Verdensbildet til ateister og agnostikere

[Gjestemedlem]

Jehovas Vitner er også en av de mest sympatiske menighetene i landet. De driver ikke med politikk og gjør ingen forsøk på å pådytte sine veier og valg på andre mennesker, i dyp kontrast til mange kristne menigheter.

Hæ? Er du født inn i en familie som er med i jehovas vitne og ikke vil være med bryter familien kontakten med deg, og jeg er dritlei av at de kommer på døra og skal tre synet sitt over hodet på meg og andre. Smiths venner passer mye bedre din beskrivelse, de holder for seg selv og respekterer andres meninger og selv om et familiemedlem går så er personen fortsatt en del av familien.

Joda, de er kipe mot hverandre, men det må de gjerne være for min del. Heller det enn at de plager andre mennesker med å ville innføre et bibel- eller koranbasert samfunn som gjør livet utrivelig for dem.

Om de kommer på døren er det ikke værre enn en unge som et utkommandert til å selge lodd for håndballaget.

 

[Gjestemedlem]

Nok et religiøst diktatur på plass:
"Det muslimske brorskapet har siden opprettelsen i Egypt kjempet for å gjøre landet til en islamsk stat.
Vi vil jobbe sammen for å gjennomføre drømmen om sharia» sa Morsi" Egypts neste president

Får de det til så håper jeg det blir en brå slutt på turismen til landet.

Men de har jo havnet i en litt utrivelig situasjon nå da, der valget sto mellom de religiøse eller representanter for mubarakstyret. Er jo pest og kolera dette har handler om.

 

[newcomer111]

honkey

ref paragraf 4.9 og denne artikkelen

Leger lar kvinne (31) sulte seg til døde - VG Nett om Asyl-debatten

 

[prom]

Så en familie på vei til kirken en søndag med en bunke av disse i hånden en dag.

Flight 144

 

[Honkey-Chateau]

honkey

ref paragraf 4.9 og denne artikkelen

Leger lar kvinne (31) sulte seg til døde - VG Nett om Asyl-debatten

Ja, åpenbart ingen enkel affære, dette. Problemet, slik jeg ser det, er "feigheten" i å overlate ansvaret til sykehuset, i stedet for å gjøre kort prosess, om det er det man ønsker. Videre er sultestreik ren utpressing, i det hele tatt er det mange spørsmålsstillinger rundt dette tema. For meg er det faktisk et sprøsmål om man i det hele tatt skal akseptere å ha sultestreikende på et sykehus, så lenge de motsetter seg behandling. De får stå for sine handlinger, reise hjem og dø der, foran mann og barn, om de virkelig skal understreke poenget. Er de på et sykehus, får de akseptere at der redder man folk.
Forskjellen, slik jeg ser det, på en langvarig, ønsket dødsprosess (sultestreik), og en akutt situasjon som tidligere diskutert, er nettopp det akutte. Og når du leser de to lovparagrafene, blir det åpenbart at det ikke er enkle, klare svar på dette. Står legen der i en akuttsituasjon, må han handle raskt og presist. Nevnte lege gjorde nettopp det.

Honkey

 

[BKaz]

Selvfølgelig vet man at guder ikke finnes. På nøyaktig samme måte som man vet at Jupiter ikke er laget av brunost fra Tines overskuddslager. Det ville nemlig stride mot all annen verifiserbar kunnskap vi som mennesker har ervervet oss.

Lyser virkelig intelligens av innleggene dine om dagen, deph. Blir helt målløs av å ta inn dybden i dine utlegninger her. Stå på!

Tror du blir litt lurt her, Cyber. Dette er klippe-lime produkt, og lite annet enn et rip-off av deler av Dawkins og Hitchens-klanenes standardargumentasjon. Denne typen argumentasjon er enkel og bevisst upresis, og hopper bukk over helt åpenbare problemstillinger. Men for all del, legger man helst listen lavt, so be my guest. Dette forumet er vel uansett like lite egnet for denne typen debatter, som det verdidebattforumet til Vårt Land er det for kabeldiskusjoner... mvh

 

[Ludvik2112]

Litt morsom lesing fra femte mosebok kap 28 ..

Det er angitt 53 punkter med hva som skal skje med oss som ikke tror på disse allmektige eventyr, og jeg har plukket ut noen "morsomme" eksempler fra denne fantastiske boken som kalles bibel. I sannhet en sympatisk fyr denne Herren

¹⁵ Men dersom du ikke hører på Herrens, din Guds røst, så du akter vel på å holde alle hans bud og hans lover, som jeg gir dig idag, da skal alle disse forbannelser komme over dig og nå dig:

²⁰ Herren skal sende forbannelse, forferdelse og trusel mot dig i alt det du rekker din hånd ut til og tar dig fore, inntil du blir ødelagt og hastig går til grunne for dine onde gjerningers skyld, fordi du forlot mig.
²¹ Herren skal la pesten henge fast ved dig til han har utryddet dig av det land du kommer inn i og skal ta i eie.
²² Herren skal slå dig med tærende syke og brennende sott, med feber og verk, med tørke og kornbrand og rust, og de skal forfølge dig til du går til grunne.
²⁵ Herren skal la dig ligge under for dine fiender; på én vei skal du dra ut mot dem, og på syv veier skal du flykte for dem; og du skal bli mishandlet av alle riker på jorden.
²⁷ Herren skal slå dig med Egyptens bylder, med svuller og med skabb og utslett, så du ikke skal kunne læges.
²⁸ Herren skal slå dig med vanvidd og med blindhet og med sinnets forvirring.
⁵⁸ Dersom du ikke gir akt på å holde alle ordene i denne lov, de som står skrevet i denne bok - dersom du ikke frykter dette herlige og forferdelige navn: Herren din Gud,
⁵⁹ da skal Herren sende uhørte plager over dig og uhørte plager over din ætt, store og vedholdende plager og onde og vedholdende sykdommer.
⁶⁰ Han skal la alle Egyptens sykdommer, som du gruer for, komme over dig, og de skal henge ved dig.
⁶¹ Og alle andre sykdornmer og alle andre plager, som der intet står skrevet om i denne lovens bok, skal Herren la komme over dig, til du er ødelagt.

 

[BKaz]

hva som skal skje med oss som ikke tror på disse allmektige eventyr

Skal man først kommentere en (klippe-lime)tekst man ikke nødvendigvis vet så mye om, er det er normalt lurt å lese hele teksten først. Ingen nødvendighet, selvsagt - og spesielt ikke om man ønsker å fremstille en sammenheng teksten ikke gir dekning for. Men alltid en fordel om man ønsker å bli klokere..

 

[Ludvik2112]

hva som skal skje med oss som ikke tror på disse allmektige eventyr

Skal man først kommentere en (klippe-lime)tekst man ikke nødvendigvis vet så mye om, er det er normalt lurt å lese hele teksten først. Ingen nødvendighet, selvsagt - og spesielt ikke om man ønsker å fremstille en sammenheng teksten ikke gir dekning for. Men alltid en fordel om man ønsker å bli klokere..

Prester og predikanter siterer bibelord når det passer dem og deres sammenheng. Når vi gjøre det er det "tatt ut av en sammenheng" og vi må lese mer for å bli klokere. Fantastisk argumentasjon. Den som blir klokere av å lese femte mosebok har mye å gå på. Når du mener at det først og fremst er andre som må bli klokere har du selv lagt lista svært lavt.

 

[roesok]

hva som skal skje med oss som ikke tror på disse allmektige eventyr

Skal man først kommentere en (klippe-lime)tekst man ikke nødvendigvis vet så mye om, er det er normalt lurt å lese hele teksten først. Ingen nødvendighet, selvsagt - og spesielt ikke om man ønsker å fremstille en sammenheng teksten ikke gir dekning for. Men alltid en fordel om man ønsker å bli klokere..

Prester og predikanter siterer bibelord når det passer dem og deres sammenheng. Når vi gjøre det er det "tatt ut av en sammenheng" og vi må lese mer for å bli klokere. Fantastisk argumentasjon. Den som blir klokere av å lese femte mosebok har mye å gå på. Når du mener at det først og fremst er andre som må bli klokere har du selv lagt lista svært lavt.

Det viktige er å finne hovedbudskapet i de mange skriftene som er samlet i Bibelen. Husk, mye av dette er svært gammelt og skrevet i en setting og sammenheng ganske fremmet vårt ståsted i dag. Allikevel, grunnen til at dette er verdens mest leste bok er ikke disse tekstene som er vanskelig å forstå og som den nyateistiskes fløys predikanter liker å trekke frem. Hovedfokus må være den røde tråd og det som er sentralt: Livet og derav menneskene er skapt av Gud, av kjærlighet til kjærlighet. Dessuten; vi gjør alle større eller mindre bommerter i livet som krever oppgjør og tilgivelse. Slik er det også i vår relasjon med andre mennesker og om vi skal leve godt sammen. Gjennom Kristus er våre feil, svik og nederlag tilgitt. Vi er elsket og godtatt av Gud. Ikke noe mindre enn det.

Det er hovedbudskapet i disse skriftene. Hold fokus!

 

[roesok]

Grekerne blir nok glad for å se deg. De trenger virkelig noen som tror på de store undrene om dagen

Prøv å les en annen bok enn bibelen i ferien, så kan det hende du finner historier fra virkeligheten. God ferie.

Tilbake fra noen fine dager i Hellas. Mulig grekerne fikk et aldri så lite under ved valget for noen dager siden. Utsiktene for fortsatt EU-medlemskap er gode. De grekerne jeg snakket med var også opptatt av at Hellas fortsatt skulle ha euro og være med i EU.

Når det gjelder Bibelen har jeg ikke lest noe i den i ferien, men vet hvem helten er og hvorden det gikk.. Og grekerne generelt er nok mer religiøse enn både du og jeg. En liten korrigering til slutt: Historiene i Bibelen er i det store og hele fra virkeligheten. Når jeg sier i det store og hele så må en ta med i betraktning at Bibelen har mange lignelser og samtidig er f. eks. skapelsesberetningen etter mitt syn ingen konkret detaljert og kronologisk etterrettelig fortelling. Men den forteller at liv ble skapt. Ikke fra ingenting, men fra liv til liv.

 

[roesok]

I mitt tilfelle gjør det meg bare enda mer opptatt av å leve sterkt her og nå.

Enig i det. Lev sterkt her og nå. I kjærlighet, i sannhet og i tjeneste for andre. Dessuten; vi er fri: "Til frihet har Kristus frigjort oss" (Gal. 5:1)

Free like the river
Flowing freely through infinity
Free to be sure of
What I am and who I need not be
Free from all worries
Worries prey on oneself's troubled mind
Freer than the clock's hands
Tickin' way the times
Freer than the meaning of free that man defines
Life running through me
Till I feel my father God has called

 

[Zomby_Woof]

Og aldri har solbrillegliset passet bedre.

 

[Ludvik2112]

Det er hovedbudskapet i disse skriftene. Hold fokus!

Etter manges mening er hovedbudskapet å tro blindt på en bok og alle eventyrene om evig liv, og at alle de som ikke tror skal dra til helvete. Det finnes ingen tilgivelse eller nåde for dem som ikke tror. Dere snakker om godhet og leve godt sammen, men alt bygger på frykt, hat og fordommer.

Uten frykten for å gå til grunne finnes ingen grunn til å tro. Det finnes kun himmel eller helvete. Det aksepteres ingen alternativ tro og det finnes ingen alternativer som kan gi et godt liv. Respekt og aksept for andre livsyns er absolutt og fullstendig fraværende i bibelen, men likevel krever dere respekt for deres syn. Beklager, men trangsynthet avstedkommer ingen respekt hos meg.


¹⁵ Men dersom du ikke hører på Herrens, din Guds røst...
²² Herren skal slå dig med tærende syke og brennende sott, med feber og verk, med tørke og kornbrand og rust, og de skal forfølge dig til du går til grunne.

 

[dan1el]

Tenkte jeg skulle lime inn noen kloke ord fra Sam Harris ang. ateisme:

Atheism is not a philosophy; it is not even a view of the world; it is simply a refusal to deny the obvious. Unfortunately, we live in a world in which the obvious is overlooked as a matter of principle. The obvious must be observed and re-observed and argued for. This is a thankless job. It carries with it an aura of petulance and insensitivity. It is, moreover, a job that the atheist does not want.

It is worth noting that no one ever need identify himself as a non-astrologer or a non-alchemist. Consequently, we do not have words for people who deny the validity of these pseudo-disciplines. Likewise, “atheism” is a term that should not even exist. Atheism is nothing more than the noises reasonable people make when in the presence of religious dogma. The atheist is merely a person who believes that the 260 million Americans (eighty-seven percent of the population) who claim to “never doubt the existence of God” should be obliged to present evidence for his existence -- and, indeed, for his benevolence, given the relentless destruction of innocent human beings we witness in the world each day. Only the atheist appreciates just how uncanny our situation is: most of us believe in a God that is every bit as specious as the gods of Mount Olympus; no person, whatever his or her qualifications, can seek public office in the United States without pretending to be certain that such a God exists; and much of what passes for public policy in our country conforms to religious taboos and superstitions appropriate to a medieval theocracy. Our circumstance is abject, indefensible, and terrifying. It would be hilarious if the stakes were not so high.

Fra: Sam Harris: There is No God (And You Know It)

Mer Harris om bruken av ordet ateisme. On Faith Panelists Blog: The Problem with Atheism - Sam Harris
Kort oppsummert: Slik som at vi i dag ikke kaller oss ikke-rasister og ikke-astrologer, bør vi heller ikke kalle oss ikke-religiøse.

 

[roesok]

Det er hovedbudskapet i disse skriftene. Hold fokus!

Etter manges mening er hovedbudskapet å tro blindt på en bok og alle eventyrene om evig liv, og at alle de som ikke tror skal dra til helvete. Det finnes ingen tilgivelse eller nåde for dem som ikke tror. Dere snakker om godhet og leve godt sammen, men alt bygger på frykt, hat og fordommer.

Uten frykten for å gå til grunne finnes ingen grunn til å tro. Det finnes kun himmel eller helvete. Det aksepteres ingen alternativ tro og det finnes ingen alternativer som kan gi et godt liv. Respekt og aksept for andre livsyns er absolutt og fullstendig fraværende i bibelen, men likevel krever dere respekt for deres syn. Beklager, men trangsynthet avstedkommer ingen respekt hos meg.


¹⁵ Men dersom du ikke hører på Herrens, din Guds røst...
²² Herren skal slå dig med tærende syke og brennende sott, med feber og verk, med tørke og kornbrand og rust, og de skal forfølge dig til du går til grunne.

Ser du er opptatt av 5. Mosebok. (Vil da anbefale en av de nyere bibeloversettelsene, sitatene her er vel fra 1930-utgaven). Merkelig at en del ateister er så opptatt av disse tekstene; les heller NT og om Jesu liv.

Disse tekstene henviser til hva forfatteren (hvem nå det var) mener er Guds straff om en ikke overholder budene. Vil da heller henlede oppmerksomheten på hva kristendommen sier om dette: Disse forbannelsene som du siterer har blitt fjernet av Jesus, som "har kjøpt oss fri fra lovens forbannelse, idet han ble en forbannelse for oss" (Gal. 3,13).

 

[Zomby_Woof]

Nå legger du til grunn en temmelig liberal bibeltolkning. Kan man velge bort deler av bibelen dersom de ikke faller i smak? Hvilke står man i så fall igjen med? Og er de gjenstående bibeltekstene også produkter av en 'forfatter' (hvem det nå var?)? Kan man velge inn støttelitteratur?

Kan jeg basere lesingen min på Ingvar Ambjørnsen og kalle meg kristen? Fidelity? Eller, Gud forby, Knausgård?

 

[roesok]

Nå legger du til grunn en temmelig liberal bibeltolkning. Kan man velge bort deler av bibelen dersom de ikke faller i smak? Hvilke står man i så fall igjen med? Og er de gjenstående bibeltekstene også produkter av en 'forfatter' (hvem det nå var?)? Kan man velge inn støttelitteratur?

Kan jeg basere lesingen min på Ingvar Ambjørnsen og kalle meg kristen? Fidelity? Eller, Gud forby, Knausgård?

Du trekker det vel litt langt, men litt bibelforskning forteller at en ikke har full oversikt over hvem som skrev Mosebøkene (neppe Moses...) Som jeg har sagt tidligere, prøv å ikke lås dere fast til underlige vers, men hold fokus på hovedretningen.

For å ta en litt sær sammenligning: Det blir vel også litt feil å trekke fram snodige sitater på Marx, Engels og relatere det til det moderne sosialdemokratiet eller Det Norske Arbeiderparti. Mye av det ideologiske grunnlaget ligger der - men alt til sin tid...

 

[Zomby_Woof]

For å ta en litt sær sammenligning: Det blir vel også litt feil å trekke fram snodige sitater på Marx, Engels og relatere det til det moderne sosialdemokratiet eller Det Norske Arbeiderparti. Mye av det ideologiske grunnlaget ligger der - men alt til sin tid...

Sære sammenligninger er velkomne. Denne er ikke sær, den er feilaktig. Enkelte felles synspunkter for DNA og Marx kan man naturligvis finne. Men enkelte felles synspunkter er ikke det samme som et ideologisk fellesskap. Det norske Arbeiderparti er ikke kommunistisk eller marxistisk, uansett hva du måtte mene. På akkurat samme måte mener jeg det er galt å slå ihjel eller å stjele, uten at det gjør meg kristen.

 

[Slubbert]

Det viktige er å finne hovedbudskapet i de mange skriftene som er samlet i Bibelen. Husk, mye av dette er svært gammelt og skrevet i en setting og sammenheng ganske fremmet vårt ståsted i dag.

Er ikke bibelen Guds ord da? I så fall burde vel tidsaspektet være irrelevant, Gud er jo omnipotent og kan da umulig være fysisk begrenset av tid på samme måte som oss. Om Gud har samme forhold til tid som mennesket gjelder relativitet også for ham, og i så fall kan han umulig ha skapt universet.

 

[roesok]

For å ta en litt sær sammenligning: Det blir vel også litt feil å trekke fram snodige sitater på Marx, Engels og relatere det til det moderne sosialdemokratiet eller Det Norske Arbeiderparti. Mye av det ideologiske grunnlaget ligger der - men alt til sin tid...

Sære sammenligninger er velkomne. Denne er ikke sær, den er feilaktig. Enkelte felles synspunkter for DNA og Marx kan man naturligvis finne. Men enkelte felles synspunkter er ikke det samme som et ideologisk fellesskap. Det norske Arbeiderparti er ikke kommunistisk eller marxistisk, uansett hva du måtte mene. På akkurat samme måte mener jeg det er galt å slå ihjel eller å stjele, uten at det gjør meg kristen.

Da er vi enig at det er galt å slå i hjel og stjele, dessuten å lyve og litt til. Om vi ellers er god og snill kan vi gjøre som vi vil.

Men det du påpeker er litt av den samme argumentasjonen som jeg mener blir feil når nyateistene bruker ytterligheter på den religiøse arena og så generaliserer og gjør det til hovedretning.

 

[roesok]

Det viktige er å finne hovedbudskapet i de mange skriftene som er samlet i Bibelen. Husk, mye av dette er svært gammelt og skrevet i en setting og sammenheng ganske fremmet vårt ståsted i dag.

Er ikke bibelen Guds ord da? I så fall burde vel tidsaspektet være irrelevant, Gud er jo omnipotent og kan da umulig være fysisk begrenset av tid på samme måte som oss. Om Gud har samme forhold til tid som mennesket gjelder relativitet også for ham, og i så fall kan han umulig ha skapt universet.

Enig, Gud er før alt og har samme forhold til mennesker til alle tider. Men de som skrev Bibelen hadde ikke denne egenskapen... Noe av det de skrev var tidsrelatert, noe ikke. Men nå er det England - Italia...

 

[vredensgnag]

Man leser vel det man har lyst til å lese. Noen ser et mer nyansert bilde.

The 61-year-old president studied and taught at university in California before returning to Egypt to enter politics, winning election as MP in 2000. He spent months in prison during the Mubarak regime before rising to become head of the Muslim Brotherhood's political wing, the Freedom and Justice party, in 2011, after Mubarak's fall.
He owes his rise in the Brotherhood to his allegiance to its current deputy head, Khairat al-Shater, who remains the most powerful figure in the movement. He told the Wall Street Journal on Friday that its foreign policy priority was a "strategic partnership" with the US, with the aim of gaining access to international credit markets and global legitimacy.
The much delayed announcement allayed fears that Egypt's generals, who have overseen the country's messy transition, might attempt to rig the result, but Morsi will inherit an office with powers that have been sharply curtailed last week by the military junta, the Supreme Council of the Armed Forces (Scaf), which dissolved parliament and consolidated its own grip on national security policy.
The head of Scaf, Field Marshal Mohammed Hussein Tantawi, publicly sent his congratulations to Morsi, to whom Scaf is due to hand power at the end of the week, but it is unclear how much authority the military will allow him to wield.
At the Muslim Brotherhood campaign headquarters, officials were insistent that there had been no deals with Scaf to pave the way for a Morsi presidency.
"We negotiated with the fellowship of Tahrir, not the military," said Sameh El-Essawy. "Our issue is not with the army, but with the leaders of the army. They are not politicians."
He did admit however that there had been talks with the generals in recent days. "If the army phones you and says, 'We need to talk about Egypt,' of course you go. But talking is not the same as making a deal."
He added that the party would now attempt to heal divisions and assuage fears about them. He also stated that the Tahrir sit-in would continue until demands were met. "We are normal Egyptian people, we are not monsters. Our candidate won and we're going to Tahrir and staying there until we get our rights."
The first formal congratulations from abroad came from Hamas, whose position in Gaza is likely to be bolstered by the result. Iran also offered its congratulations, while Israel said it "appreciates the democratic process in Egypt and respects its outcome". Next came a more restrained note from one of Gulf's conservative monarchies, the United Arab Emirates, which said that it "welcomes the results of the presidential elections [in Egypt] and respects the choice of the brotherly Egyptian people".
But behind the formal sentiments, Shadi Hamid of the Brookings Doha Centre thinktank predicted there would be few cheers from the established rulers of the Gulf.
"They see the rise of Islamists in the region as a threat to regional security. Not only that, they fear the rise of Islamist opposition in their own countries. Islamists across the region will be emboldened after today's results, and that's precisely what the Saudis and the Emiratis don't want," Hamid wrote in an email.
In the UK, the foreign secretary, William Hague, set out early benchmarks by which the Muslim Brotherhood would be judged in the west. Hague tweeted congratulations to Morsi and the Egyptian people "on the result, and the peaceful process".
"I hope Egypt's new president will show early leadership on democratic and economic reforms, [and the] rights of all Egyptian men and women," he wrote.

 

[Ludvik2112]

Ser du er opptatt av 5. Mosebok. (Vil da anbefale en av de nyere bibeloversettelsene, sitatene her er vel fra 1930-utgaven). Merkelig at en del ateister er så opptatt av disse tekstene; les heller NT og om Jesu liv.

Disse tekstene henviser til hva forfatteren (hvem nå det var) mener er Guds straff om en ikke overholder budene. Vil da heller henlede oppmerksomheten på hva kristendommen sier om dette: Disse forbannelsene som du siterer har blitt fjernet av Jesus, som "har kjøpt oss fri fra lovens forbannelse, idet han ble en forbannelse for oss" (Gal. 3,13).

Kan bare beklage at det som interreserer meg mest er det som best illustrerer det patetiske menneskesynet i disse eventyrene.

Når det gjelder opphavet til femte mosebok er det angitt som :
"Boka er samansett av fleire talar heldt av Moses til israelittane på slutten av ørkenvandringa. Desse talane inneheld svært spesifikke lovar, forbod og påbod for det israelske folket, inkludert eit oppatt-tak av dei ti boda."

Denne Moses er vel en relativt sentral skikkelse enten du ønsker å forholde deg til det eller ikke. Tror han var en slags trollmann eller antakelig steinhugger som ble tillagt noen veldig spesielle evner i disse historiene.

Når det gjelder forbannelsene er de ikke fjernet for oss "vantro" (Gal. 3,19-29). Vi er nok fortsatt tiltenkt å brenne i helvete. Det gjelder antakelig over 5 milliarder mennesker, så jeg føler meg ikke ensom i min mangel på tro. Alle de som har "andre guder enn meg" skal jo lide under de verste pinslene forfatteren kunne tenke seg. Mest stusslig må det være for de som har valgt feil religion. De tror på eventyr, men de tror altså på feil eventyr.

At du i din streben etter å forherlige din tro velger å se bort fra de delene som ikke virker spesielt sympatiske er vel en relativt normal tilnærming vil jeg tro. For oss andre er det ikke så interresant med det gode. Vi bør jo helst forholde oss til Herrens syn på de vantro - og altså all den forbannelse og straff denne fantastiske og nådige guden ser seg nødt til å kaste over oss.

Så jeg må bare beklage igjen. Jeg liker ikke menneskesynet som religion legger til grunn. Det er en selvforherligende egotripp å se på seg selv som en utvalgt som har forstått så uendelig mye mer enn alle andre. Alle andre inkluderer fortsatt alle andre religioner. Dette blir bare grensesløs naivitet for meg.

99 % av de som tror gjør det fordi de blir tutet ørene fulle av disse historiene fra de blir født. Når det ikke blir gitt rom for å reflektere over andre muligheter (det vi kaller virkelighet) ender det opp med at troen videreføres til neste generasjon. Alt handler om miljø og tilhørighet. Men mindre dere er unnfanget av vår herre selv, er det deres mor og far som definerer deres tro. Tenk hvilket enormt paradoks det hadde vært om du var blitt født i Afganistan og i stedet løp rundt og ropte Allah Akbar. Det hadde vært uflaks, for da måtte du forsvare koranen i stedet for bibelen. Det er jo bare utrolig hvordan sannheten endrer seg fra sted til sted?

 

[Ludvik2112]

Man leser vel det man har lyst til å lese. Noen ser et mer nyansert bilde.

"I hope Egypt's new president will show early leadership on democratic and economic reforms, [and the] rights of all Egyptian men and women," he wrote.

Dessverre finnes det ingen gode eksempler på at religion og demokrati fungerer sammen. I det øyeblikket man får flertall (eller kontroll på andre måter) endres grunnloven og alle andre relevante lover. Demokrati kan bare fungere hvis man får lov til å tenke selv, og ikke skal styres av gamle bøker og dogmer.

 

[roesok]

Ser du er opptatt av 5. Mosebok. (Vil da anbefale en av de nyere bibeloversettelsene, sitatene her er vel fra 1930-utgaven). Merkelig at en del ateister er så opptatt av disse tekstene; les heller NT og om Jesu liv.

Disse tekstene henviser til hva forfatteren (hvem nå det var) mener er Guds straff om en ikke overholder budene. Vil da heller henlede oppmerksomheten på hva kristendommen sier om dette: Disse forbannelsene som du siterer har blitt fjernet av Jesus, som "har kjøpt oss fri fra lovens forbannelse, idet han ble en forbannelse for oss" (Gal. 3,13).

Kan bare beklage at det som interreserer meg mest er det som best illustrerer det patetiske menneskesynet i disse eventyrene.

Når det gjelder opphavet til femte mosebok er det angitt som :
"Boka er samansett av fleire talar heldt av Moses til israelittane på slutten av ørkenvandringa. Desse talane inneheld svært spesifikke lovar, forbod og påbod for det israelske folket, inkludert eit oppatt-tak av dei ti boda."

Denne Moses er vel en relativt sentral skikkelse enten du ønsker å forholde deg til det eller ikke. Tror han var en slags trollmann eller antakelig steinhugger som ble tillagt noen veldig spesielle evner i disse historiene.

Når det gjelder forbannelsene er de ikke fjernet for oss "vantro" (Gal. 3,19-29). Vi er nok fortsatt tiltenkt å brenne i helvete. Det gjelder antakelig over 5 milliarder mennesker, så jeg føler meg ikke ensom i min mangel på tro. Alle de som har "andre guder enn meg" skal jo lide under de verste pinslene forfatteren kunne tenke seg. Mest stusslig må det være for de som har valgt feil religion. De tror på eventyr, men de tror altså på feil eventyr.

At du i din streben etter å forherlige din tro velger å se bort fra de delene som ikke virker spesielt sympatiske er vel en relativt normal tilnærming vil jeg tro. For oss andre er det ikke så interresant med det gode. Vi bør jo helst forholde oss til Herrens syn på de vantro - og altså all den forbannelse og straff denne fantastiske og nådige guden ser seg nødt til å kaste over oss.

Så jeg må bare beklage igjen. Jeg liker ikke menneskesynet som religion legger til grunn. Det er en selvforherligende egotripp å se på seg selv som en utvalgt som har forstått så uendelig mye mer enn alle andre. Alle andre inkluderer fortsatt alle andre religioner. Dette blir bare grensesløs naivitet for meg.

99 % av de som tror gjør det fordi de blir tutet ørene fulle av disse historiene fra de blir født. Når det ikke blir gitt rom for å reflektere over andre muligheter (det vi kaller virkelighet) ender det opp med at troen videreføres til neste generasjon. Alt handler om miljø og tilhørighet. Men mindre dere er unnfanget av vår herre selv, er det deres mor og far som definerer deres tro. Tenk hvilket enormt paradoks det hadde vært om du var blitt født i Afganistan og i stedet løp rundt og ropte Allah Akbar. Det hadde vært uflaks, for da måtte du forsvare koranen i stedet for bibelen. Det er jo bare utrolig hvordan sannheten endrer seg fra sted til sted?

Mitt poeng var at det var flere forfattere til Mosebøkene og at de neppe var skrevet av Moses selv. Mosebøkene - Wikipedia

Det med evigheten og evt. pinsler eller gleder som skulle dukke opp er jeg mindre opptatt av. Jo, om jeg var født i Afghanistan hadde jeg kanskje løpt rundt og ropt Allah Akbar. Det hadde trolig du også. Men nå er vi her og reflekterer noe friere.

Guds tanker vet vi ikke, men jeg forholder meg til en nådig Gud. Dette finner jeg i troen på Kristus.

"Guds hjerte vet vi ikke, men vi vet noe som overstrømmer oss som et regn over hendene." Rolf Jacobsen

Og så vil Gud dømme rettferdig. Rettferdig var det også at Italia slo England.

 

[vredensgnag]

Man leser vel det man har lyst til å lese. Noen ser et mer nyansert bilde.

"I hope Egypt's new president will show early leadership on democratic and economic reforms, [and the] rights of all Egyptian men and women," he wrote.

Dessverre finnes det ingen gode eksempler på at religion og demokrati fungerer sammen. I det øyeblikket man får flertall (eller kontroll på andre måter) endres grunnloven og alle andre relevante lover. Demokrati kan bare fungere hvis man får lov til å tenke selv, og ikke skal styres av gamle bøker og dogmer.

Du får følge litt med på hva som skjer i Egypt for tiden, og sette deg bittelitt inn i bakgrunnen til landets første demokratisk valgte president. Det kan bli nyttig.

Grunnloven er alt endret av det militærtro Scaf-partiet, som tapte presidentvalget. Bl.a. ved at man begrenset presidentens makt da de skjønte hvor det bar. Siden første revolusjon og Mubaraks fall har militæret konsolidert makt gjennom et sakte statskupp. Og mens enkelte ynder å svartmale det muslimske broderskapet har disse til tross for at de er blitt forfulgt, fengslet og forbudt gjennom tiår evnet å skape en fellesskapsfølelse på tvers av stand og bakgrunn, noe egyptere ikke har kjent på lang tid.
Du vil nok bli ganske overrasket om du f.eks. satte deg inn i hva de mener om demokrati, og hvordan de ønsker å samarbeide med andre i Egypt. Og muligens vil det også være smart å finne ut litt om broderskapets "prosjekt for økonomisk renessanse." Der ligger det nok noen overraskelser og venter.

 

[roesok]

Dessverre finnes det ingen gode eksempler på at religion og demokrati fungerer sammen. I det øyeblikket man får flertall (eller kontroll på andre måter) endres grunnloven og alle andre relevante lover. Demokrati kan bare fungere hvis man får lov til å tenke selv, og ikke skal styres av gamle bøker og dogmer.

Det kommer an på definisjonen av religion og demokrati. Snakker du om Iran eller Norge eller USA? Det farlige er ikke religion og demokrati, det kan fungerer utmerket. Det farlige er totalitære styresett, ateistiske eller religøse, der avvikende politiske meninger og religiøs tro skal underkues. Husk, religiøse og humanistiske moralnormer er tett sammenvevd.

Ser at flere har en temmelig nesegrus beundring til profilerte nyateister som Hitchins, Dawkins og Harris. Kanskje i ennå større grad enn hva noen religiøse har til mirakelpredikanter av ymist slag. Nevnte Hitchins bror, Peter, har kommet med en bok han har kalt "The Rage Against God". Kan kanskje være et tips til alternativ lesing.

"In a fascinating account, Peter Hitchens describes his autobiographical and spiritual journey from atheism to faith in God through the power of reasoning. Peter Hitchens lost faith in his teenage years. But eventually finding atheism barren, he came by a process of logic and poetry to his current affiliation to an unmodernized belief in Christianity. Hitchens describes how he returned from the far political left- and from Bohemia. Familiar with British left-wing politics, it was traveling in the Communist bloc that first undermined his leftism and then replaced it, a process which was more or less completed when he became a newspaper's resident correspondent in Moscow in 1990, just before the collapse of the Communist Party. He became convinced of certain propositions. That modern western social democratic politics is a form of false religion in which people try to substitute a social conscience for an individual one. That utopianism is actively dangerous. That liberty and law are attainable human objectives which are also the good by-products of Christian faith. Faith is the best antidote to utopianism, dismissing the dangerous idea of earthly perfection, discouraging men and women from acting as if they were God, encouraging men and women to act in the belief that there is a God and an ordered, purposeful universe, governed by an unalterable law."


totalitarian intolerance of the new atheists norwegian

 

[vredensgnag]

Opposisjonspartiet Scaf, som tapte presidentvalget, er et korrupt forretningsimperium som styres av militærsjefer. Partiets ledere og støttespillere har kontroll over 40% av Egypts bruttonasjonalprodukt, noe de ikke har tenkt å gi opp uten kamp. Egypterne har støttet broderskapet fordi de vet at disse er sterkt nok organisert til å kunne stå imot presset som Scaf forsøker å utøve. (Broderskapet har mer eller mindre vært forbudt og forfulgt siden det ble etablert for 84 år siden, at de nå har vunnet presidentvalget sier sitt.)

Ludvik bør muligens kjenne på at til tross for at valgledelsen leste opp over 400 innvendinger mot valgutfallet, så måtte man til slutt gi seieren til Morsi.


Dette er verdt å lese - og kanskje spesielt de tre siste setningene, om man ikke orker det hele:

The generals face a bald choice: declare a military coup or beat the retreat. How long that decision will take, no one knows. The generals now face an incomparably larger and more emboldened foe. The secular leftist and Islamic forces that comprise the revolution are still mutually distrustful and represent an unwieldy spectrum of political forces, many still half-formed.However, from now on their torchbearer will not just be a crowd hundreds of thousands strong. It will be a president who represents the democratic and constitutional will of the Egyptian people. As Scaf represents neither, it will be hard put to keep the legislative, constitutional and executive powers it grabbed in the dying days of the presidential count.
Much will depend on the character of Egypt's new president. Derided as a spare tyre by the Egyptian press – because he was not the Brotherhood's first choice as presidential candidate – Morsi may be an accidental president, but he may also turn out to be a powerful one. Dismissed as a boring and unquotable technocrat, he produced his best speech on the very night, 11 days ago, the military council issued its constitutional decree.
He is a dogged negotiator and, supporters say, a man of courage. Although the election result was announced on Sunday, it was known on Thursday afternoon. By then it became clear that the number of ballot papers ruled ineligible had not been enough to dent the one million strong lead Morsi had over the army's candidate, Ahmed Shafiq.
The Brotherhood then met the military council and made its three principal demands – that parliament be reinstated, the military's right of arrest of civilians be rescinded, and a new constitutional assembly formed. The Brotherhood offered to put the military's constitutional decree to a referendum. The military refused, and the Brotherhood returned to Tahrir Square.
The three days that followed were a battle of wills that Morsi won. His first act as president-elect was to resign his membership of the Brotherhood. His vice-presidents will all come from other groups, including Egypt's Coptic Christians. All these moves are vital if a government of national unity is to be created.

 

[BKaz]

hva som skal skje med oss som ikke tror på disse allmektige eventyr

Skal man først kommentere en (klippe-lime)tekst man ikke nødvendigvis vet så mye om, er det er normalt lurt å lese hele teksten først. Ingen nødvendighet, selvsagt - og spesielt ikke om man ønsker å fremstille en sammenheng teksten ikke gir dekning for. Men alltid en fordel om man ønsker å bli klokere..

Prester og predikanter siterer bibelord når det passer dem og deres sammenheng. Når vi gjøre det er det "tatt ut av en sammenheng" og vi må lese mer for å bli klokere. Fantastisk argumentasjon.

Det ser ikke ut som om du har noe større i mot å sitere ting ut av sammenheng selv, derfor har du vel ikke noe i mot at "prester og predikanter" gjør det samme heller da, antar jeg?

Dog uten at jeg er helt sikker på hvordan dette passet inn i resten av sammenhengen, selvsagt. Men pyttsan: detaljer, detaljer..

Du kommer dessuten inn på fenomenet "tatt ut av en sammenheng". Leser du nøye hva jeg skrev, legger du sikkert (nå) merke til at jeg ikke omtalte noe slikt - jeg skrev "ønsker å fremstille en sammenheng teksten ikke gir dekning for". Som er noe helt annet.

Og slett ingen liten detalj, heller, siden dette betyr å hevde noe det ikke finnes belegg i tekstmaterialet for å kunne hevde. Tar man noe "ut av en sammenheng", så tar man i det minste utgangspunkt i tekstmaterialet. Om enn man kun velger å ta med deler av dette for å skape en - som regel falsk - effekt.

Men nok om dette, og så til saken: Teksten du (del-)siterer, er en klassisk tekst som omtaler en bestemt hendelse som gjaldt en bestemt gruppe i en bestemt situasjon. Noe som er fhv velkjent blant de som har vært noe særlig borte i den, men som sikkert er ukjent materiale for de som snubler over (deler av) den som et tilfeldig sitat hentet fra en obskur aktivistkilde på nettet.

Det er mao ikke all lesing som gjør en klokere...

mvh

 

[BKaz]

skapelsesberetningen

...er aldeles praktfull i all sin komplekse enkelhet.

Misforstått, feil-lest og tilsløret av tradisjoner, javisst.

Men en sann perle blant oldtidsskrifter i sola scriptura modus

mvh

 

[BKaz]

For å ta en litt sær sammenligning: Det blir vel også litt feil å trekke fram snodige sitater på Marx, Engels og relatere det til det moderne sosialdemokratiet eller Det Norske Arbeiderparti. Mye av det ideologiske grunnlaget ligger der - men alt til sin tid...

Det norske Arbeiderparti er ikke kommunistisk eller marxistisk, uansett hva du måtte mene

Nå nei. Men det har ikke alltid vært slik, så tidsaspektet er ganske viktig her også. På tyvetallet brøt partiet faktisk med de øvrige skandinaviske sosoaldemokratiske partiene og ble en del av den kommunistiske internasjonalen (komintern). Det ble riktignok et fhv kortvarig ekteskap, og det varte kun i et par-tre år. Men likevel

 

[BKaz]

hvem som skrev Mosebøkene (neppe Moses...)

Tja, det er nok ikke fullt så enkelt, og du har rimelig tunge navn mot deg (det tyngste av dem alle, faktisk ) om du hevder dette uten forbehold. Noe du selvsagt ikke gjør, just kidding. Men fra spøk til revolver: At det ligger redigeringsarbeid til grunn for dagens tekster (dvs de som tilskrives Moses, men også andre), er kanskje ikke så kontroversielt. Bl.a virker det jo åpenbart at fortellingen om hans død rimeligvis burde være nedskrevet etter at denne inntraff..

Derfor er det ganske utvilsomt at det har vært redigeringspenner inne i tekstene i tiden etter Mose skriverier. Men det er også utvilsomt at tekstene lenge før (de antatte) redigeringsarbeidene under det Babylonske eksilet, ble ansett for et bekreftet Mose forfatterskap. F.eks finner vi dette allerede i Josvas bok, men også senere.

Mvh.

 

[vredensgnag]

Interessant med propaganda, og dem som velger å målbære den.

Lyttet til BBC World News i bilen, der de diskuterte påstanden om at Egypts nyvalgte president hadde uttalt han ville samarbeide med Iran. Det ble sterkt tilbakevist av BBCs egne reportere og eksperter, som enda et eksempel på hvordan ulike krefter forsøker å diskreditere broderskapet.

Men VG-nett kjører storsak på utspillet, og snakker om jubelscener i Iran, som illustreres med opprørerne på Tahrir-plassen.
Jubler for islamsk seier i Egypt - VG Nett om Egypt

Her er BBCs kommentar:



At egyptiske muslimer, som konkurrerer med Saudi Arabia om å være setet for Sunni skulle begynne med å annonsere et nært samarbeid med Irans Shiiter ble avvist som en absurditet av BBCs Midt-Østen korrespondent.
Så hvorfor kommer slike utspill?

De egyptiske generalene har sitt å tjene på å underminere internasjonal støtte til broderskapet; og andre krefter i regionen ønsker selvsagt å så tvil om hva man har å hanskes med når det gjelder denne sammenslutningen.

Men her er hva Mursi har å kjempe mot. På tampen av opptellingen av stemmene avgitt i presidentvalget skjønte generalene at de ikke ville klare å få avvist nok stemmer til å få sin mann som vinner. Broderskapets forsprang var for stort.
Så da gjennomførte de et kupp:

And the Supreme Council of the Armed Forces (Scaf) which has led Egypt since last year's revolution has issued a series of recent decrees.

• The justice ministry gave soldiers the right to arrest civilians for trial in military courts until the ratification of a new constitution
• A decree was issued dissolving parliament after a court ruling that the law on elections to the lower house of parliament was invalid
• The Scaf granted themselves legislative powers and reinforced their role in the drafting of a permanent constitution.
• Field Marshal Tantawi announced the re-establishment of a National Defence Council, putting the generals in charge of Egypt's national security policy.
  
  
  

Because of the dissolution of parliament, it is unclear where the new president will take his oath of office.
The Muslim Brotherhood is seeking a partial recall of parliament so that he is sworn in before MPs rather than the constitutional court.

Som nevnt tidligere i tråden: revolusjonen i Egypt har knapt begynt.

 

[coolbiz]

Nå er du vel strengt tatt i feil tråd, vredensgnag?

Men siden vi først er i gang, her er et morsomt sitat fra "islamekspert" Bjørn Olav Utvik fra sidene til NRK:

Utvik sier det alltid har brorskapets mål å være en islamistisk vekkelse.

- De driver en aktiv misjonering og jobber for å fremme muslimske verdier, akkurat som indremisjonsbevegelsen, sier han.

Det er altså på tide å begynne å bekymre seg for Indremisjonen.

 

[Fidelio]

 

[vredensgnag]

Nå er du vel strengt tatt i feil tråd, vredensgnag?

Men siden vi først er i gang, her er et morsomt sitat fra "islamekspert" Bjørn Olav Utvik fra sidene til NRK:

Utvik sier det alltid har brorskapets mål å være en islamistisk vekkelse.

- De driver en aktiv misjonering og jobber for å fremme muslimske verdier, akkurat som indremisjonsbevegelsen, sier han.

Det er altså på tide å begynne å bekymre seg for Indremisjonen.

Egentlig ikke, trur eg. Det kom innspill om Egypt og det er greit å ta skiten ved roten.

 

[BKaz]

Indremisjonen

Nå er det vel blitt mer enn ti år siden Indremisjonen (dvs Indremisjonselskapet) skiftet navn til Normisjon Denne etterdønningen, denne naturlige følgen av Hauge-vekkelsen fra slutten av syttenhundretallet og fremover, var forøvrig kanskje den enkeltfaktor som i størst grad var med på å bevirke siviliseringen av det gamle Norge vi bl.a kjenner fra Fanitullen.

Denne tredje (egentlig fjerde, om man også regner inn reformasjonen på femtenhundretallet) kristningen av landet - etter den første, og nok akk så spede og lite gjennomgripende formentlig keltiske (fra sen romertid, via folkevandringstid til tidlig middelalder), og den andre romersk-katolske (middelalder, fra Olav den Hellige m.fl og utover) - la på mange måter grunnvollen både for den samfunnstruktur og for det moral/etikksyn som inntil for ca 20-30 år siden, dvs til da me, myself and I-bølgen flommet over oss, var toneangivende her i landet.

Der de dengang så moderne pietistiske (sort of) nyvinningene med at man skulle være ydmyk, sømmelig og rettskaffen i sin ferd, at man alltid skulle gjøre rett og skjel for seg, at en mann var en mann og et ord et ord osv, la grunnvollen for den samfunnstruktur vi ser enn i dag. Selv om denne grunnvoll nok er blitt utsatt for en viss forvitring de senere år (Norge blir bl.a rangert som det mest korrupte landet i Skandinavia - en helt utenkelig tanke for femti år siden), dessverre.

mvh

 

[coolbiz]

Egentlig ikke, trur eg. Det kom innspill om Egypt og det er greit å ta skiten ved roten.

Det hadde jeg ikke fått med meg.
Hva som er skit og hva som er kanel, vil nok vise seg, etterhvert.

 

[vredensgnag]

Egentlig ikke, trur eg. Det kom innspill om Egypt og det er greit å ta skiten ved roten.

Det hadde jeg ikke fått med meg.
Hva som er skit og hva som er kanel, vil nok vise seg, etterhvert.

Ingen grunn til å tro at man har med engler å gjøre. Men det egypterne nå satser på er bedre enn kleptokratiet som har regjert i en mannsalder, der presidenten ble "gjenvalgt" flere ganger og alle i den militære toppledelsen raket til seg landets rikdom.
Egypt er der Tyrkia var for tredve år siden, og skal gjennom en fase der landets militære bes gå på gangen, mens man etablerer en mer pålitelig forvaltning og kimen til demokrati.

Vesten satset på feil hest, og ønsker derfor et annet utfall.