Vanessa-Mae og kabeltest?

[J.Haugen]

Det er sikkert noen her på forumet som så fakta-programmet til NRK 1 lørdag (4.4.2009), ”Hvordan ble jeg meg”. Denne gangen omhandlet programmet fiolin-virtuosen Vanessa-Mae. Gjennomgangsspørsmålet var om hennes ekstreme egenskaper som musiker var et resultat av ”nature” (arv) eller nurture” (miljø), eller en kombinasjon av disse.

Under en test for å finne spor av fiolinistens ekstraordinære egenskaper, ble hun bl.a. satt til å skille klangegenskaper fra hverandre. Selve testen ble gjennomført (vitenskaplig, javisst) ved at hun fikk på seg høretelefoner, og der det i kort rekkefølge ble spilt tre lyder, to helt like, den tredje noe avvikende. Hun ble så bedt om å påvise avviket.

Resultatene viste at hun klarte å høre klangforskjeller langt ut over et vanlig (gjennomsnittlig) menneske, og at dette ikke bare var som følge av årelang musikk-trening, men også av genetisk karakter (bla. visse fysiologiske forskjeller i ørene og i hjernen).

Det helt åpenbare spørsmålet i denne sammenheng er derfor: Når noen hevder at de hører klangforskjeller på kabler her på forumet, mens andre ikke gjør det, så kan vel det på samme måte skyldes at de kort og godt har ulike arve-egenskaper og/eller har ulik miljø-bakgrunn (yrkesmusikere hører lettere forskjeller osv.)?

I såfall synes jeg skyttergravs-debatten blir noe meningsløs, der de som hevder å høre klangforskjell på kabler, blir nedsablet som placebo-”ofre”, mens de som ikke hører forskjell, mener å ha vitenskapen på sin side (som de nødvendigvis ikke har likevel).

Nå skal jeg være den første til å si at prisingen på kabler ikke på noen måte står i forhold til forskjellene, og at mange produsenter godt kunne fjernet minst en – 1- null i prisen for å gi et rimeligere forhold mellom ytelse/pris (dvs. god skjerming, gode kontakter med riktig lodding og forholdsvis rent kobber og/eller sølv –trengs noe mer?). Men noen forskjeller må da det (gjennomsnittlige) menneskelige øret kunne oppfatte?

Jeg vil gjerne ta med et selverfart eksempel som neppe er kontroversielt, men likevel høyst reelt på ulik evne til å høre forskjell. Jeg har nemlig en kamerat som ønsket seg et surround-anlegg, og ville ta turen til Elkjøp for å kjøpe et ”alt i ett”-anlegg til noen tusenlapper. Nå har han vist meg tidligere at han knapt oppfatter når noen synger falsk, og noen vil sikkert kalle han ”tonedød”, men jeg mente likevel den gangen at det var best å advare han om dette er ikke noe å bruke pengene på.

Så jeg stilte opp tre rene stereo-forsterkere hjemme i stua mi: Nad 320 BEE, Arcam A32 og Krell 300iL. For de som har hørt disse forsterkerne, så vet dere sikkert at her er det ganske stor klangmessige forskjeller. Men min kamerat klarte ikke på noe tidspunkt å høre annen forskjell mellom dem, enn at Krell`n hørtes litt kraftigere ut enn de andre (underforstått, den kunne spille høyere).

Enden på visa er at han kjøpte til Elkjøp-anlegg og er godt fornøyd med det. Så får jeg heller lukke ørene når jeg er på besøk.....

Mitt poeng her er altså at det er ikke nødvendigvis mangel på kunnskap (eller slank lommebok) som gjør at disse små anleggene selger i bøtter og spann, men at en del ikke nødvendigvis hører de store forskjellene i forhold til dyrt utstyr, eller i det minste bryr seg om dem.

Dette var bare noen tanker omkring de uendelig mange (og unødvendige) kabel-debattene her på forumet, en skarve søndag morgen....

 

[Valentino]

Jeg har ingen problemer med å svelge at folk har ulike talenter.

Vanessa Mae-testen ble utført vitenskapelig. Om våre kjære kabeljublere kunne gjøre liknende før de jublet hadde jeg vært mer interressert i tilbakemeldingene deres.

 

[Bjørn ("Orso")]

Vanessa-Mae besto en blindtest......

Angående eksemplet ditt med kameraten din. Jeg opplevde det samme da jeg dro med en kompis og hørte på to ulike høyttalere hos Soundgarden. Henholdsvis JBL og Dynaudio og elektronikken var den samme. Både klangmessig og på andre områder var det klare forskjeller. Kameraten min hørte ikke forskjell. Hva skyldes det? Enkelt og greit at han ikke har lyttetrening. Tror ikke man skal dra en konlusjonen av en slik enkeltstående episiode. Lyttetrening er viktig. Man trenger å ha referanser.

 

[bia]

:

 

[marsboer]

Dette kan vel ikke akkurat sammenlignes med kabeldebatten.
Det var som sagt en reell fullt vitenskapelig målbar forskjell mellom klippene som ble spilt for Vanessa. Spørsmålet var bare om hun var i stand til å også registrere denne forskjellen.
I kabeldebatten er jo dette snudd. Mennesket hører forskjell, men uten at det er en vitenskapelig målbar forskjell. Jeg er vel ikke særlig i tvil om hvilken av disse to testene jeg synes er mest troverdig.

 

[Roald]

Ble det byttet kabler under forsøket med Vanessa eller var det samme kabelen som fraktet lyden frem til hodetelefonene med forskjellig klangkarakter

Å Bruke noen sitt lærte/medfødte gehør som bevis for kabelforskjeller er bare søkt, med det sier jeg ikke at det ikke kan finnes forskjeller, men da er det mest sannsynlig feilkonstruksjon

Og hører man forskjell så kan det måles.

Mvh Roald

 

[erato]

I kabeldebatten er jo dette snudd. Mennesket hører forskjell, men uten at det er en vitenskapelig målbar forskjell.

Eller mennesket tror at det hører forskjell, gitt at det har forventninger til hvordan ting skal lyde, og vet hva det faktisk spilles på.

To forskjellige ståsteder - som er kjernen i hele kabel- og blindtestdebatten, uten at vi skal repetere den her, og jeg skal derfor avstå fra å argumentere, bare konstatere.

 

[erato]

Og hører man forskjell så kan det måles.

Mvh Roald

Selvsagt kan det måles. Utfordringen er evt å relatere det som måles til det som evt. høres.

 

[Roald]

Det er da slettes ikke noen utfordring eneste forrandringene en kabel teoretisk skal kunne endre er nivå og frekvensrespons. Dette er ikke vanskelig å relatere til hørselsinntrykket.

Jeg har enda til gode å se en før og etter frekvensmåling ved bytte av kabel som gir : så mye forbedring


Mvh Roald

 

[R.S.]

Må si jeg ert dypt imponert over herrenes forståelse av dette så intrikate emne ;D



Mvh. RS


OBS; jeg glemte viss "totale mangel på" et sted ???


DS.

 

[Finn M]

Må si jeg ert dypt imponert over herrenes forståelse av dette så intrikate emne ;D



Mvh. RS


OBS; jeg glemte viss "totale mangel på" et sted ???


DS.

Enig Solhaug. ;D

Vanessa Maes konklusjon var at 50% skyldes talent og 50% skyldes trening.
Dette kan uten videre overføres på det at enkelte av oss har brukt litt mer enn gjennomsnittlig på stereo. Dette med talent har vært lite oppe i diskusjonene så langt.
Her handler det ikke om det å ha store ører men kanskje heller at lytteren selv har ihvertfall et minimum av musikalsk talent selv.
I tillegg til selvsagt langvarig lyttetrening

 

[erato]

Må si jeg ert dypt imponert over herrenes forståelse av dette så intrikate emne ;D



Mvh. RS


OBS; jeg glemte viss "totale mangel på" et sted ???


DS.

Er du uenig i at det er to forskjellige ståsteder i kabeldebatten (det synes jeg blir stadig demonstrert her på sentralen), i at det er problemer å relatere lyttemessige inntrykk som noen har til målinger på kablene (i så fall kunne vi vel legge hele kabeldebatten ned og bare diskutere målinger), eller mener du at kabler som måler likt lyder ulikt (interessant ståsted, da kan man vel slutte å måle helt ved utvikling av utstyr)? Relativt ukontroversielt det jeg skrev over. Med mindre man markedsfører utstyr som helt overskrider kjent fysikk da, og vil selge det basert på hittil ukjent, uprøvde og uverifiserte naturlover da.

 

[utgatt60135]

Det er da slettes ikke noen utfordring eneste forrandringene en kabel teoretisk skal kunne endre er nivå og frekvensrespons.

Hvorfor låter CD-spillere ulikt da? Frekvensurvene er vel snorrette på alle. Lydgjengivelse er da langt, lang mer enn en kurve. Hvordan vil du måle hvordan klangenes opplevde forplantning i rommet oppfattes fra lytteposisjon? Jeg er helt enig i at det skal kunne måles hvis det er hørebare forskjeller, spørsmålet er hva vi kan måle.

Det er vel ikke noe rart at vi har ulike evner til å høre små variasjoner, men som sagt over så har referanser mye å si i tillegg til konsentrasjon. Evnen til å utelukke alle andre forrstyrrelser og lytte intensivt. En person som ikke bryr seg om lydkvalitet vil naturlignok ikke være like intensivt lyttende som en HiFi gærning.

 

[Roald]

Når man har så stor forståelse om emnet er det jo vanskelig å argumenter for sitt syn, er jo ikke lett å senke seg ned til bermen som fullstendig mangler teknisk innsikt og bare har anlegg som ikke klarer å gjengi noe av musikalsk verdi

Litt leit at man overser det faktum at samme kabel leverte lydene til vanessas ører er det mulig å nedverdige seg til en forklaring på dette merkelige fenomenet


Mvh Roald

 

[vredensgnag]

Det helt åpenbare spørsmålet i denne sammenheng er derfor: Når noen hevder at de hører klangforskjeller på kabler her på forumet, mens andre ikke gjør det, så kan vel det på samme måte skyldes at de kort og godt har ulike arve-egenskaper og/eller har ulik miljø-bakgrunn (yrkesmusikere hører lettere forskjeller osv.)?

I såfall synes jeg skyttergravs-debatten blir noe meningsløs, der de som hevder å høre klangforskjell på kabler, blir nedsablet som placebo-”ofre”, mens de som ikke hører forskjell, mener å ha vitenskapen på sin side (som de nødvendigvis ikke har likevel).

Sorry, men her følger ikke B fra ditt A.

At Vanessa Mae underkaster seg en ordentlig test, og demonstrerer at hun skjelner eksepsjonelt små forskjeller, kan ikke brukes som bevis på at enkelte hifi-entusiaster kanskje er flinkere til å høre forskjell - FØR disse underkaster seg en tilsvarende test.

Schumacher brødrene hadde også en genetisk fordel. Det er aldri blitt målt hurtigere reflekser på noen, og i tillegg hadde de eksepsjonelle evner til multi-tasking. Gjør det meg (eller noen) til bedre sjåfører?

Diskusjonen er egentlig meget enkel, J. Haugen, det er bare å gjøre presis hva Vanessa Mae gjorde.
For ordens skyld - naturen har velsignet meg med ører som hurtig og presist identifiserer forskjeller. Jeg er bombesikker på at jeg ikke er på Maes nivå, men tilstrekkelig bra til at jeg vet det ikke er døve ører som ligger til grunn for min skepsis til mange påstander. Det er mye jeg hører forskjell på innen musikk og hifi-komponenter, men kabelpåstandene har jeg ikke hørt belegg for ennå. Og heller ikke fått demonstrert av gullører.

Men igjen - bare gjør hva Vanessa Mae gjorde, så forsvinner enhver kabeldiskusjon.

 

[utgatt60135]

Hvem skriver du om Roald?

Vanessa Mae er bare brukt som eksempel på lytteevne, ikke om kabler da.

 

[vredensgnag]

Det er da slettes ikke noen utfordring eneste forrandringene en kabel teoretisk skal kunne endre er nivå og frekvensrespons. Dette er ikke vanskelig å relatere til hørselsinntrykket.

Jeg har enda til gode å se en før og etter frekvensmåling ved bytte av kabel som gir : så mye forbedring


Mvh Roald

Vanessa Mae lyttet ikke til forskjellige kabler. Hun brukte hodetelefoner, og lyttet til ulike versjoner av en innspilling, og måtte identifisere den som skilte seg ut.

Forøvrig var det en link her inne til et sted der man kunne gjennomføre en tilsvarende test. Sikkert noen som kan grave den opp.

 

[utgatt60135]

Jeg har stadig prøvd å få kabelinteresserte til å ta blindtester, men det ser ut som den interessen er veldig laber. Høyst merkelig synes jeg, foruten at noen kanskje er litt redde for at at en langvarig tro på betydelige kabelforskjeller kan medføre riper i lakken? For meg var det helt logisk at det starter med en viss skeptisme, lytteforsøk og derretter verifisering gjennom blindtest for å utelukke eventuelle psykologiske påvirkninger. En blindtest er veldig lett å utføre da den etter min mening ikke trenger å være vitenskapelig.

 

[Roald]

Nå var svar 13 til dem over meg som uten blygsel påstår at vi andre mangler fullstendig forståelse…

Lyngen nå er det et analogt utgangstrinn i cdspillerene, om du mener en lyst lydene spiller som Burmester måler likt som en litt mørkere variant Ancient Audio så er jeg ikke enig, men dette blir bare en påstand siden jeg ikke gidder å leite frem uavhengige målinger

vredensgang Det er jo poenget hun byttet ikke kabler……. Allikevel blir hun tatt til inntekt av dem som påstår at de hører forskjell
Hadde hun hørt forskjell ved kabelbytte hadde det hvert et argument , nå er det jo heller motsatt, samme kabel er i stand til å gjengi forskjellene.

Mvh Roald

 

[utgatt60135]

Du kan da ikke mene at CD-spillere kun skilles på mørk/lys klangbalanse. Fint om du kunne svart på alle spørsmålene .

 

[ottone]

Interessant problemstilling. Jeg bruker tid på å lytte konsentret, har gjort det i mange år, og er ofte misfornøyd med lydgjengivelsen jeg får servert. Min kone, derimot, lytter ikke konsentrert men musikalsk interessert, og er ofte godt fornøyd med lydkvaliteten. Likevel virker det som om hun hører forskjeller bedre enn meg, det har vi opplevd bl.a. når jeg har vært gjennom diverse test-runder med lånt utstyr. Idag har jeg for moro skyld kablet om fra rimelige 2x4mm Supra til superbillige 2x6mm gjennomsiktig ClasOhlson, og jeg vurderer å be min kone å hjelpe meg med en enkel blindtest. Sannsynligvis gidder hun ikke, kanskje jeg inviterer noen halvsprø venner på en dedikert kabel-kveld.

 

[emotikon]

Jeg ble raskt rimelig oppgitt over dette programmet, hvor det ble utøvet såkallte populærvitenskaplige tester.
Er rimelig sikker på at de fleste klassik skolerte musikere ville klare den testen med klangnyanser minst like bra som frk Mae, som forøvrig de vel siste 10 årene har stått med store PA høytalere rundt seg på øvinger med band og ikke minst konserter.
Vi fikk se henne bale litt med noen eksempler, men regner med at noe var klippet bort. Og dette med å ta en slik test med slikt utstyr....var det iPod propper?
For de av oss som har litt mer kjennskap til en MR maskin, enn det vi har sett på TV, så fremstod den delen også som en overfladisk gimmick.
Ikke meningen å være negativ, men noe med vitenskapelig hold i, fikk i alle fall ikke jeg ut av dette programmet.
Det jeg fikk ut av det, var et innblikk i sinnet til en ung dame som tross sine 30 år, fremdeles ikke har kommet ut av denne "deilig ungpike saken" hun ramlet ut i på slutten av tenårene.
Og nå ramlet jeg vel litt uti OTverden....

 

[Roald]

Du kan da ikke mene at CD-spillere kun skilles på mørk/lys klangbalanse. Fint om du kunne svart på alle spørsmålene .

Jeg har da ikke sagt det, jeg svarte på ditt utsagn om snorrett frekvenskurve

Og nei det er nok andre ting som også skiller, utgangsimpedansen, evnen til å motstå akustisk tilbakekobling( ja det gjelder cdspiller også ), signal/støyforhold

Men når man sitter i lytteposisjonen og tenker dette likte jeg bedre, så er det sannsynligvis som en følge av frekvensmessige forskjeller. ( lydnivået er selvsagt likt)

Mvh Roald

 

[56fwb]

Det er sikkert noen her på forumet som så fakta-programmet til NRK 1 lørdag (4.4.2009), ”Hvordan ble jeg meg”. Denne gangen omhandlet programmet fiolin-virtuosen Vanessa-Mae. Gjennomgangsspørsmålet var om hennes ekstreme egenskaper som musiker var et resultat av ”nature” (arv) eller nurture” (miljø), eller en kombinasjon av disse.

Under en test for å finne spor av fiolinistens ekstraordinære egenskaper, ble hun bl.a. satt til å skille klangegenskaper fra hverandre. Selve testen ble gjennomført (vitenskaplig, javisst) ved at hun fikk på seg høretelefoner, og der det i kort rekkefølge ble spilt tre lyder, to helt like, den tredje noe avvikende. Hun ble så bedt om å påvise avviket.

Resultatene viste at hun klarte å høre klangforskjeller langt ut over et vanlig (gjennomsnittlig) menneske, og at dette ikke bare var som følge av årelang musikk-trening, men også av genetisk karakter (bla. visse fysiologiske forskjeller i ørene og i hjernen).

Det helt åpenbare spørsmålet i denne sammenheng er derfor: Når noen hevder at de hører klangforskjeller på kabler her på forumet, mens andre ikke gjør det, så kan vel det på samme måte skyldes at de kort og godt har ulike arve-egenskaper og/eller har ulik miljø-bakgrunn (yrkesmusikere hører lettere forskjeller osv.)?

I såfall synes jeg skyttergravs-debatten blir noe meningsløs, der de som hevder å høre klangforskjell på kabler, blir nedsablet som placebo-”ofre”, mens de som ikke hører forskjell, mener å ha vitenskapen på sin side (som de nødvendigvis ikke har likevel).

Akkurat denne er jeg helt ening i...

Til eksempel kan også nevnes: På de første lydene vi fekk høre på tv'en klarte jeg å skille og plassere rett, mens min kone som satt ved siden av meg ikke hørte forskjell i det hele tatt - ikke på de første en gang..
Tror dette har med gehør å gjøre også samt som testen viser at enkelte er født med et øre og en hjerne som tydligere skiller detaljer og nyanser i oppfattet/hørt lyd.
Vi er IKKE alle like - heldigvis ;D

mvh

 

[baluba]

Alle har sikkert fått med seg at jeg er dukket opp ganske nylig, og tror kanskje dere kan trenge en utenfra til å vurdere denne skyttergrav-krigen som foregår her på forumet. Den får meg daglig til å sperre opp øynene. Jeg har aldri opplevd en lignende tilstand på noe forum (som omhandler andre saker enn hifi).

For det første: Kan man ikke la andre få lov til å diskutere det de ønsker uten å måtte blande seg inn, og mer eller mindre kalle alle andre idioter og døve? Det er faktisk en svært sjelden sterk arroganse å spore i endel innlegg, noe som jeg synes er totalt unødvendig. Her skal vi kose oss med en felles hobby, og så ender det opp med hvem som er kompetent til å høre om det finnes forskjeller, eller ikke. Og noen skriver også rett fram at de er blant de få som er i stand til dette, og at alle andre ikke bør innbille seg at deres mening har vekt.

Jeg tror ikke noen er uenige i at en blindtest er aller best. Jeg skal vurdere en DAC vs den innebygde, men på grunn av at jeg har vært alene i det siste så får jeg ikke justert volumet mellom dem, og foretatt en blindtest. Det ordner seg selvfølgelig, i og med at jeg kjenner andre som er interessert i det samme. Men når jeg er sammen med noen, så er det tydelig at blindtest eller ikke er av liten nødvendighet. Det gjelder spesielt folk som har jobbet i studio i mange år, eller som er utøver av klassiske/akustiske instrumenter. I studio er erfarne teknikere vant til å lytte etter forskjeller med øynene åpne, og med full viten om hva som er foretatt av valg. Det er rett og slett jobben deres, og den egenskapen har de null problemer med å overføre til det å lytte til hifi. Det er altså ikke nødvendig å lukke øynene/"være blind" hvis man har rett innstilling til det man holder på med, og ikke har et bakenforliggende behov for å bevise sine teorier.

Og det siste er noe av kjernen her. Ønsker man å oppnå et spesifikt resultat, så er det klart at man bygger den illusjonen man ønsker. Hvis man er genuint nysgjerrig så er det ikke noe problem, men det virker dessverre som om veldig mange ikke er det. De ønsker bare å få sine teorier/meninger bekreftet.

Det ble nevnt at det teoretisk ikke burde være forskjell på CD-spillere, fordi de måler likt. Den påstanden ble vi møtt med i årevis etter lanseringen av formatet, men alle her inne vet at det ikke stemmer i praksis. Jeg har også tidligere nevnt en elektriker med radio og tv-butikk som i sin tid hevdet at det ikke var noen forskjell på min Bedini 25/25, og en vanlig receiver til et budsjett-rack. Det er klart at vi vet det faktisk er målbare forskjeller på en ren klasse A-forsterker, og en billig klasse A/B. Men det gjelder ikke frekvensområdet, så på den bakgrunn mente innehaveren av den butikken at det ikke var noen forskjell i selve lyden. Kun evnen til å trekke vanskelige laster. Og slik kan vi fortsette med historier om hvordan folk med "relevant utdannelse" hevder at det vi driver med er tøys.

La det være klart at jeg ikke mener at kjøpekabel er bedre enn grøftekabel, men at alt handler om hvordan en kabel oppfører seg under gitte forhold. Forskjell i last kan gi en kabel annerledes egenskaper i et system i forhold til et annet. Jeg har veldig god erfaring med solid core i kombinasjon med en god transistorforsterker og DIY-høyttalere basert på Scanspeak og Dynaudio. Jeg har ingen erfaring med mitt system her i min nåværende leilighet, og det er heller ikke aktuelt grunnet kabelens manglende fleksibilitet. Men min synsing er her at forskjellige prinsipper fungerer ulikt i forskjellige kombinasjoner, rett og slett fordi kabler reagerer forskjellig på forskjellige typer belastning. Det er derfor noen har forsøkt seg på hybridteknologi, noe som jeg ofte oppfatter som en dårlig løsning. Hifi Klubben solgte noen dyre, japanske hybrid-høyttalerkabler for mange år siden. De er uten sidestykke de dårligste kablene jeg noensinne har hørt, inkludert lampettledning. De låt rett og slett totalt jævlig på de få anleggene jeg hørte dem på, som forøvrig alle var basert på gode monitorer. Det låt så grusomt, at de faktisk havnet i søpla (såvidt jeg husker). Hvem har samvittighet til å selge noe slik videre? Men kanskje resten av systemenes filosofi/teknologi saboterte kabelens gode egenskaper?

Men hva vet vel jeg? Egentlig ikke så mye. Rundt 30 år med aktiv lytting, og noen år i studio, har ikke gitt meg andre egenskaper enn en analytisk innstilling. Gehøret er medfødt, og det har sikkert noe å si. Men jeg vil likevel ikke heve min kompetanse over en annen audiofils kompetanse. Og jeg synes det er trist at andre mener at de er så erfarne at de ikke kan akseptere andres kompetanse. Det er skikkelig trist. Hadde jeg ikke hatt tro på dere andres kompetanse, hadde dere aldri lest dette innlegget. Eller andre innlegg fra meg, for denslags skyld. Jeg er her for å lære enda mer, og synes faktisk synd på de som ikke har den innstillingen.

 

[Kaare G. Opsahl]

Bravo!! Meget godt innlegg. Det er alt for mye "Smatt! smatt" bedrevitere med svart belte i hersketeknikk her inne

 

[erato]

Jeg tror ikke noen er uenige i at en blindtest er aller best.

Å jo da. ;D Bare les gamle tråder.

 

[baluba]

Jeg tror ikke noen er uenige i at en blindtest er aller best.

Å jo da. ;D Bare les gamle tråder.

He he, det forundrer meg ikke i det hele tatt :

Edit: Takk til 65finger

 

[R.S.]

Er du uenig i at det er to forskjellige ståsteder i kabeldebatten (det synes jeg blir stadig demonstrert her på sentralen), i at det er problemer å relatere lyttemessige inntrykk som noen har til målinger på kablene (i så fall kunne vi vel legge hele kabeldebatten ned og bare diskutere målinger), eller mener du at kabler som måler likt lyder ulikt (interessant ståsted, da kan man vel slutte å måle helt ved utvikling av utstyr)? Relativt ukontroversielt det jeg skrev over. Med mindre man markedsfører utstyr som helt overskrider kjent fysikk da, og vil selge det basert på hittil ukjent, uprøvde og uverifiserte naturlover da.

To? Det er da hvertfall fire hovedkategorier. Først de som tror på kabelprisene og hører deretter, så dem som virkelig lytter og uavhengig av pris kan plukke ut ren lyd. Så har vi teoretikerne som forsøker å dekke over sin manglende lyttekompetanse ved blindt å fornekte alt de ikke kan måle og til slutt dem som ikke aner hva det hele dreier seg om.

Som om ikke det var nok; de fleste befinner seg et sted mellom disse hovedkategoriene, delvis påvirket av mer eller mindre riktige opplysninger, egne mer eller mindre etterettelige observasjoner, forfengelighet og hva som nå måtte være folks drivkraft.

Kun gruppe to kan taes på alvor, men selv her er det bare noen få som har svart belte 8) ;D


Mvh. RS

 

[emotikon]

Fint og balansert innlegg baluba

Håper vi får ta del i erfaringene dine etterhvert.

 

[Valentino]

Det er derfor noen har forsøkt seg på hybridteknologi, noe som jeg ofte oppfatter som en dårlig løsning. Hifi Klubben solgte noen dyre, japanske hybrid-høyttalerkabler for mange år siden. De er uten sidestykke de dårligste kablene jeg noensinne har hørt, inkludert lampettledning. De låt rett og slett totalt jævlig på de få anleggene jeg hørte dem på, som forøvrig alle var basert på gode monitorer. Det låt så grusomt, at de faktisk havnet i søpla (såvidt jeg husker). Hvem har samvittighet til å selge noe slik videre?

2.5m Isoda HA-20 biwitringssett selges! Oppbevart tørt og mørkt i 15 år. Send PM. ;D

Bra innlegg, baluba.

 

[Roald]

Nå blir det jo alltid sterke følelse når man diskuterer noe man brenner for og de fleste som henger her er vel over middels interessert i musikk

Saken er jo den at så lenge man ikke er enig i om hørbare endringer alltid kan måles så er det ikke mulig å bli enig. Jeg snakker da om målbare forskjeller og ikke om å måle smaken, selv det siste her er vel mulig med litt statistikk

Med så mange forskjellige tilnærminger for å oppnå golyden(sin smak) og lite samkjørt ordforråd når man skal forklare forskjellene,så synes jeg den beste måten for å oppnå fullt potensialet på i de mange gode anlegg som står rundt hos medlemmene er TREFF

Mvh Roald

 

[erato]

To? Det er da hvertfall fire hovedkategorier. Først de som tror på kabelprisene og hører deretter, så dem som virkelig lytter og uavhengig av pris kan plukke ut ren lyd. Så har vi teoretikerne som forsøker å dekke over sin manglende lyttekompetanse ved blindt å fornekte alt de ikke kan måle og til slutt dem som ikke aner hva det hele dreier seg om.
Mvh. RS

Pluss de som hører forskjell men ikke tør innrømme det fordi de ikke har råd til dyre kabler. Ja, den kategorien har faktisk blitt lansert av noen her på forumet. ;D

Men strengt tatt så glemmer du hhovedkategorien: "så dem som virkelig lytter og uavhengig av pris konsistent kan plukke ut den beste lyd UTEN Å VITE HVA de lytter på".

Den kategorien får min stemme. Så får man ta stilling til om ens egen hørsel og lytteerfaring er god nok, og hvor mye penger man er interessert i å legge i HiFi. Men det er en annen sak.

 

[BurntIsland]

Baluba

Flott innlegg. Jeg fatter heller ikke hvordan folk kan bli så fundamentalistiske på et forum som kunne vært et treffpunkt for folk med felles yrke/interesse/ hobby.
Nicket ditt henspeiler tydeligvis ikke på hvordan du diskuterer.

God påske!

 

[musicus]

Alle har sikkert fått med seg at jeg er dukket opp ganske nylig, og tror kanskje dere kan trenge en utenfra til å vurdere denne skyttergrav-krigen som foregår her på forumet. Den får meg daglig til å sperre opp øynene. Jeg har aldri opplevd en lignende tilstand på noe forum (som omhandler andre saker enn hifi).

For det første: Kan man ikke la andre få lov til å diskutere det de ønsker uten å måtte blande seg inn, og mer eller mindre kalle alle andre idioter og døve? Det er faktisk en svært sjelden sterk arroganse å spore i endel innlegg, noe som jeg synes er totalt unødvendig. Her skal vi kose oss med en felles hobby, og så ender det opp med hvem som er kompetent til å høre om det finnes forskjeller, eller ikke. Og noen skriver også rett fram at de er blant de få som er i stand til dette, og at alle andre ikke bør innbille seg at deres mening har vekt.

Jeg tror ikke noen er uenige i at en blindtest er aller best. Jeg skal vurdere en DAC vs den innebygde, men på grunn av at jeg har vært alene i det siste så får jeg ikke justert volumet mellom dem, og foretatt en blindtest. Det ordner seg selvfølgelig, i og med at jeg kjenner andre som er interessert i det samme. Men når jeg er sammen med noen, så er det tydelig at blindtest eller ikke er av liten nødvendighet. Det gjelder spesielt folk som har jobbet i studio i mange år, eller som er utøver av klassiske/akustiske instrumenter. I studio er erfarne teknikere vant til å lytte etter forskjeller med øynene åpne, og med full viten om hva som er foretatt av valg. Det er rett og slett jobben deres, og den egenskapen har de null problemer med å overføre til det å lytte til hifi. Det er altså ikke nødvendig å lukke øynene/"være blind" hvis man har rett innstilling til det man holder på med, og ikke har et bakenforliggende behov for å bevise sine teorier.

Og det siste er noe av kjernen her. Ønsker man å oppnå et spesifikt resultat, så er det klart at man bygger den illusjonen man ønsker. Hvis man er genuint nysgjerrig så er det ikke noe problem, men det virker dessverre som om veldig mange ikke er det. De ønsker bare å få sine teorier/meninger bekreftet.

Det ble nevnt at det teoretisk ikke burde være forskjell på CD-spillere, fordi de måler likt. Den påstanden ble vi møtt med i årevis etter lanseringen av formatet, men alle her inne vet at det ikke stemmer i praksis. Jeg har også tidligere nevnt en elektriker med radio og tv-butikk som i sin tid hevdet at det ikke var noen forskjell på min Bedini 25/25, og en vanlig receiver til et budsjett-rack. Det er klart at vi vet det faktisk er målbare forskjeller på en ren klasse A-forsterker, og en billig klasse A/B. Men det gjelder ikke frekvensområdet, så på den bakgrunn mente innehaveren av den butikken at det ikke var noen forskjell i selve lyden. Kun evnen til å trekke vanskelige laster. Og slik kan vi fortsette med historier om hvordan folk med "relevant utdannelse" hevder at det vi driver med er tøys.

La det være klart at jeg ikke mener at kjøpekabel er bedre enn grøftekabel, men at alt handler om hvordan en kabel oppfører seg under gitte forhold. Forskjell i last kan gi en kabel annerledes egenskaper i et system i forhold til et annet. Jeg har veldig god erfaring med solid core i kombinasjon med en god transistorforsterker og DIY-høyttalere basert på Scanspeak og Dynaudio. Jeg har ingen erfaring med mitt system her i min nåværende leilighet, og det er heller ikke aktuelt grunnet kabelens manglende fleksibilitet. Men min synsing er her at forskjellige prinsipper fungerer ulikt i forskjellige kombinasjoner, rett og slett fordi kabler reagerer forskjellig på forskjellige typer belastning. Det er derfor noen har forsøkt seg på hybridteknologi, noe som jeg ofte oppfatter som en dårlig løsning. Hifi Klubben solgte noen dyre, japanske hybrid-høyttalerkabler for mange år siden. De er uten sidestykke de dårligste kablene jeg noensinne har hørt, inkludert lampettledning. De låt rett og slett totalt jævlig på de få anleggene jeg hørte dem på, som forøvrig alle var basert på gode monitorer. Det låt så grusomt, at de faktisk havnet i søpla (såvidt jeg husker). Hvem har samvittighet til å selge noe slik videre? Men kanskje resten av systemenes filosofi/teknologi saboterte kabelens gode egenskaper?

Men hva vet vel jeg? Egentlig ikke så mye. Rundt 30 år med aktiv lytting, og noen år i studio, har ikke gitt meg andre egenskaper enn en analytisk innstilling. Gehøret er medfødt, og det har sikkert noe å si. Men jeg vil likevel ikke heve min kompetanse over en annen audiofils kompetanse. Og jeg synes det er trist at andre mener at de er så erfarne at de ikke kan akseptere andres kompetanse. Det er skikkelig trist. Hadde jeg ikke hatt tro på dere andres kompetanse, hadde dere aldri lest dette innlegget. Eller andre innlegg fra meg, for denslags skyld. Jeg er her for å lære enda mer, og synes faktisk synd på de som ikke har den innstillingen.

Godt innlegg Baluba!!..

mvh

 

[slowmotion]

Kan ikke skjønne at tonen her på sentralen skal være noe å bråke om.

Er det mange som er veldig hårsåre her?

 

[utgatt60135]

Det er altså ikke nødvendig å lukke øynene/"være blind" hvis man har rett innstilling til det man holder på med, og ikke har et bakenforliggende behov for å bevise sine teorier.

Men jeg tror det er litt naivt å tro at man ikke kan bli påvirket psykologisk, selv for lydteknikere. Jeg synes det er posistivt å prøve seg på blintester fordi man lærer av det, ikke nødvendigvis for å bevise noe. Det var i allefall min hensikt å lære mer. Det jeg bemerket er at jeg hørte de samme forskjellene blindt, men at de da virket betydelig mindre når jeg ikke visste hvilken kablel som ble brukt. Jeg skulle virkelig ønske at flere prøvde seg også for diskusjonens skyld. For at vi kunne lære mer og som kanskje hadde ført til mindre steile meninger. Jeg er i midten omtrent bare for å ha sagt det.

 

[Valentino]

Det jeg fikk ut av det, var et innblikk i sinnet til en ung dame som tross sine 30 år, fremdeles ikke har kommet ut av denne "deilig ungpike saken" hun ramlet ut i på slutten av tenårene.

Nå tøyser du. ;D

 

[BurntIsland]

Kan ikke skjønne at tonen her på sentralen skal være noe å bråke om.

Er det mange som er veldig hårsåre her?

hei

for min del kan man godt snakke til hverandre i klartekst, man skal ikke være redd for å trigge hårsårheten til folk. alle her inne har selv valgt å delta på forumet med sine meninger/ innlegg/ anlegg. da må vi selvfølgelig tåle at folk har synspunkter på det vi drar inn på forumet (torget). de fleste her inne oppfører seg bra og bidrar til å gjøre hifisentralen til et interessant sted, men det er noen som tar opp alt for mye plass, og bruker den til alt for lite.. kabeldebatter ser ut til å trigge denne gruppen bl.a. Edge produkter er en annen. (hvorfor er det slik?)

det som er unødvendig er å drite i normale regler for skikk og bruk, og å miste sansen for proposjoner. meg og mitt er ikke det aller viktigste i verden, de andres erfaringer, valg og synspunkt bør ta like mye plass som mine egne. da bør man unngå ensidig og gjentagende misjonering for "den ene og opphøyde sannhet som jeg sitter på", man bør heller ikke snakke på en ufin måte om andre personer.
i tillegg bør man respektere at folk "velger med lommeboka", at det utstyret de har kjøpt er den beste måten de har kommet på og bruke sine midler på, da er det ikke så interessant om en eller annen selvopptatt deltaker mener at pengene skulle vært brukt på en annen måte, og jo mindre krav man stiller til egen oppførsel her inne, jo mindre interessant er synspunktene som kommer.

kritiser aldri ubedt en annen manns valg av jobb eller livsledsagerske, og selv om du blir bedt om å mene noe så tenk deg godt om. dette var min onkels visdomsord, og flere her inne burde ha tatt dette til seg.

mvh

 

[R.S.]

To? Det er da hvertfall fire hovedkategorier. Først de som tror på kabelprisene og hører deretter, så dem som virkelig lytter og uavhengig av pris kan plukke ut ren lyd. Så har vi teoretikerne som forsøker å dekke over sin manglende lyttekompetanse ved blindt å fornekte alt de ikke kan måle og til slutt dem som ikke aner hva det hele dreier seg om.
Mvh. RS

Pluss de som hører forskjell men ikke tør innrømme det fordi de ikke har råd til dyre kabler. Ja, den kategorien har faktisk blitt lansert av noen her på forumet. ;D

Men strengt tatt så glemmer du hhovedkategorien: "så dem som virkelig lytter og uavhengig av pris konsistent kan plukke ut den beste lyd UTEN Å VITE HVA de lytter på".

Den kategorien får min stemme. Så får man ta stilling til om ens egen hørsel og lytteerfaring er god nok, og hvor mye penger man er interessert i å legge i HiFi. Men det er en annen sak.

Det er definitivt mange som mer eller mindre havner i overnevnte gruppe. I følge min skala befinner disse seg i en blindsone mellom kategori en, to og fire ???
Derav deres forkjærlighet for blindtester ;D

Da jeg var fersk hifinørd og ikke ante hva jeg hørte på hadde jeg utrolig nok vett til å involvere drevne guruer og deres overjordiske anlegg til evaluering av de puslete komponentene jeg hadde sett(?) meg ut. Så enkelt kan det gjøres


Mvh. RS