Z
Zomby_Woof
Gjest
Fire år med Siv, og vi får ingen flere tråder om alt vi ikke unner oss i 'verdens rikeste land'. Aldri så gæærnt at det ikke er godt for noe.
Hadde jeg vært sjef så hadde jeg delt ut hele oljefondet til folket i kontanter; like mye til hver. Min del hadde jeg brukt på å trykke opp en haug av eksemplarer av Carl Barks' historie om Onkel Skrues reise til Tralala-dalen der han har med seg nervemikstur på glassflasker med kapsler på. Så hadde jeg lent meg tilbake en stund og når tiden var inne hadde jeg delt ut Donaldbladene til alle de utrøstelige med et besserwissersk "hva sa jeg?" og så hadde jeg vært rik på skadefryd resten av livet.
fy, slem totte.
fy, slem totte.
Hm, jeg var litt ufin, skal innrømme det :-[totte skrev:
Men EN setning ble tatt ut av kontekst, og jeg ble kalt idiot (sitatet er jo at mot idioter kjemper selv guder forgjeves... (litt omskrevet av OMF)) og jeg gikk "fem på" (lot meg bli irritert...)
Huff Lomt, skjerp deg
OMF står det nok over han også. Pytt sann.lomt skrev:Hm, jeg var litt ufin, skal innrømme det :-[totte skrev:
Men EN setning ble tatt ut av kontekst, og jeg ble kalt idiot (sitatet er jo at mot idioter kjemper selv guder forgjeves... (litt omskrevet av OMF)) og jeg gikk "fem på" (lot meg bli irritert...
Huff Lomt, skjerp deg
Jeg har vært organisert i El&It tidligere og betalte det hvite ut av øyet for å være medlem, mener jeg betalte like over 10k i året i 05 og 06 i kontigent.lomt skrev:
NITO har iallfall noen fornuftige rater for å være medlem i tillegg til et godt blad og fine kurs.
Personlig har jeg aldri vært NITO medlem, men har venner som er/har vært.Anonym skrev:
I NC var både Arbeidsmannsforeningen(som var tilsluttet LO) og NITO representert. Ved flere anledninger uttalte mine venner på "kontorsiden" at de heller skulle vært organisert i LO fordi både lønninger og årlige tillegg var mye høyere hos de LO-organiserte. Men de kunne ikke (sa de iallfall).
Desverre vet jeg ikke hvorfor, for jeg spurte aldri...
Noen kjappe punkter....
Ja - jeg synes arbeiderbevegelsen er blitt for mektig/tenker litt for my på seg seg selv.
Som et resultat av nok et misslykket forsøk på å stramme inn pensjonsordningene - så synes jeg nå at dagens pensjonssystem, dagens AFP løsning og dagens sykelønnsordning er for gunstige - og at vi skyver for mye av finansieringsbyrden av dette på fremtidige generasjoner. Folk på venstresiden bruker å være veldig opptatt av å tenke på fremtidige generasjoner. Nå har vi vel brutt handlingsregelen hvert eneste år siden den ble innført - og dette har vært i perioder med høykonjunktur og skyhøye oljepriser. Hvordan skal staten få finansene til å gå i hop når eldrebølgen treffer om 10-15 år....?
Jeg synes også at LO (Spesiellt Gerd Liv når hun kom til makta) har vært for streikesyke - og at næringslivet helt sikkert har tapt kontrakte som følge av detter, og det er jo som oftest vanlige mennesker som rammes! Vi kan jo godt gå litt utenom LO også - og se på Luftfartsverket og SAS - det er vel lite som tyder på at Statlig eierskap gir mindre arbeidskonflikter.
Når det gjelder arbeidsmiljøloven så synes jeg feks at arbeidstidsbestemmelesene kan mykes opp. Har selv vært ung og jobbet på anlegg langt hjemmefra - da har man lyst til å jobbe lange dager og komme seg hjem og slapp av med en fet lommebok!
Ellers er det en grunnleggende forskjell mellom slik FRP tenker seg helsevesenet i Norge og hvordan det er i USA.
FRP vil at det skal være felleskapet som skal betale. Mao - alle skal ha samme muligheter, lovfestede rettigheter til behandling....skjønner du at det er en relativt vesentlig forskjell på hvordan det er i USA Pemek...? At det i mine øyner faktisk er akkurat motsatt?
Mvh
OMF
Ja - jeg synes arbeiderbevegelsen er blitt for mektig/tenker litt for my på seg seg selv.
Som et resultat av nok et misslykket forsøk på å stramme inn pensjonsordningene - så synes jeg nå at dagens pensjonssystem, dagens AFP løsning og dagens sykelønnsordning er for gunstige - og at vi skyver for mye av finansieringsbyrden av dette på fremtidige generasjoner. Folk på venstresiden bruker å være veldig opptatt av å tenke på fremtidige generasjoner. Nå har vi vel brutt handlingsregelen hvert eneste år siden den ble innført - og dette har vært i perioder med høykonjunktur og skyhøye oljepriser. Hvordan skal staten få finansene til å gå i hop når eldrebølgen treffer om 10-15 år....?
Jeg synes også at LO (Spesiellt Gerd Liv når hun kom til makta) har vært for streikesyke - og at næringslivet helt sikkert har tapt kontrakte som følge av detter, og det er jo som oftest vanlige mennesker som rammes! Vi kan jo godt gå litt utenom LO også - og se på Luftfartsverket og SAS - det er vel lite som tyder på at Statlig eierskap gir mindre arbeidskonflikter.
Når det gjelder arbeidsmiljøloven så synes jeg feks at arbeidstidsbestemmelesene kan mykes opp. Har selv vært ung og jobbet på anlegg langt hjemmefra - da har man lyst til å jobbe lange dager og komme seg hjem og slapp av med en fet lommebok!
Ellers er det en grunnleggende forskjell mellom slik FRP tenker seg helsevesenet i Norge og hvordan det er i USA.
FRP vil at det skal være felleskapet som skal betale. Mao - alle skal ha samme muligheter, lovfestede rettigheter til behandling....skjønner du at det er en relativt vesentlig forskjell på hvordan det er i USA Pemek...? At det i mine øyner faktisk er akkurat motsatt?
Mvh
OMF
- Ble medlem
- 13.02.2007
- Innlegg
- 3.535
- Antall liker
- 388
Tenkte ikke å gå inn i noen hard debatt om LO og deres nære venner, men vi lbare knytte en liten kommentar til ovenstående.OMF skrev:
Det er rett at unge mennesker ofte har lyst og overskudd til å jobbe lange dager. Nå viser dessverre statistikkene at det å være sliten på jobb = flere ulykker, ergo har vi H&S-bestemmelser. Disse reglene er ikke bare for å verne arbeiderne mot "den onde" arbeidsgiveren, men også for å skåne så vel arbeideren som arbeidsgiveren for ulykker på arbeidsplassen.
Honkey
Joda - jeg ser den. Men det som altid er 100% fraværende her på sentralen er en balansert diskusjon.Honkey-Chateau skrev:
Det er også store grupper som er fritatt fra arbeidstidsbestemmelsene i arbeidsmiljøloven - feks Forsvaret under øvelse og seilas - og det er jo i grunn hele tiden.
Mvh
OMF
OMF er ofte saklig og flink til å få frem meningene sine, men det blir ingen diskusjon om man skal debattere det amn er enig i.pedal skrev:
Derfor tror jeg, diskusjoner ofte er preget av at man (jeg) plukker i de detaljer man er mest uenig i, og postulerer en motpol (og regner med at motparten ser at det er to motpoler (svart/hvitt bilde/syn), og dermed fyller inn detaljene i mellom (fargebildet) selv.
Men det tar jo av rett som det er...
Det er akkurat det det ikke er. I USA har alle samme lovfestede rettigheter, men de er ikke verdt noen noen ting. Det samme kan skje i Norge hvis FRP søler bort felleskapets ressurser og overlater definering og produksjon av helse- og sosialtjenester til private. Da er det mine og dine unger som må blø. I motsatt fall må de stole på 'corporate responsibility' eller den forsikringen de var så lur å tegne.OMF skrev:
- Ble medlem
- 08.03.2004
- Innlegg
- 1.654
- Antall liker
- 228
"Når det gjelder arbeidsmiljøloven så synes jeg feks at arbeidstidsbestemmelesene kan mykes opp. Har selv vært ung og jobbet på anlegg langt hjemmefra - da har man lyst til å jobbe lange dager og komme seg hjem og slapp av med en fet lommebok!"
Ikke alle som ønsker å jobbe lengre dager, og mykner man opp lovverket, ja så gjelder loven de fleste. Dersom normalarbeidstid skulle vært satt til 13 timer, slik Høyre, Venstre og Frp ønsker det, så vil dette i større grad benyttes. 13 timers vakt på sykehus gjør noe med kvaliteten på arbeidet, det gjør noe med våre muligheter til å ha et vanlig familieliv og det vil føre til større belastning ved sykdom o.l.
Arbeidsmiljøloven er et arbeidervern. Arbeiderne har fremdeles minst å si i et kontraktsforhold med en arbeidsgiver. Styringsretten er ikke fullstendig uthulet slik mange mener å tro.
Det at vi har et sterkt arbeidervern gjør at det blir plass til flere i arbeidslivet. Arbeidervernet sikrer oss nok hvile, slik at vi vil få færre ulykker.
I mitt virke som tillitsvalgt ser jeg daglig hvor viktig det er at vi har et lovverk å jobbe med, arbeidslivet kan til tider være ganske kynisk og hardt.
Dersom man vil gi frislipp på vernet, og gi mer makt til arbeidsgiverne... ja så er det bare å finne frem lua igjen, den kan være kjekk å ha for hånden.
Rune
Ikke alle som ønsker å jobbe lengre dager, og mykner man opp lovverket, ja så gjelder loven de fleste. Dersom normalarbeidstid skulle vært satt til 13 timer, slik Høyre, Venstre og Frp ønsker det, så vil dette i større grad benyttes. 13 timers vakt på sykehus gjør noe med kvaliteten på arbeidet, det gjør noe med våre muligheter til å ha et vanlig familieliv og det vil føre til større belastning ved sykdom o.l.
Arbeidsmiljøloven er et arbeidervern. Arbeiderne har fremdeles minst å si i et kontraktsforhold med en arbeidsgiver. Styringsretten er ikke fullstendig uthulet slik mange mener å tro.
Det at vi har et sterkt arbeidervern gjør at det blir plass til flere i arbeidslivet. Arbeidervernet sikrer oss nok hvile, slik at vi vil få færre ulykker.
I mitt virke som tillitsvalgt ser jeg daglig hvor viktig det er at vi har et lovverk å jobbe med, arbeidslivet kan til tider være ganske kynisk og hardt.
Dersom man vil gi frislipp på vernet, og gi mer makt til arbeidsgiverne... ja så er det bare å finne frem lua igjen, den kan være kjekk å ha for hånden.
Rune
Jeg kan ikke se den helt store faren ved å la private slippe til i helse- og omsorgssektoren. Vi har da uten tvil et alt for dårlig tilbud i dag. Det gjelder både kapasitet og fagpersonell. Jeg er overbevist om at privat drift av for eksempel alders- og pleiehjem ikke vil gå ut over tilbudet til brukerne. Er ganske sikker på at private kan drive mer kostnadseffektivt, d.v.s kutte ned "unødvendige kostnader. Da er det penger igjen til å lønne fagarbeidere og sikre forsvarlig drift.pemek skrev:
Private aktører vil nok bli fulgt med argusøyne av det offentlige, og vil nok i større grad være opptatt av å drive forskriftmessig enn det vi ser i dagens helsevesen. Tenker spesielt på bruken av ufaglært personale. Den største faren er vel at vi kan få en flukt av fagpersonell fra det offentlig over til det privat.
Til syvende og sist handler dette om å gi syke og pleietrengende den behandlingen de trenger slik at de slipper å lide og kanskje dø mens de står i helsekø.
Har i alle år definert mitt politiske ståsted til venstre for sentrum, men vil heller bli behandlet av private enn å vente på det offentlige
Tror du må lese hjemmeleksa. Om du trenger akutt akutt hjelp i USA er det ulovlig for private sykehus å avvise pasienter, selv om de ikke kan betale. Det er så langt de lovfestede rettighetene for alle strekker seg. Så dekkes endel av spesialordninger (krigsveteraner, de aller fattigste, funksjonshemmede og pensjonister). De andre må betale selv, enten med egen forsikring eller ordning hos arbeidsgiveren. 15 %, omlag 50 millioner er uten noen slags dekning. Dette har Obama tenkt å ordne opp i. Men, hvem er det som sitter i kongressen hver dag for å få politikerne til å spenne bein for helsereformen? Jo, det er lobbyen fra forsikrings- og sykehusindustrien.totte skrev:
Parallellen til FRPs framtidige Norge kan man tenke seg ved å se på økonomien i helsesektoren. De offentlige kostnadene vil være bestemt av to faktorer: 1. Hvor billig klarer man å produsere helsetjenester og 2. Hvor langt strekker statens ansvar seg. Vil man gjøre noe med kostnadene må en eller begge reduseres.
1. Dette er et sammensatt spørsmål, men ingen entydige resultater viser at privat sykehusdrift er billigere og bedre enn offentlig. Derimot vil private tjenester føre til en dreining mot behandling av populære og godt betalte lidelser (stykkpris) og til lokalisering av tjenestene i sentrale strøk. Erfaringer fra private asylmottak eller videregående skoler er heller ikke overbevisende.
2. Foreløpig lokker FRP med at det offentliges ansvar skal opprettholdes. Jeg er ganske så sikker på at det ikke vil være så enkelt når de har spist opp oljepengene med overbudspolitikk og skattereduksjoner. Dermed vil betydningen av følgende formulering fra prinsipprogrammet endres: Det er et offentlig ansvar at alle får tilgang til nødvendige helse- og omsorgstjenester. Hva og hvor mye er nødvendige helsetjenester? Mange kan sikkert få føle betydningen av Statens rolle er i vårt idealsamfunn begrenset Akkurat som i USA.
Neida, poenget er at FrP ikke har noen planer om å "overlate definering (...) av helse- og sosialtjenester til private". De er tvertimot opptatt av at det er et politisk ansvar å definere hvilke tjenester man har krav på. Så kan man si at FrP-politikk ikke er optimal for å kunne finansiere gildet på sikt, men der er det vel flere enn FrP som sliter, og å påstå at FrPs modell vil utarte til amerikanske tilstander er bare tull.pemek skrev:
Men det er fortsatt nok å mislike FrP for.
Hva de skal mene om omfanget av offentlig ansvar på helsesektoren er det landsmøtet deres som avgjør. Hadde du sett hvem vennene deres er og hørt på diskusjonene underveis hadde sikkert du også vært betenkt. Jeg vil ikke at de skal være min helsegarantist.totte skrev:
FRP har hatt tradisjon for saker der de blander særegen økonomiforståelse og rare visjoner. For noen år siden hadde de 7-årig grunnskole som en fanesak. Ikke nødvendigvis fordi skole var dumt, men fordi det kostet det offentlige masse penger. Sånn er det med nesten alle politikkområdene deres, ikke minst innenfor min favoritt, kulturpolitikken. Offentlig ansvar skal reduseres så mye som mulig.
Er definitivt ikke greia mi!
Ta høyde for eldrebølgen, etterslep i vedlikehold og generelle velferdsordninger, og vips så er oljefondet brukt opp gitt
Var jo litt interessant å høre på vår tidligere tømmerhogger på politisk kvarter i dag....det var mange godbiter å ta tak i:
Han roste ordningen med at bruke private klinikker til å kjøpe folk ut av helsekøene opp i skyene - OK, det siger inn - hvorfor ikke gjøre det mer...?
Han hadde ringt departementet i dag tidlig - og det var ikke riktig at ordningen ble nedlagt slik det ble fortalt i nyhetene (merkelig - må sjefen ringe og spørre sine ansatte hva de faktisk driver med...? Og hvem er det da som har sagt opp kontraktene...?)
Også selvfølgelig det evinneliget maset om at de har brukt mer penger enn noen andre på sykehusene...skulle jo bare mangle med betydelig befolkningsvekst og ikke minst kostandsvekst...helsekøene på 270 000 tilsier at man ikke har brukt nok...det burde man skjønne...også om man er vant til å jobbe i skogen....
Mvh
OMF
Han roste ordningen med at bruke private klinikker til å kjøpe folk ut av helsekøene opp i skyene - OK, det siger inn - hvorfor ikke gjøre det mer...?
Han hadde ringt departementet i dag tidlig - og det var ikke riktig at ordningen ble nedlagt slik det ble fortalt i nyhetene (merkelig - må sjefen ringe og spørre sine ansatte hva de faktisk driver med...? Og hvem er det da som har sagt opp kontraktene...?)
Også selvfølgelig det evinneliget maset om at de har brukt mer penger enn noen andre på sykehusene...skulle jo bare mangle med betydelig befolkningsvekst og ikke minst kostandsvekst...helsekøene på 270 000 tilsier at man ikke har brukt nok...det burde man skjønne...også om man er vant til å jobbe i skogen....
Mvh
OMF
http://www.abcnyheter.no/node/94912
Er det rart at ting ikke akkurat går på skinner....
Næringsministeren sier:
Dette har vært ekstremt vellykket (Dette har jo andre partier vist lenge...)
Vi har ikke gått tom for penger
Behovet er ikke så stort lenger - åja - kun 270 000 i behandlingskø....
Mvh
OMF
Er det rart at ting ikke akkurat går på skinner....
Næringsministeren sier:
Dette har vært ekstremt vellykket (Dette har jo andre partier vist lenge...)
Vi har ikke gått tom for penger
Behovet er ikke så stort lenger - åja - kun 270 000 i behandlingskø....
Mvh
OMF
- Ble medlem
- 08.03.2004
- Innlegg
- 1.654
- Antall liker
- 228
Det er ikke slik at det står tomme private klinikker og venter i dag. Leger som går arbeidsledige, og ikke får jobb i de offentlige sykehusene... Når man tar i bruk private klinikker i større grad, så tar man personellet fra de offentlige sykehusene, og setter de i virke i det private. De vil da følgelig ha bedre lønn i det private enn i det offentlige, og regninga for fellesskapet blir dyrere.
- Ble medlem
- 08.03.2004
- Innlegg
- 1.654
- Antall liker
- 228
Jeg har forresten alltid ment at det offentlige burde ha sykehus som kun tok enkle inngrep med dagpasienter. Er av de som mener at vi burde ha en hurtigkø ("raskere tilbake") for mindre kompliserte inngrep. Samfunnsøkonomisk en vinner.
Dette tror jeg ikke du har noe greie på.rumath skrev:
Så en gang tall på at kirurger på private klinikker tilbrakte 6 ganger så mye tid i operasjonsalene som sine kollegaer i det offentlige.
Det går faktisk an å organisere ting på en bedre måte - og spare ressurser.
Ellers så er ikke mitt mantra at alt skal være privat - mitt mantra er at det er en vanvittig sløsing med ressurser å ha 270 000 mennesker i behandlingskø.
Operasjonene koster nok det samme om du gjør det i neste uke, eller i mars neste år. Og da må det jo være fullstendig meningsløst å betale sykepenger og behandlingsutgifter i månedsvis før man operer.
Til og med tømmerhuggeren har jo skjønt hvor banalt enkelt det er å kjøpe folk ut av helsekøene...han kaller prosjektet for "ekstremt vellykket" - og med respekt å melde - det er ikke mange ting de rød-grønne kan bruke slike uttrykk om (da er det jo litt vittig at man bruker dette om den lettvinte løsningen de har kritisert andre for å forfekte - med den typiske nedlatende holdning - det er ikke så enkelt...men jo det var det visst... ;D ;D!)
Hvis sykehuskøene i Norge hadde skyldtes legemangel - så hadde det nok ikke løsningen vært så enkel, men det er ikke legemangel i Norge. Og grunnen til at de private kan betale mer for legene er at de brukere legene/kirurgene/spesialistene til det de er gode på - så kan andre skrive rapporter og administrere. På den måten kan man betale nøkkelpersonene mer uten at det blir dyrere totalt! Også synes nok legene/kirurgene/spesialistene at det er greit å tjene bedre, samtidig som man gjør jobben mer spennende vil jeg tro!
Mvh
OMF
Dette er vel det som kalles poliklinikker.....rumath skrev:
Hvorfor kan vi ikke ha en hurtigkø for kompliserte inngrep....en kne eller hofteoperasjon er ikke vanskeligere å adminsitrere enn andre ting....hvorfor skal man måtte vente 15 måneder fordi inngrepet ikke står på "rumath sin liste over mindre kompliserte inngrep"...?
Jeg skjønner i det store og hele ikke hvorfor man skal ha en "ordinær kø" en gang....hvorfor skape behov for en hurtigkø?
Hørte et menneske - som åpenbart skulle ha litt greie på ting - uttalte seg om FRP sitt forslag tl å kjøpe ut helsekøene...."Nei det gikk nå ikke - da dukket andre behov opp...også henviste han til akuttmottak". Vel...vi snakker vel her om behandlinger som skal foreskrives av fastleger, og hvis det er så lang kø, at fastlegen rett og slett gir opp å sette opp folk på ventelsite så er det på tiden at vi gjør noe med det. Fyren på TV var åpenabart heller ikke klar over at det ikke er en kø...jeg vil vel anta at for de fleste behandlinger i Norge så er det faktisk ikke kø, evt svært kort kø - hmm hvordan er det mulig da...??...at ikke folk greier å bruke linn sunn fornuft..... Men det er vel her hele sosialistmantraet ligger...brukerne av det sosiale nettverket må ha en ydmykeht ovenfor staten for at de faktisk får tilgang til ressurser! Spørre pent på sosialen, stå i kø, og for all del ikke hevde sin rett....
Mvh
OMF
Mvh
OMF
G
Gjestemedlem
Gjest
Det er forøvrig ganske vanlig at leger på offentlige sykehus også jobber på private klinikker. Kirurger kan gjerne utføre en dags arbeid på sykehuset for så å ta på seg en annen frakk og jobbe videre for en privat klinikk som det samme sykehuset betaler for å utføre operasjonen. Jeg har overhodet ingen motforestillinger mot private klinikker, det ser jeg på som både hensikstmessig og flott. Spesielt når det er lange ventelister for pasienter. Men man kan jo undre seg hvor god økonomi det egentlig er i eksempelet over. Og det er en helt vanlig praksis.
Det finnes mange eksempler på pasienter som må vente 2-2,5 år på operasjoner som er nermest livsnødvendige for dem, iallefall i et lengre perspektiv. Da er private klinikker som kan utføre disse en nødvendig supplement til offentlige sykehus, enten det blir betalt av det offentlige eller pasientene selv, og om det er for liten kapasitet i Norge så får man leie inn kapasitet i form av leger eller kjøpe operasjoner i andre EU-land.
Det er faktisk dårligere samfunnsøkonomi å ha folk i helsekø i årevis enn det er å betale en klinikk i "utlandet" for å utføre jobben, og det er til svært liten hjelp for pasienten med politikere som ikke vil gå men på slike løsninger fordi de har programfestet en læresetning om at alt slikt skal utføres av det offentlige i Norge, og kan ikke de gjøre jobben så får heller ingen andre gjøre den. Da skal man heller måtte vente noen år til de nødvendige bevilgninger og kapasitetsutbygging er på plass. Det blir ofte en lang ventetid for den som sårt trenger en operasjon for å få tilbake sin livskvalitet.
Det finnes mange eksempler på pasienter som må vente 2-2,5 år på operasjoner som er nermest livsnødvendige for dem, iallefall i et lengre perspektiv. Da er private klinikker som kan utføre disse en nødvendig supplement til offentlige sykehus, enten det blir betalt av det offentlige eller pasientene selv, og om det er for liten kapasitet i Norge så får man leie inn kapasitet i form av leger eller kjøpe operasjoner i andre EU-land.
Det er faktisk dårligere samfunnsøkonomi å ha folk i helsekø i årevis enn det er å betale en klinikk i "utlandet" for å utføre jobben, og det er til svært liten hjelp for pasienten med politikere som ikke vil gå men på slike løsninger fordi de har programfestet en læresetning om at alt slikt skal utføres av det offentlige i Norge, og kan ikke de gjøre jobben så får heller ingen andre gjøre den. Da skal man heller måtte vente noen år til de nødvendige bevilgninger og kapasitetsutbygging er på plass. Det blir ofte en lang ventetid for den som sårt trenger en operasjon for å få tilbake sin livskvalitet.
Det offentlige har et problem med at det ikke er noen god kobling mellom ytelse (jobben de gjør) og suksess (bevilgning). Når man forsøker å få til denne koblingen i det offentlige som med helseforetaksmodellen sliter man med å få det til. De brutale markedskreftene er nyttige og pålitelige som tyngdekraften.
- Ble medlem
- 08.03.2004
- Innlegg
- 1.654
- Antall liker
- 228
"Dette tror jeg ikke du har noe greie på." Brukes hver gang OMF er uenig i noe.
Jeg har omtrent like mye greie på dette som deg, men ulik innfallsvinkel.
Det går ingen kirurger på vent i Norge! De jobber, og de fleste jobber i det offentlige. Enkelte inngrep krever utfyllende dokumentasjon, og den som har gjort inngrepet må nødvendigvis også dokumentere hva som er utført, evnt. hvilke komplikasjoner som oppsto. Man kan ikke sette bort denne oppgaven til merkantile.
Det at man kan ha samlebåndskirurgi på kveldstid, med mindre kompliserte inngrep er forsjåvidt greit, men straks man hadde overlatt all kirurgi til de private hender, så hadde det blitt vel så dyrt, og vel så lange køer. Hvorfor tappe helsevesenet for de dyktige folka våre, for så å betale de langt mer et annet sted, med fordyrende mellomledd?
Det er absolutt ting som kan gjøres annerledes i helsenorge, blant annet fjerne foretaksmodellen. Ren rammeoverføring til drift. Det å dokumentere alt man gjør ned til nitidige detaljer for å få stykkprisen er absurd.
Jeg har omtrent like mye greie på dette som deg, men ulik innfallsvinkel.
Det går ingen kirurger på vent i Norge! De jobber, og de fleste jobber i det offentlige. Enkelte inngrep krever utfyllende dokumentasjon, og den som har gjort inngrepet må nødvendigvis også dokumentere hva som er utført, evnt. hvilke komplikasjoner som oppsto. Man kan ikke sette bort denne oppgaven til merkantile.
Det at man kan ha samlebåndskirurgi på kveldstid, med mindre kompliserte inngrep er forsjåvidt greit, men straks man hadde overlatt all kirurgi til de private hender, så hadde det blitt vel så dyrt, og vel så lange køer. Hvorfor tappe helsevesenet for de dyktige folka våre, for så å betale de langt mer et annet sted, med fordyrende mellomledd?
Det er absolutt ting som kan gjøres annerledes i helsenorge, blant annet fjerne foretaksmodellen. Ren rammeoverføring til drift. Det å dokumentere alt man gjør ned til nitidige detaljer for å få stykkprisen er absurd.
G
Gjestemedlem
Gjest
Operasjoner og kirurgiske inngrep er gode eksempler på hva som egner seg utmerket godt til å la private klinikker utføre. Noe av det som gjør det spesielt godt egnet er at det er enkelt og ukomplisert å måle og regner på hva man får igjen for pengene. Enten er en operajon utført slik den ble bestilt eller så ble den ikke det. Det blir sraks mye mer komplisert å følge opp anbudsutregninger og jobbeskrivelse når det er alt for mange uforutsette faktorer inn i bildet. Slik som når det kommer til daglig drift, vedlikehold og omsorg. Jeg sier ikke at det er umulig å få dette til også, men det er mye mer komplisert og byråkratisk å håndtere med et bestiller/leverandør system, og mye større sjanse for at nødvendige oppgaver forblir uløste fordi ingen har direke ansvar for dem. Ansvaret smuldrer fort bort når en person skal sende ut en mann, mannen som blir sendt ut skal undersøke og rapportere tilbake, så skal noen vurdere og eventuelt bestille hos noen andre at en tredje mann skal komme å utføre jobben... etc. masse byråkrati og papiratbeid og administrasjon og store sjanser for at det hele havner nederst i en papirbunke til en høvelig anledning. Det er med andre ord lite effektivt og hensiktsmessig og i stor grad basert på tilfeldigheter og kontakter. Dyrt blir det også.totte skrev:
- Ble medlem
- 08.03.2004
- Innlegg
- 1.654
- Antall liker
- 228
En del kompliserte inngrep krever at pasienten får ettersyn i etterkant, altså overvåking. Dette koster penger, da man må ha kyndig personell til stede døgnet rundt. En operasjon som heter det samme, kan ta fra 1-10 timer, ikke alt går som planlagt... Sengeplassene må være der, og det må være tilstrekkelig med de også. Å frakte nyopererte pasienter innebærer en risiko.
Det ender vel med at de tyngste og mest kostnadskrevende oppgavene forblir i offentlige hender, og de private får tilgang til resten av "markedet".
Ta dere en tur på norske sykehus, og kom så tilbake og fortell om det dere har sett?
Jeg besøker hyppig sykehuset i mitt nærområde, og jeg ser sjelden ansatte med dødtid. En venn av meg som frekventerer sykehuset for tiden, har aldri annet enn ros å gi heller.
Når det gjelder at folk står i kø, det vil ALLTID være kø.
Jagland brukte et eksempel en gang, om sin egen sønn. Sønnen har diabetes, og han sa omtrent noe slik. "Den dagen de finner en måte å reparere bukspyttkjertelen, så har vi 200 000 til i helsekø". Slik er det, vi kommer stadig frem til nye behandlingsmåter... og Norges befolkning blir stadig eldre.
Det ender vel med at de tyngste og mest kostnadskrevende oppgavene forblir i offentlige hender, og de private får tilgang til resten av "markedet".
Ta dere en tur på norske sykehus, og kom så tilbake og fortell om det dere har sett?
Jeg besøker hyppig sykehuset i mitt nærområde, og jeg ser sjelden ansatte med dødtid. En venn av meg som frekventerer sykehuset for tiden, har aldri annet enn ros å gi heller.
Når det gjelder at folk står i kø, det vil ALLTID være kø.
Jagland brukte et eksempel en gang, om sin egen sønn. Sønnen har diabetes, og han sa omtrent noe slik. "Den dagen de finner en måte å reparere bukspyttkjertelen, så har vi 200 000 til i helsekø". Slik er det, vi kommer stadig frem til nye behandlingsmåter... og Norges befolkning blir stadig eldre.
G
Gjestemedlem
Gjest
I tilfeller der operasjoner kjøpt på en Norsk klinikk vil føre til et dårligere offentlig tilbud kan man i det minste kjøpe plasser til disse pasientene i våre naboland i EU hvis det er kapasitet der.
Jeg kan ikke se mange gode argumenter mot dette. Selv prisen er ofte lavere enn her hjemme. Dette er jo alltid en løsning for folk som ikke vil vente årevis på å bli frisk, men det burde også være gode muligheter til at det offentlige betalte hele, eller i det minste deler av, dette. Det tar tross alt folk ut av den lokale helsekøen og gjør ventetiden kortere for dem som står der.
Da er det bare ideologi som er bremseklossen. Og når ideologi går ut over folks liv og helse bør den vike.
Jeg kan ikke se mange gode argumenter mot dette. Selv prisen er ofte lavere enn her hjemme. Dette er jo alltid en løsning for folk som ikke vil vente årevis på å bli frisk, men det burde også være gode muligheter til at det offentlige betalte hele, eller i det minste deler av, dette. Det tar tross alt folk ut av den lokale helsekøen og gjør ventetiden kortere for dem som står der.
Da er det bare ideologi som er bremseklossen. Og når ideologi går ut over folks liv og helse bør den vike.
Tja kanskje du har det. Men du snakker om samfunnsøkonomisk lønnsomhet - og det er et fagfelt som jeg faktisk har studert. Så kan man jo synse om at den offentlige skjermede sektoren har en like effektiv ressursutnyttesle som privat og konkurranseutsatt sektor....rumath skrev:
Man trenger heller ikke all verden formell utdannning for å skjønne at det ikke er spesiellt lurt å ha folk gående på sykepenger i månedsvis og nå har jo AP fremste mann på saken, tømmerhoggern, også skjønt dette! Ser faktisk ikke folk paradokset i at den rødgrønne Arbeids- og Inkluderingsministeren kaller det å kjøpe folk ut av helsekøen med private sykehus for «Ekstremt vellykket».
Dette er lite relevant....de 270 000 i kø - er i kø...ikke noe annet!rumath skrev:
Det er heller ikke snakk om å sette bort ekspertjobbene til andre.....men se omdu finner noen tall for andel av tiden i produktivt arbeid for kirurger i det private og i det offentlige.....?
Dette er jo en dristig påstand...kan du forkalre litt hvilken mekanismer som ligger til grunn.rumath skrev:
Det er vel ingen som prater om å overalte all kirurgi til private...bare at de skal få lov til å ta køen!
En kan jo også på et litt mer akademisk nivå spørre hva som skiller en hofteoperasjon, fra bygging av en tunnell. Det er klart definerte oppgaver begge to. Hvorfor er det slik at «alle» er enig i at det er mer effetivt at private bygger vieer, hus, maler, bygger båter, driver frisørsalonger osv...mens hvis man opereres for grå stær, få bybassoperasjon eller fjerne overflødig fett etter en slankekur så er det plutselig mest effetkivt at staten gjør det!
Dette er generellt et problem. Staten har ikke et lønnssystem som belønner de som er mye flinkere enn alle andre. Derfor vil de gjøre det bedre i det private rent lønnsmessig. Samt at i det private så kan man utnytte disse egenskapene bedre. Det er klart at regjeringsmedlemmene hatt lønninger som middels bedriftsledere så hadde man kanskej greid å få inn en og annen med relevant bakgrunn og utdannelse!rumath skrev:
Tja...de som leder helseforetakene nå er uenig med deg.rumath skrev:
Jeg synes at når man skal drive flere sykehus/regioner som gjør det samme så må man ha et system som gjør at man kan kontrollere cost/benefit. Det er den eneste måten man kan lære av hverandre hvis noen utfører enkelte tjenester bedre enn andre. Og hvis man skal sammenligne med private.....så kan man enten gjøre som du sleike på fingern putte den godt over hodet og synse at privat behandling er dyrere eller så kan man ha et regnskapssystem som viser hva det koster å behandle en pasient offentlig slik at man kan sammenligne direkte! Jeg foretrekker naturlighvis det siste. Du vet vel også det at det er ingen av partiene som er for privatisering som mener at man skal sette bort oppgaver der staten er billigste leverandør...det er bare det akkurat det skjer ikke så ofte....
Mvh
OMF
- Ble medlem
- 08.03.2004
- Innlegg
- 1.654
- Antall liker
- 228
Staten kan selvsagt drive slike små klinikker, for å avlaste sine større sykehus. Hansen har jo begynt å ta nedlagte sykehus, og gjøre de om til enheter med mindre beredskap, og smalere kompetanse.
Tror vi uansett er enige om en ting, det er en utopi å tro at vi vil klare å få bort helsekøen. Redusere er noe annet.
Husker dere "utenlandsmilliarden"? Jeg ble selv operert i Tyskland, de tok mandlene mine der. Jeg ble flydd i privatfly sammen med 3 andre nordmenn, til Tyskland. Der ventet en norsk medarbeider, som kjørte oss til et lite sykehus. Vi ble operert dagen etter, og lå en uke!! i sykeseng før vi fikk reise hjem, det pga. at det lett oppstår blødninger når man flyr etter operasjon. Under oppholdet var det altså en norsk-tysk koordinator med oss hele tiden... jeg bare tenker på forslagene om å operere folk i utlandet... dette må da ha kostet mer enn å utføre operasjonen i norge, med færre sykehusdøgn i etterkant, ingen privatflytur osv.
Det var selvsagt fint å få gjennomført operasjonen.
Tror vi uansett er enige om en ting, det er en utopi å tro at vi vil klare å få bort helsekøen. Redusere er noe annet.
Husker dere "utenlandsmilliarden"? Jeg ble selv operert i Tyskland, de tok mandlene mine der. Jeg ble flydd i privatfly sammen med 3 andre nordmenn, til Tyskland. Der ventet en norsk medarbeider, som kjørte oss til et lite sykehus. Vi ble operert dagen etter, og lå en uke!! i sykeseng før vi fikk reise hjem, det pga. at det lett oppstår blødninger når man flyr etter operasjon. Under oppholdet var det altså en norsk-tysk koordinator med oss hele tiden... jeg bare tenker på forslagene om å operere folk i utlandet... dette må da ha kostet mer enn å utføre operasjonen i norge, med færre sykehusdøgn i etterkant, ingen privatflytur osv.
Det var selvsagt fint å få gjennomført operasjonen.
Vi er på ingen måte enig i at det skal være umulig å bli kvitt helsekøene...jeg syens det skal være en høyst overkommelig oppgave. De var vel omtrent bort etter noen år med borgelig regjering. Og at køene vokser skyldes i mine øyne kun prinsipprytterier og dårlig håndverk av politikerne.
Hva hadde du sagt dersom det viste seg at din Tysklandstur faktisk var billigere enn tilsvarende operasjon i Norge - på et offentlig sykehus..? Hadde du da endret mening...?
Mvh
OMF
Hva hadde du sagt dersom det viste seg at din Tysklandstur faktisk var billigere enn tilsvarende operasjon i Norge - på et offentlig sykehus..? Hadde du da endret mening...?
Mvh
OMF
G
Gjestemedlem
Gjest
Jo det er faktisk ganske mange som ønsker private aktører uansett fordi de ser dem som et bedre alternativ per definisjon. Det som også er en vanlig fremgangmetode for å bygge ned offentlige tilbud er for private luringer å legge inn noen anbud et par år som de går med tap i. I mellomtiden får man bygget ned eller fjernet de offentlige tjenestene, som "ble dyrere". Når de er borte og etatene er lagt ned skrur man opp prisene noe voldsomt, og det kommer ikke noen ny offentlig etat som kan ta jobbe i stedet for. For de har jo vist at det "ikke er i stand til å konkurrere" og forrige gang de prøvde på det ble de dyrere... så da blir de nok det nå også. Det er en vinn-tap situasjon, og taperne er de som skal betale for tjenestene eller ikke lenger får den utført. Jeg tenker ikke nå spesielt på helsetjenester, men på hele problemstillingen.OMF skrev:
Det er iallfall noe man skal være obs på, og frp/høyre-politikere er spesielt naive overfor slike triks, (eller de rett ut representerer de private anbydernes interesser og ikke innbyggernes). Private løsninger kan veldig ofte være kun et fordyrende mellomledd, på lik linje med problemstillingen i både det offentlige og i større private bedrifter om å satse på innleide konsulenter fremfor å ha egne ansatte. Det er ikke uten grunn at det er slike konsulenter som først må finne andre oppdrag når en bedrift skal spare.
G
Gjestemedlem
Gjest
Ser ut til at innkrevingen er utsatt til etter valget er over.erato skrev:
http://www.bt.no/nyheter/okonomi/Du-slipper-aa-betale-for-veilys-920828.html