
    ^ Som vist i USA - kriminaliteten har falt betydelig over senere tiår, men persepsjonen er at den har økt enormt. Folk agerer som om landet er lovløst (våpenkjøp, politisk ekstremisme), når det egentlig er blitt langt bedre.

    (Og forskere mener en viktig årsak til fallet i kriminalitet er at vi sluttet å bruke bly i bensinen ... )
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    38.420
    Antall liker
    39.466
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    I Venice Beach snakker man nesten nostalgisk om gjengkriminaliteten fra 20-25 år tilbake. "Da V13 og Crips skjøt etter hverandre hver natt - det var tider..."

    Nå lar man Cadillacen stå med motoren i gang og åpen dør når man skal utrette et kort ærend på stranden. Det hadde jeg ikke gjort i Norge engang. Men LAPD flyr over med helikopter i 20 m høyde hvert kvarter eller deromkring, så det er kanskje ikke verdt å forsøke.
     

    Hardingfele

    Æresmedlem
    Ble medlem
    25.10.2014
    Innlegg
    23.999
    Antall liker
    18.243
    Torget vurderinger
    2
    Klokt spørsmål, og han fikk nok et godt svar (selv fra en unnamed source). Rumsfeld ønsket å bruke taktiske atomvåpen som bunker-busters og fikk også et godt avslag. Atomvåpen brukt av stormakter er "weapons of last resort" når alt annet er brukt opp og selv da noe man sannsynligvis vil velge å la forbli ubrukte. Vi vet for mye om hva de forvolder av ukontrollerbare følger. Sovjetunionen i oppløsning holdt styr på sine atomvåpen, inkl Ukraina.

    For tiden virker det som om Trump gjør hva han kan for å bli "avsatt" som presidentkandidat.
     
    Sist redigert:

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    38.420
    Antall liker
    39.466
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Mest ønskelige utfall for ham er nok at han taper med klar margin, og så kan holde imperiet sitt flytende i årevis med historiefortelling om "how crooked Hillary stole the rigged election". Noen er sikkert villige til å betale ham for å stille opp på frokost-TV.
     

    Hardingfele

    Æresmedlem
    Ble medlem
    25.10.2014
    Innlegg
    23.999
    Antall liker
    18.243
    Torget vurderinger
    2
    Mest ønskelige utfall for ham er nok at han taper med klar margin, og så kan holde imperiet sitt flytende i årevis med historiefortelling om "how crooked Hillary stole the rigged election". Noen er sikkert villige til å betale ham for å stille opp på frokost-TV.
    Vel, han er "between a rock and a hard place". Trump-merket har falt betydelig i verdi - potensielle partnere opplever "free-style" Trump som en belastning. Selskap han har partner-avtaler med saksøker ham nå ...

    Så hva han skal finn
    e på om han ikke blir president er vel uavklart.


    Donald Trump's Candidacy Tanking Trump's Hotel Business
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    38.420
    Antall liker
    39.466
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Dette kan bli en kortere valgkamp enn vi trodde:
    First Read: GOP, Trump Go From 'Unraveling' to 'Break Glass' Mode
    Trump Allies Plot Candidate Intervention After Disastrous 48 Hours
    What happens if a candidate—say Donald Trump—drops out of the presidential race

    Litt mer:
    CNN: More than a few things Donald Trump has changed his mind totally about
    Politico: Trump changed his views on Ukraine after hiring Manafort
    Politico: Former CIA director fears Trump 'crisis in civil-military relationships'
    Donald Trump transcript: The Republican nominee in his own words

    Hele korthuset raser, mindre enn en uke inn i den egentlige valgkampen. Det er ingen verdens ting republikanerne kan gjøre med det. Å overtale Trump til å trekke seg av hensyn til partiets beste vil være "a fool's errand." Han hører ikke på råd fra noen, og media begynner omsider å gjøre jobben sin med å gå ham etter i sømmene. GOP har 95 dager med kontinuerlig shitstorm i vente før folk avlegger stemme.
     
    Sist redigert:

    erato

    Æresmedlem
    Ble medlem
    15.03.2003
    Innlegg
    20.010
    Antall liker
    10.651
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    1
    Dette sitatet sier mye om galskapen det republikanske partiet har gitt seg inn på:

    The group of GOP heavyweights hopes to enlist the help of Trump's children - who comprise much of his innermost circle of influential advisers - to aid in the attempt to rescue his candidacy.

    Hvis partiet imploderer i prosessen frem mot valget, eller i etterdønningene av et tydelig tap, blir det spennende å se hva som kan skje med partistrukturen i landet.
     

    Hardingfele

    Æresmedlem
    Ble medlem
    25.10.2014
    Innlegg
    23.999
    Antall liker
    18.243
    Torget vurderinger
    2
    I samtaler med en del amerikanske kontakter innen kommunikasjonsbransjen har jeg lenge hevdet at USA snart vil ha fire ledende politiske partier, etter at både Demokratene og Republikanerne vil se fraksjoner som bryter ut. Jill Stein i Greens er et elendig alternativ - egotripp-kandidat - men et progressivt parti i Sanders' ånd er det grunnlag for. GOP klarer ikke lenger å være næringslivets parti og samtidig holde på sine nåværende kjernevelgere. De er i opprør mot hva næringslivet har fått gjennomslag for, på vanlige menneskers bekostning.

    Så det blir interessant å følge dette. Akkurat nå har GOP en kandidat som har mistet forstanden og Demokratene har en kandidat som like gjerne kunne vært republikaner. Slikt blir det fart i de politiske skillelinjene av.

    Pierce hvesser pennen.

    http://www.esquire.com/news-politics/politics/news/a47285/trump-campaign-mutiny/
     
    Sist redigert:

    baluba

    Æresmedlem
    Ble medlem
    18.02.2009
    Innlegg
    24.587
    Antall liker
    15.156
    Sted
    Kopervik og Bergen
    Torget vurderinger
    1
    Ser vi en framtid med:
    De liberale - Demokratene
    Sosialdemokratene - Sanders fløy
    De konservative - Den grå grunnstammen i GOP som klarer å karre til seg restene av partiet
    De kristenkonservative - Tea Party
    Det libertarianske parti
    Populistisk folkeparti - de sinte som følger i Trumps fotspor, ja kanskje til og med Trump som partiets Glistrup/LePen.
    De grønne... ingen slipper unna et grønt parti med egosentriske salathoder

    :confused:
     

    Hardingfele

    Æresmedlem
    Ble medlem
    25.10.2014
    Innlegg
    23.999
    Antall liker
    18.243
    Torget vurderinger
    2
    Ser vi en framtid med:
    De liberale - Demokratene
    Sosialdemokratene - Sanders fløy
    De konservative - Den grå grunnstammen i GOP som klarer å karre til seg restene av partiet
    De kristenkonservative - Tea Party
    Det libertarianske parti
    Populistisk folkeparti - de sinte som følger i Trumps fotspor, ja kanskje til og med Trump som partiets Glistrup/LePen.
    De grønne... ingen slipper unna et grønt parti med egosentriske salathoder

    :confused:
    Samme på gang i UK. Politiske partier har glemt at de skal representere velgerne, ikke snevre økonomiske interesser.

    Labour could 'bust apart and disappear', Smith warns Corbyn | Politics | The Guardian
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    38.420
    Antall liker
    39.466
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Nei, valgsystemet er basert på flertallsvalg i enmannskretser, så det vil fort utkrystallisere seg to brede partier. De eksisterende partiene er brede koalisjoner, men republikanernes interne lille borgerkrig har sprengt deres koalisjon av businessfolk, kristenkonservative, neoconhauker og fanden vet hva i fillebiter. Resultatet var at Trump stakk av med hele greia.

    Det er en bedre parallell å se hva som skjedde med Whig-partiet etter valget i 1848. Det var sist noen nominerte en like spinnvill kandidat som dette. Han ble dessverre valgt, og det gjorde ikke saken et fnugg bedre. Partiet ble oppløst i 1854.
    https://en.wikipedia.org/wiki/Whig_Party_(United_States)

    Skjønt, GOP overlevde til og med Nixon, så hvem vet.
     

    erato

    Æresmedlem
    Ble medlem
    15.03.2003
    Innlegg
    20.010
    Antall liker
    10.651
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    1
    Vil dette være mulig innenfor rammene av valgmannskretser som finnes i disse landene da (winner takes it all)? Er ikke et slikt system nærmest en garanti for at ikke mer enn 2-3 partier noensinne vil kunne overleve med innflytelse på sikt?
     
    Sist redigert:

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    38.420
    Antall liker
    39.466
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Det som lett vil skje er at de to store tar nesten alt på grunn av overtaket de vil ha i nasjonale media, kampanjeorganisasjon, osv. Enkelte representanter kan bli valgt på andre plattformer ut fra helt lokale forhold, men det interessante er hva som skjer når et av de store partiene splittes opp. Som Whig'ene i USA rundt 1850. Fraksjoner skalles av i alle retninger og det er åpent for et nytt parti som kan overta rollen. Den gangen var det nye partiet Republikanerne. Lincoln var selv Whig og byttet parti i rabalderet. Etter noen få år var det over og ut for Whig-partiet.

    Systemet er i prinsippet det samme i UK, men liberaldemokratene, Sinn Fein og de skotske nasjonalistene har vært i stand til å bygge opp solide baser i enkelte regioner og vinne der. Det sikrer dem en viss representasjon. Å være tredje størst med jevnt fordelt oppslutning gir eksakt ingen representanter.
     

    Hardingfele

    Æresmedlem
    Ble medlem
    25.10.2014
    Innlegg
    23.999
    Antall liker
    18.243
    Torget vurderinger
    2
    Vil dette våre mulig innenfor rammene av valgmannskretser som finnes i disse landene da (winner takes it all)?
    Folk glemmer visst koalisjonspartneren til Toryene i Camerons første runde. Nick Clegg gjorde ikke stort av seg, men han fikk full SV-effekt da han valgte å gå med Cameron i stedet for Brown. Det er fullt mulig for nye parti å få makt i UK, dersom det er grunnlag for det. Dette ser man bl.a. i Skottland, der uavhengighetspartiet har skåret stort, spesielt på Labours bekostning.

    Så etablering av nye parti med gjennomslag er fullt mulig i UK. Spesielt skal man se etter hva yngre velgere er i gang med.
     
    C

    Cyber

    Gjest
    Nei, valgsystemet er basert på flertallsvalg i enmannskretser, så det vil fort utkrystallisere seg to brede partier. De eksisterende partiene er brede koalisjoner, men republikanernes interne lille borgerkrig har sprengt deres koalisjon av businessfolk, kristenkonservative, neoconhauker og fanden vet hva i fillebiter. Resultatet var at Trump stakk av med hele greia.

    Det er en bedre parallell å se hva som skjedde med Whig-partiet etter valget i 1848. Det var sist noen nominerte en like spinnvill kandidat som dette. Han ble dessverre valgt, og det gjorde ikke saken et fnugg bedre. Partiet ble oppløst i 1854.
    https://en.wikipedia.org/wiki/Whig_Party_(United_States)

    Skjønt, GOP overlevde til og med Nixon, så hvem vet.
    Nå hører det med til historien at Taylor spiste seg til døde på agurk og iskald melk året etterpå, men det er besides the point.
     

    Pink_Panther

    Æresmedlem
    Ble medlem
    23.03.2006
    Innlegg
    19.905
    Antall liker
    10.432
    [video]https://www.nrk.no/video/PS*277878[/video]

    Ehhh......
     

    mutz

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    04.01.2005
    Innlegg
    1.057
    Antall liker
    85
    Torget vurderinger
    1
    Demokrati fungerer ikke med mindre velgerne fungerer.
    Ingen grunn til å tro at ikke velgerne fungerer. Hvis noe ikke fungerer, så er det vel først og fremst hvilke alternativer et land greier å fremskaffe. Det største problemet er ikke velgerne, men mangel på alternativ som skal velges. Det er vestens politiske tragedie. Den politiske klasse har storligen feilet.
    Våre politikere lot seg kjøpe/lure til å forråde velgerne. Christian Borch med noen refleksjoner - jeg har uthevd:


    Påfallende mange kommentatorer og analytikere peker på at de siste 35 år med liberalistisk økonomisk politikk har kjørt skuta opp i fjæresteinene, både nasjonalt og internasjonalt. Tilliten til de etablerte politiske systemene er undergravd. Joseph E. Stiglitz har i årevis advart om at den markedsliberale politikken som startet med Margaret Thatchers Big Bang i 1980, slår positivt ut for de aller rikeste, men virker helt motsatt for resten, og at dette nødvendigvis virker destabiliserende. Nå slår den amerikanske økonomiprofessoren fast at næringslivet i alt for stor grad har fått bestemme sine egne arbeidsbetingelser, at den politiske styringen av samfunnet er svekket og borgernes trygghetsfølelse undergravd. Det avler misnøye og trang til opprør med stor spredningsfare.

    Den britiske sosiologen Michael Rustin legger til at vi åpenbart ikke har forstått hvor dypt den nye liberalismen har endret de demokratiske samfunnene. De fleste regjeringer fortsetter å kjøre ren markedspolitikk, selv om de for lengst må ha innsett at oppskriften ikke virker. De ser heller ikke ut til å fatte at politikken har brutt ned den sosiale solidariteten og avlet en sterk følelse av urettferdighet, noe som i sin tur forsterker uroen, protestene, og flukten fra etablerte partier og programmer.

    https://www.forlagsliv.no/christianborch/2016/08/02/uro-i-var-sivilisasjon/
    Hva menes med "liberalistisk økonomisk politikk"? Det er litt av et sekkebegrep.

    Betyr det at idealet er en sterk statlig regulering av toppinntekt. At en bedrift kun skal kunne vokse opp til et visst punkt. Eller at bedriftseieren kun skal kunne ta ut utbytte i eget selskap opp til et statlig regulert tak?

    Det vil alltid være fattige i verden med mindre man endrer samfunnstyringen i retning kommunistisk / ekstrem sosialistisk retning. Jeg leste en interessant sak for noen år siden, hvor en ung mann i Norge som var adoptert fra et land i mellom-amerika fortalte sin Historie. Han hadde kommet i kontakt med sin biologiske familie som var fattigfolk. Han ønsket å hjelpe de økonomisk slik at de kunne komme seg ut av fattigdommen. I stedet ble pengene han sendte brukt til luksusforbruk, dyr tv ol. Den økonomiske støtten hjalp ingenting på livssituasjonen. Spørsmålet er; er det statens ansvar å hjelpe disse menneskene ut av fattigdom, eller ligger ansvaret på et personlig plan. Hva er idealen? Utfordrer de som er for en økonomisk tvungen statlig omfordeling av godene til å tenke gjennom denne problemstillingen.

    Fjernes muligheten for å tjene penger som bedriftseier, som investor eller privatperson er ikke insentivet lengre tilstede for å gjøre en merinnsats. Det er enkelt å si at problemet er "markedsliberalisme" hva nå det enn betyr i praksis. Da ønsker jeg heller å se hva alternativet er?

    Etter min mening er det å ha mulighet til å bli rik en av demokratiets mest fremtredende kjennetegn.

    Her stusser jeg:
    Joseph E. Stiglitz har i årevis advart om at den markedsliberale politikken som startet med Margaret Thatchers Big Bang i 1980, slår positivt ut for de aller rikeste, men virker helt motsatt for resten, og at dette nødvendigvis virker destabiliserende.

    Hvorfor har frislippet av de statlige reguleringene til børsene i UK under Margareth Thatchers såkalte Big Bang gjort at folk har blitt fattigere? Avstanden har økt, men ingen har blitt fattigere.

    Tankeekspriment: Om du som bedriftseier har suksess, tar ut utbytte på 10.000.000 fra ditt eget selskap, hvor du foregående år har tatt ut 1.000.000. Betyr det at dine ansatte har blitt fattigere av den grunn. Nei, men lønnsforskjellen har økt med mange 100 %. Argumentasjonen til de som "ønsker statlig omfordeling av godene" regner alltid prosent: De 10 rikeste i verden har så så mange prosent av verdens midler osv. Ingvar Kampkrads IKEA hadde 115.000 ansatte 2015. Er det en fordel om man omregulerer denne bedriften, slik at Ingvar Kamprad ikke skal være så rik? Og hvem får det bedre om Ingvar Kamprad ikke er så rik? Er det ansatte, de som ikke har jobb, hvem er det som har blitt fattigere?

    Jeg er for minstelønn, men da må man samtidig erkjenne at lønnskostnadene øker, som fører til at de ansatte må produsere bra for å bære sin egen kostnad. Som fører til at nåløyet for å få jobb øker. Som gjør at noen faller utenfor og ikke får jobb. Alt henger sammen.

    Det jeg er enig i er at store økonomiske forskjeller er grobunn til misnøye. Men hva er alternativet helt konkret?

    Edit : ser at spørsmålstillingen først er forvirrende. De påfølgende resonnementene må ses på som kritikk mot alternativet.
     
    Sist redigert:
    • Liker
    Reaksjoner: SAL

    Goggen8

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    11.08.2014
    Innlegg
    2.398
    Antall liker
    964
    Sted
    Oslo
    @ Mutz

    Du tar opp veldig mange ulike spørsmål her, men en liten kommentar. Det er minst to grøfter å gå i mht økonomisk politikk:
    1. Laissez-faire (libertariansk nattvekterstat, minimal/ingen intervensjon i markedet). 2. Kommunisme (leninistisk sentralisme, planøkonomi)

    De aller fleste stater beveger seg mellom disse ytterpunktene. De aller fleste har en markedsliberal tilnærming, liberal i betydningen at man lar markedet i større eller mindre grad regulere seg selv.
     
    Sist redigert:

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    38.420
    Antall liker
    39.466
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Historisk faktum, ifølge Piketty: Alle steder og til alle tider har de nederste 50 % av formuefordelingen eid mindre enn 5 % av den samlede formuen. Selv i Skandinavia på sitt mest sosialdemokratiske 1970-tall. Historisk (før 1914) eide de neste 40 % også ca 5 %, og de øverste 10 % eide ca 90 % av formuen. Også i det "egalitære" Skandinavia. Det nye ved utgangen av det 20. århundre er at de 40 % i "middelklassen" eier signifikante 30-40 % av formuen, og de øverste 10 % "bare" 55-65 %. Mye av den formueoppbyggingen ligger i fast eiendom. Pikettys bekymring er at det ikke finnes strukturelle garantier for at ulikhetene ikke fortsetter å øke til gamle høyder.

    Min viktigste innvending mot Piketty er at han legger til grunn en verdivurdering om at ulikheter er ille uten å anslå hvor store ulikheter som er ønskelige av de grunnene mutz nevner. Han diskuterer temaet i forbifarten, men går bare videre uten å gi et svar. Deretter observerer han det historiske faktumet jeg siterte, men konkluderer med at dette er "extremely large inequality" og stiller opp et hypotetisk tilfelle som benchmark. Derimot setter han opp skalaen for inntektsfordeling fra laveste til høyeste faktisk observerte ulikhet, uten å begrunne hvorfor han legger bort empirien mht formuefordeling. Man kunne også hypotetisert samfunn med mye større ulikhet i formuefordeling enn noe observert land, f eks et hvor de nederste 50 % er i netto gjeld. "Another day older and deeper in debt. St Peter don't you call me, I can't go - I owe my soul to the company store." For meg blir det litt uryddig.
     

    baluba

    Æresmedlem
    Ble medlem
    18.02.2009
    Innlegg
    24.587
    Antall liker
    15.156
    Sted
    Kopervik og Bergen
    Torget vurderinger
    1
    Trump har vel på en måte blåst liv i det fantastiske Know Nothing partiet, som gjorde sitt beste for å vite minst mulig fra 1845-1860.


    https://en.wikipedia.org/wiki/Know_Nothing
    Eiendommelig nok grunnlagt av den første betydningsfulle jødiske politikeren i USA. Jeg kjente til partiet, men ikke grunnleggeren.
    Like fullt, takk for dagens mest fornøyelige analogi. ;)
     

    Goggen8

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    11.08.2014
    Innlegg
    2.398
    Antall liker
    964
    Sted
    Oslo
    Historisk faktum, ifølge Piketty: Alle steder og til alle tider har de nederste 50 % av formuefordelingen eid mindre enn 5 % av den samlede formuen. Selv i Skandinavia på sitt mest sosialdemokratiske 1970-tall. Historisk (før 1914) eide de neste 40 % også ca 5 %, og de øverste 10 % eide ca 90 % av formuen. Også i det "egalitære" Skandinavia. Det nye ved utgangen av det 20. århundre er at de 40 % i "middelklassen" eier signifikante 30-40 % av formuen, og de øverste 10 % "bare" 55-65 %. Mye av den formueoppbyggingen ligger i fast eiendom. Pikettys bekymring er at det ikke finnes strukturelle garantier for at ulikhetene ikke fortsetter å øke til gamle høyder.

    Min viktigste innvending mot Piketty er at han legger til grunn en verdivurdering om at ulikheter er ille uten å anslå hvor store ulikheter som er ønskelige av de grunnene mutz nevner. Han diskuterer temaet i forbifarten, men går bare videre uten å gi et svar. Deretter observerer han det historiske faktumet jeg siterte, men konkluderer med at dette er "extremely large inequality" og stiller opp et hypotetisk tilfelle som benchmark. Derimot setter han opp skalaen for inntektsfordeling fra laveste til høyeste faktisk observerte ulikhet, uten å begrunne hvorfor han legger bort empirien mht formuefordeling. Man kunne også hypotetisert samfunn med mye større ulikhet i formuefordeling enn noe observert land, f eks et hvor de nederste 50 % er i netto gjeld. "Another day older and deeper in debt. St Peter don't you call me, I can't go - I owe my soul to the company store." For meg blir det litt uryddig.
    Nå har ikke jeg lest mursteinen, men er det ikke slik at han er opptatt av utviklingen/forskjellene mellom mer ordinær lønnsinntekt og avkastning på kapital/formuer? De enorme forskjellene som eksisterte ble jevnet ut med verdenskrigene (formuene falt kraftig) og er nå i ferd med å bygges opp til gammelt nivå. Men et nytt fenomen nå er at ulikhetene også drives av lønnsulikheter, da mer enn før hvor kapital/formue var driveren bak ulikhetsoppbygningen.
     
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn