Zensati avslørt av Stereo+ eller ikke?

[kortvarig]

Som sagt et kabel har følgende equivalent , plus to stik/bøsning forbindelser som kan equileres på samme måde , bortset fra at der uforudsigelig variabel modstand som vil afhænge af stik/bøsning kvaliteten, et kabel er den mest komplekse passive komponent:

Lavede man det samme med passive komponenter ville langt de fleste ikke undre sig over at der kunne være lydforskelle afhængig af de enkelte passive komponenters kvalitet.

Men med kabler er det helt anderledes her er absolut ingen forskel , på trods af to personer fra Stereo + tager 7 og 8 ud 10 i en totalt useriøs test, med lang tid i imellem skiftene , og et totalt useriøst musikvalg , og hvad med anlægget der blev brugt? var det lige så useriøst, eksempelvis med refleks højtalere.

Og så skal man hele tiden se det samlede resultat og eventuel forskel som en konsekvens af at skifter alle kabler.
Det som er interessante her , er at dette som diskuteres ikke kun begrænser sig til kabler, men er gældende for alle passive og aktive komponenter.

Og når dette tages i betragtning så er det muligt at lave et apparat med et standart-valg af passive komponenter og et med mere "eksotiske komponenter" hvor der er lagt vægt på lydsignaturen, dæmpning af komponenten, gode materialer osv.

Så vil vores to venner fra Sterio + og de to som ikke kunne ramme , ikke have nogen som helst problemer med at ramme 10 ud 10 imellem disse to apparater som kunne være Dac , forforstærker , effektforstærker, ja hvad som helst.

 

[Townes]

//begin rant

Djeeeeeeeeeeeeezez

Who the FUCK cares???

Her driver dere fan meg og disktuerer de der jævla kablene fortsatt. Jada, klart det er jo bare å holde seg unna tråder man finner lite inspirerende og la di da, og eg kan bare holde meg unna etc. etc. Men serriøst? Ka fan betyr det??? Om det skulle være forskjeller på kabler til 10 000 og 100 000,- så er de vel rimelig marginale? Hadde heller brukt de resterende 90 000,- på plater eg. Mye mer morro å høre på musikk enn kabler.

Og tesen min oppi det hele er at de som sitter og nihører på disse kablene for å høre om det kanskje er bittesmå nyanseforskjeller, som i det store og det hele betyr mindre enn en kvark, ikkje klarer å skille gull fra gråstein når det kommer til musikk okke som - dette er gutta som syns Hootie & the blowfish, Creed og Dave Matthews Band er "skikklig fet rock&roll". Så det så!

Det var min eder og galle i dag, rimelig høy slitasje på disse trådene etter hvert.

//end rant

 

[helarn]

Som du selv sier, det er bare å holde seg unna. Jeg tror ikke det er noen god ide at trådene blir sensurert av medlemmene.

 

[ANM]

Jeg gidder ikke bry meg med hva du, Joe Blow eller Stereo+ gjør og mener. Prisen er jeg også temmelig uinteressert i. Jeg er bare nysjerrig på hvorfor det er forskjeller på kabler i praksis selv om all kjent teori tilsier at det ikke er det.

Synes michell i nest siste innlegg kom med et godt forslag til litteratur jeg http://www.hifisentralen.no/forumet...repes-mange-myter-om-hifi-15.html#post2219712

Husk Atle som du selv antyder, man må jo tenke utenfor boksen.

 

[ANM]

Som sagt et kabel har følgende equivalent , plus to stik/bøsning forbindelser som kan equileres på samme måde , bortset fra at der uforudsigelig variabel modstand som vil afhænge af stik/bøsning kvaliteten, et kabel er den mest komplekse passive komponent:

Vis vedlegget 367237

Takk kortvarig! Når du beskriver det sånn så!

Kanskje du kan gi en kort utledning om hvordan disse komponentene påvirker hva vi får ut av høyttaleren også? Bruk gjerne noen realistiske talleksempler. Ikke glem å henge på impedansene i kilde og last.

 

[kortvarig]

Jeg gidder ikke bry meg med hva du, Joe Blow eller Stereo+ gjør og mener. Prisen er jeg også temmelig uinteressert i. Jeg er bare nysjerrig på hvorfor det er forskjeller på kabler i praksis selv om all kjent teori tilsier at det ikke er det.

Synes michell i nest siste innlegg kom med et godt forslag til litteratur jeg http://www.hifisentralen.no/forumet...repes-mange-myter-om-hifi-15.html#post2219712

Husk Atle som du selv antyder, man må jo tenke utenfor boksen.

Hvad fanden har det med hi-fi at gøre, det er jo netop sådan at når ørerene og hjernen for de rigtige indput så kan den ikke lade være med at skabe en god illusion, du kan simpelthen ikke lukke af.
det er derfor når det en sjældent gang sker at noget lyder godt og rigtigt, så er alle tilhørende enige, og er det ikke det vi som hi-fi entusiaster søger efter, den perfekte illusion ,eller har jeg helt misforstået det hele.

For at sætte den på spidsen har jeg aldrig hørt en anlæg hvor skaberen har haft en indstilling som din som har været hver at lytte til i mere end maksimalt 10 sekunder.
Det er som at være på udstilling , man stikker lige øret inden for døren og siger Gud fader bevares det dur ikke til skid og så er det ellers bare videre.

 

[ANM]

Hvad fanden har det med hi-fi at gøre....

Tenk utenfor boksen kortvarig. Nå teoretiske modeller eller statistiske bevis gir svaret må man søke videre.

Hvordan går det med utledningen av modellen din?

 

[kortvarig]

Som sagt et kabel har følgende equivalent , plus to stik/bøsning forbindelser som kan equileres på samme måde , bortset fra at der uforudsigelig variabel modstand som vil afhænge af stik/bøsning kvaliteten, et kabel er den mest komplekse passive komponent:

Vis vedlegget 367237

Takk kortvarig! Når du beskriver det sånn så!

Kanskje du kan gi en kort utledning om hvordan disse komponentene påvirker hva vi får ut av høyttaleren også? Bruk gjerne noen realistiske talleksempler. Ikke glem å henge på impedansene i kilde og last.

Jeg kan sige at erstatte alle stik/bøsning forbindelse med lodning eller grimp giver et overaskende resultat i en positiv retning, det er sådanne eksperimenter os der søger laver.
Os der som ikke bare konstant påstår at det har ingen betydning , og det har det der heller ikke , og det nej dette her betyder heller ikke noget for det siger min elektronikbog og min simulation mig nemlig.

Og lad mig gøre det helt klart jeg brugt simulation siden firserne, og det passer forbløffende godt med virkeligheden , men det har aldrig kunnet fortælle mig hvordan noget lyder , hvordan illusionen er.

 

[Kanutus]

//begin rant

Djeeeeeeeeeeeeezez

Who the FUCK cares???

Her driver dere fan meg og disktuerer de der jævla kablene fortsatt. Jada, klart det er jo bare å holde seg unna tråder man finner lite inspirerende og la di da, og eg kan bare holde meg unna etc. etc. Men serriøst? Ka fan betyr det??? Om det skulle være forskjeller på kabler til 10 000 og 100 000,- så er de vel rimelig marginale? Hadde heller brukt de resterende 90 000,- på plater eg. Mye mer morro å høre på musikk enn kabler.

Og tesen min oppi det hele er at de som sitter og nihører på disse kablene for å høre om det kanskje er bittesmå nyanseforskjeller, som i det store og det hele betyr mindre enn en kvark, ikkje klarer å skille gull fra gråstein når det kommer til musikk okke som - dette er gutta som syns Hootie & the blowfish, Creed og Dave Matthews Band er "skikklig fet rock&roll". Så det så!

Det var min eder og galle i dag, rimelig høy slitasje på disse trådene etter hvert.

//end rant

Og likevel så klarer du ikke å holde deg unna? At folk som har godt over 10k innlegg her på forumet er lei av kabeldebatter, det sier seg selv, gjør det ikke? Med mindre man har lyst til å øse av sin kunnskap, da, og forklare nykommere som meg og andre at det finnes minst to leire, og det strides hardt om hva som er det 'rette' svaret, og at enkelte ikke helt klarer å se den andres synspunkt/meninger, og at dette går begge veier. Kanskje det finnes noen klistrede tråder man kan vise til, hvor begge leire får lov til å begrunne sine synspunkter. En vennetråd for kabelskeptikere, og en for kabeltroende?

Uansett -- dette kan være like uinteressant og provoserende som noe annet, det skjønner jeg. Jeg gikk inn på en tråd for noen måneder siden, som handlet om 'innvandrere, muslimer og annet grums' eller noe i den retningen. Jeg ble voldsomt provosert og sa tydelig i fra om det. Spørsmålet som kom tilbake til meg var da hvorfor jeg ikke bare lot være å lese tråden? Språket var 'saftig', men jeg tok det faktisk til meg, beklaget at jeg hadde 'ropt så høyt', og har holdt meg borte fra de trådene siden. Jeg tenker riktignok med gru på at de er der, og det som skjer der, men jeg innser samtidig at jeg ikke har noe der å gjøre.

 

[ANM]

Jeg kan sige at erstatte alle stik/bøsning forbindelse med lodning eller grimp giver et overaskende resultat i en positiv retning, det er sådanne eksperimenter os der søger laver.
Os der som ikke bare konstant påstår at det har ingen betydning , og det har det der heller ikke , og det nej dette her betyder heller ikke noget for det siger min elektronikbog og min simulation nemlig.

På det punktet er vi nok ikke helt uenige, har bestilt ultralyd sveisede termineringer på låsende bananplugger fra Blue Jeans.

 

[Drossel]

Jeg gidder ikke bry meg med hva du, Joe Blow eller Stereo+ gjør og mener. Prisen er jeg også temmelig uinteressert i. Jeg er bare nysjerrig på hvorfor det er forskjeller på kabler i praksis selv om all kjent teori tilsier at det ikke er det.

Synes michell i nest siste innlegg kom med et godt forslag til litteratur jeg http://www.hifisentralen.no/forumet...repes-mange-myter-om-hifi-15.html#post2219712

Husk Atle som du selv antyder, man må jo tenke utenfor boksen.

Hvad fanden har det med hi-fi at gøre, det er jo netop sådan at når ørerene og hjernen for de rigtige indput så kan den ikke lade være med at skabe en god illusion, du kan simpelthen ikke lukke af.
det er derfor når det en sjældent gang sker at noget lyder godt og rigtigt, så er alle tilhørende enige, og er det ikke det vi som hi-fi entusiaster søger efter, den perfekte illusion ,eller har jeg helt misforstået det hele.

For at sætte den på spidsen har jeg aldrig hørt en anlæg hvor skaberen har haft en indstilling som din som har været hver at lytte til i mere end maksimalt 10 sekunder.
Det er som at være på udstilling , man stikker lige øret inden for døren og siger Gud fader bevares det dur ikke til skid og så er det ellers bare videre.

Hvorfor pokker går du på udstillinger? Det er da absolut waist of time.

 

[kortvarig]

Hvad fanden har det med hi-fi at gøre....

Tenk utenfor boksen kortvarig. Nå teoretiske modeller eller statistiske bevis gir svaret må man søke videre.

Hvordan går det med utledningen av modellen din?

Som jeg har sagt og nævnt utallige gange så er jeg havnet på noget som kan kaldes materiale lyd, der er et kendetegn ved dette , det er typisk de bedste materialer som også lyder bedst , og som også typisk giver de bedste måleresultater.

Men det er ikke entydigt sådan, en faktor/en observation kommer indover ,og fortæller at disse materialer også bør være naturlige og ikke kunstigt fremstillet, men kan vil betegne det som en slags økologisk hi-fi.

Og her er det at mine forklaringer slipper op, hvorfor er det sådan, fordi jeg vil have det skal være sådan , eller er der noget om det, man kan sige rør teknologi , den måde man laver disse apparater på er meget jordnær og naturlig , og jeg synes de gør noget rigtigt.
Men tit med for store fejl i forhold til kilden, kunsten er at forene rør-tekniks naturlige klang med minimum fejl efter min mening.

 

[Karmana]

Dagbladet rapportere i dagens avis at også NRK har sin mystikk og utfordringer rundt kabler. Mange interessante perspektiv en kan spinne videre på fra dette avsnittet

[h=2]Sagnomsust kabeletasje[/h]Noen trapper og korridorer seinere befinner Dagbladet seg utenfor Marienlysts kanskje mest sagnomsuste sted: Kabeletasjen. Det er her en tekniker skal ha forsvunnet på mystisk vis en gang på 70-tallet.

Etter først å ha fått ja til å åpne døra, får Dagbladet kontrabeskjed. Låsen blinker rødt når Fjørtoft forsøker å åpne.

- Det er få som har tilgang dit. Det er nok derfor det går rykter om at folk er blitt borte og aldri kommet til rette igjen. Det er bare tøys. De som har tilgang til etasjen vet hvordan de skal oppføre seg der.

 

[utgatt25555]

Denne tråden har ikke handlet om kabler siden første innlegget.....

mvh

 

[Larkus]

Hvem er kabeltilhenger, og hvem er kabelskeptiker på bildet, musicus?
Personene i bakgrunnen er vel +1 og "liker"-gjengen
De to til venstre, er det moderatorer?

 

[ANM]

Musicus,

Chris André hadde rett. Dere er en liten godguttgjeng. Kooost!

 

[Kabeldragern]

Den som ikke hører forskjell på kabler bør finne seg en annen hobby.
Hvorfor drive på å bytte komponenter i anlegget når man likevel ikke hører forskjell...?
Kabel er en komponent på lik linje med alt annet i signalkjeden.

Kabeldragern.

 

[8x12_TOM]

Den som ikke hører forskjell på kabler bør finne seg en annen hobby.
Hvorfor drive på å bytte komponenter i anlegget når man likevel ikke hører forskjell...?
Kabel er en komponent på lik linje med alt annet i signalkjeden.

Kabeldragern.

Høres fornuftig ut

 

[IvarT]

Jeg er bare nysgjerrig på hvorfor det er forskjeller på kabler i praksis selv om all kjent teori tilsier at det ikke er det.

Dette er jeg også nysgjerrig på. Noen som kan utdype?

 

[Larkus]

Den som ikke hører forskjell på kabler bør finne seg en annen hobby.
Hvorfor drive på å bytte komponenter i anlegget når man likevel ikke hører forskjell...?
Kabel er en komponent på lik linje med alt annet i signalkjeden.

Kabeldragern.

Høres fornuftig ut

Helt enig. Vi som ikke hører forskjell på kabler burde kutte ut det som hobby og begynne å lytte på musikk.

 

[Zomby_Woof]

Jeg har skaffa meg en annen hobby. Jeg har bytta litt kabler i det siste, men på langt nær nok til at jeg vil kalle kabelbytting for en hobby.

Jeg har byttet fra Silk Mk II til Canare starquad/Bluejeans og tilbake. RIAA'en fikk hikkeanfall av Canare, så det kunne ikke fortsette. Mulig det var noe feil med det ene kabelparet, men de har vært tilbake hos bluejeans for test uten at de fant noe galt. Det mistenkte kabelparet funker supert på CD. Uansett tilbake til Silk nå. Jeg innbiller meg at Silk har et ørlite anstrøk av 'varme' i forhold til Canare, men vedder ikke penger på meg selv i noen blindtest.

Jeg har byttet fra Kimber MonocleX til Canare Starquad høyttalerkabel. Plutselig hadde jeg dobbelt så mange forsterkerkanaler til de samme høyttalerne, og da trengte jeg dobbelt så mange høyttalerkabler. Jeg synes anlegget spiller betraktelig bedre nå, så høyttalerkablene til Canare må være 'absolute spritzenklasse'. Det at jeg gikk fra en DP 6.4P til to DP 6.4, og fikk justert opp bias i forbindelse med service på forsterkerne har selvsagt ingen ting med saken å gjøre.

 

[8x12_TOM]

Den som ikke hører forskjell på kabler bør finne seg en annen hobby.
Hvorfor drive på å bytte komponenter i anlegget når man likevel ikke hører forskjell...?
Kabel er en komponent på lik linje med alt annet i signalkjeden.

Kabeldragern.

Høres fornuftig ut

Helt enig. Vi som ikke hører forskjell på kabler burde kutte ut hifi som hobby og begynne å lytte på musikk.

Ja, er der, og lever meget lykkelig med samme forsterkerslag som for 20 år siden. Bytting er ikke min store greie, men litt utvidelse og bygging av nye systemer i forhold til de nye mulighetene vi har fått i forbindelse med aktive oppsett. Kjenner jo andre som valgte den andre veien. Noen liker jo å surre i ring og opplever veggen i glassbollen som ny og spennende hver gang.

 

[Utgattmedlem 762]

Underholdende tråd. Morsomt med de som gir "likes" til alle innlegg om hvor teit tråden er, den leses tydeligvis med spesielt stor glede av de som ikke liker sånne tråder. Litt mindre morsomt at den tyder på at det står dårlig til med kunnskapsnivået i statistikk, men det er vel først og fremst en utfordring for utdanningsdirektoratet. Det er ikke spesielt usannsynlig at man gjetter riktig i sju eller åtte av ti tilfeller når det kun er to ting man gjetter mellom. Og det er akkurat like usannsynlig å gjette riktig bare to av ti ganger som det er å gjette riktig åtte av ti ganger. Så her har tre av fire delutfall lik sannsynlighet. Derfor er egentlig kun totalsummen relevant, og den er i dette tilfellet 19/40 eller omtrent så nærme det er mulig å komme forventet resultat ved helt tilfeldig gjetting.

 

[Utgattmedlem 762]

Test av Zensati i Stereo+ :

Etter ti runder hadde to av testpersonene henholdsvis sju og åtte av ti rette mens de to siste bare hadde truffet to ganger hver. Totalt 19 av 40 treff. Espen og Tor konkluderte glatt med at de to i hvert fall ikke trengte å bruke mye penger på kabler.

Hvordan blir dette egentlig? Har de to testpersonene som hadde sju og åtte rette bevist med statistisk signifikans at det er forskjell på kabler, eller trekker de to sistnevte det ned til ikke-signifikans?

Hvis du gjetter helt tilfeldig er det mest sannsynlige at du gjetter riktig halvparten av gangene, eller fem av ti. Med totalt 40 forsøk er forventningsverdien 20, så her er vi omtrent beint på tilfeldig gjetting. Hvis man plukker ut delresultater er det som er lengst fra forventningen at det her var to som bare fikk to riktige (det er like usannsynlig å gjette feil åtte ganger som å gjette riktig åtte ganger), men det er cherry picking av data. Og cherry picking er misbruk av statistikk. Dette er nullresultat så det synger etter.

 

[ANM]

Hvis du gjetter helt tilfeldig er det mest sannsynlige at du gjetter riktig halvparten av gangene, eller fem av ti. Med totalt 40 forsøk er forventningsverdien 20, så her er vi omtrent beint på tilfeldig gjetting. Hvis man plukker ut delresultater er det som er lengst fra forventningen at det her var to som bare fikk to riktige (det er like usannsynlig å gjette feil åtte ganger som å gjette riktig åtte ganger), men det er cherry picking av data. Og cherry picking er misbruk av statistikk. Dette er nullresultat så det synger etter.

Nå skal ikke du komme her på tampen og blande mer fakta inn i debatten! ;D

 

[weld77]

Det er selvsagt en mulighet at de to med 7-8 rette hører noe, men det forteller dette forsøket ingen ting om. Med mange nok deltakere kan man også forvente at noen klarer 10/10 for den saks skyld. Det forteller fortsatt ingen ting, men man kan ta ut de med høyest score å teste en gang til, det er alltids en mulighet at de kan gjenta bragden.

 

[TrompetN]

Jeg gidder ikke bry meg med hva du, Joe Blow eller Stereo+ gjør og mener. Prisen er jeg også temmelig uinteressert i. Jeg er bare nysjerrig på hvorfor det er forskjeller på kabler i praksis selv om all kjent teori tilsier at det ikke er det.

Synes michell i nest siste innlegg kom med et godt forslag til litteratur jeg http://www.hifisentralen.no/forumet...repes-mange-myter-om-hifi-15.html#post2219712

Husk Atle som du selv antyder, man må jo tenke utenfor boksen.

Alt er relativt. Noe som kanskje føles som utenfor boksen for noen er godt innenfor for andre. På seg selv kjenner man andre og hvis man ikke slipper til mangfoldet vil man heller ikke finne ut hva andre kan og vet som man selv ikke kan.
Men jeg synes du skal lese den boken.

 

[Ketil]

Test av Zensati i Stereo+ :

Etter ti runder hadde to av testpersonene henholdsvis sju og åtte av ti rette mens de to siste bare hadde truffet to ganger hver. Totalt 19 av 40 treff. Espen og Tor konkluderte glatt med at de to i hvert fall ikke trengte å bruke mye penger på kabler.

Hvordan blir dette egentlig? Har de to testpersonene som hadde sju og åtte rette bevist med statistisk signifikans at det er forskjell på kabler, eller trekker de to sistnevte det ned til ikke-signifikans?

Hvis du gjetter helt tilfeldig er det mest sannsynlige at du gjetter riktig halvparten av gangene, eller fem av ti. Med totalt 40 forsøk er forventningsverdien 20, så her er vi omtrent beint på tilfeldig gjetting. Hvis man plukker ut delresultater er det som er lengst fra forventningen at det her var to som bare fikk to riktige (det er like usannsynlig å gjette feil åtte ganger som å gjette riktig åtte ganger), men det er cherry picking av data. Og cherry picking er misbruk av statistikk. Dette er nullresultat så det synger etter.

Å plukke ut delresultater av en test er selvfølgelig feil. Men sett at det i etterkant av en slik test viste seg at to av de fire deltagerne hadde nedsatt hørsel. Testen ville da ikke vært valid fordi disse to hadde en skavank på sanseapparatet som var ikke-kompatibelt med testens formål. Nå får vi anta at alle de fire deltagerne hadde hørselen intakt. Men problemstillingen kan likevel være aktuell i forhold til hvor trenet man er som lytter og kanskje også det som i andre tråder har vært diskutert omkring hypersensitivitet. Altså at noen er mer sensitiv for å kunne skille mellom små forskjeller i sansning av lytte-inntrykk.

Man vil aldri finne noen terninger som er "bedre" enn andre til å oppnå et forventet resultat, men mennesker er ikke terninger. Noen mennesker kan ha bedre forutsetninger for å kunne skille mellom små forskjeller i en ABX lyttetest av Hifi relatert utstyr. På samme måte som i forhold til vinsmaking. Det ikke er særlig lurt å bruke en person uten smakssans til dette.

Når det gjelder det rent statistiske er dette ren matematikk som det går an å regne på i forkant med hensyn til konfidensintervaller og lignende. Nå er det vel litt for mye å forlange at redaksjonen i Stereo+ skal ha medlemmer med bakgrunn fra statistikk, og å ta i bruk profesjonelle aktører vil vel gå litt for hardt ut over økonomien til et magasin som nettopp har sluttet med papirbiten. Nå begynner det å bli noen år siden statistikk kursene mine på UiB, men kanskje noen her på sentralen med friskere kunnskap i hu kunne trådt til i så måte?

 

[Drossel]

Jeg er bare nysgjerrig på hvorfor det er forskjeller på kabler i praksis selv om all kjent teori tilsier at det ikke er det.

Dette er jeg også nysgjerrig på. Noen som kan utdype?

Der masser af teori som siger der kan være forskel. L og C giver forskelle som er målelige. Tyske hifi blade HAR påvist dette.

 

[ANM]

...og R på høyttalerkabler

 

[Drossel]

...og R på høyttalerkabler

Kapacitet og Induktion på kablet kan også påvirke forstærkeren hvis den ikke er optimalt dimensioneret.

 

[ANM]

...og R på høyttalerkabler

Kapacitet og Induktion på kablet kan også påvirke forstærkeren hvis den ikke er optimalt dimensioneret.

Om ikke forsterkeren takler en godt dimensjonert kobberkabel er reklamasjon svaret.;D

 

[Valentino]

Den som ikke hører forskjell på kabler bør finne seg en annen hobby.
Hvorfor drive på å bytte komponenter i anlegget når man likevel ikke hører forskjell...?
Kabel er en komponent på lik linje med alt annet i signalkjeden.

Kabeldragern.

Høres fornuftig ut

Hører på musikk jeg.

 

[kortvarig]

Man kan med sikkerhed sige at der er to ting som elektrisk ændre sig fra kabel til kabel illustreret herunder , derudover der ved signal kabler typisk en udgangsmodstand fra forforstærkeren som give en overgangsfrekvens sammen med C.

Der er indiskutabelt at der er data og målinger som vil ændre sig afhængig af kablets sammensætning.
Der hvor man så står lidt af det er når forskellen på kobber og finsølv, høres , eller sølvplatineret kobber , eller guldplatineret, det samme er tilfældet med isoleringen her er lyden også temmelig afhængig af hvad der er benyttet. Ja og det bliver jeg ved at sige uanset hvor mange blindtest man disker op med.

 

[Utgattmedlem 762]

Test av Zensati i Stereo+ :

Etter ti runder hadde to av testpersonene henholdsvis sju og åtte av ti rette mens de to siste bare hadde truffet to ganger hver. Totalt 19 av 40 treff. Espen og Tor konkluderte glatt med at de to i hvert fall ikke trengte å bruke mye penger på kabler.

Hvordan blir dette egentlig? Har de to testpersonene som hadde sju og åtte rette bevist med statistisk signifikans at det er forskjell på kabler, eller trekker de to sistnevte det ned til ikke-signifikans?

Hvis du gjetter helt tilfeldig er det mest sannsynlige at du gjetter riktig halvparten av gangene, eller fem av ti. Med totalt 40 forsøk er forventningsverdien 20, så her er vi omtrent beint på tilfeldig gjetting. Hvis man plukker ut delresultater er det som er lengst fra forventningen at det her var to som bare fikk to riktige (det er like usannsynlig å gjette feil åtte ganger som å gjette riktig åtte ganger), men det er cherry picking av data. Og cherry picking er misbruk av statistikk. Dette er nullresultat så det synger etter.

Å plukke ut delresultater av en test er selvfølgelig feil. Men sett at det i etterkant av en slik test viste seg at to av de fire deltagerne hadde nedsatt hørsel. Testen ville da ikke vært valid fordi disse to hadde en skavank på sanseapparatet som var ikke-kompatibelt med testens formål. Nå får vi anta at alle de fire deltagerne hadde hørselen intakt. Men problemstillingen kan likevel være aktuell i forhold til hvor trenet man er som lytter og kanskje også det som i andre tråder har vært diskutert omkring hypersensitivitet. Altså at noen er mer sensitiv for å kunne skille mellom små forskjeller i sansning av lytte-inntrykk.

Man vil aldri finne noen terninger som er "bedre" enn andre til å oppnå et forventet resultat, men mennesker er ikke terninger. Noen mennesker kan ha bedre forutsetninger for å kunne skille mellom små forskjeller i en ABX lyttetest av Hifi relatert utstyr. På samme måte som i forhold til vinsmaking. Det ikke er særlig lurt å bruke en person uten smakssans til dette.

Når det gjelder det rent statistiske er dette ren matematikk som det går an å regne på i forkant med hensyn til konfidensintervaller og lignende. Nå er det vel litt for mye å forlange at redaksjonen i Stereo+ skal ha medlemmer med bakgrunn fra statistikk, og å ta i bruk profesjonelle aktører vil vel gå litt for hardt ut over økonomien til et magasin som nettopp har sluttet med papirbiten. Nå begynner det å bli noen år siden statistikk kursene mine på UiB, men kanskje noen her på sentralen med friskere kunnskap i hu kunne trådt til i så måte?

Kan ikke si at jeg følger den logikken der. Som sagt er sannsynligheten for å tilfeldigvis gjette feil åtte av ti ganger nøyaktig like liten som for å tilfeldigvis gjette riktig åtte av ti ganger, så om man først skal bedrive cherry picking og misbruke datagrunnlaget her, så er det mest "trolig" at det var de som gjettet rett bare to av gangene som faktisk hadde "gullører" og hørte noe systematisk, og ikke de som gjettet mest riktig, siden førstnevnte tospann produserte det minst sannsynlige slumpresultatet. Men som det ble påpekt i et innlegg for noen sider tilbake vil det tilsvare å plukke ut de terningene som gir minst tilfeldige resultater om man kaster en neve terninger et gitt antall ganger og si at det beviser at terninger gir et bestemt utfall. I akademiske kretser kalles slik cherry picking for forskningsjuks og får deg bannlyst, og hvis det er økonomiske motiver bak kan det også være straffbart.

Ellers trenger man ikke veldig utstrakt ekspertise for å regne på sannsynligheter i et ABX-forsøk. Det dekkes av mattepensumet i videregående (i hvert fall hvis man har fordypning), eller så kan man bare bruke en online-kalkulator som denne: Binomial Calculator

Å sette opp gode forsøk kan være mer krevende, men alle tilsvarende som har blitt utført har også gitt nullresultat. Testen til Stereo+ holder nok ikke akademisk standard, men dette er en kiste som allerede er full av spiker.

 

[Drossel]

...og R på høyttalerkabler

Kapacitet og Induktion på kablet kan også påvirke forstærkeren hvis den ikke er optimalt dimensioneret.

Om ikke forsterkeren takler en godt dimensjonert kobberkabel er reklamasjon svaret.;D

Visse flettede kabler har ligefrem givet brændt forstærker. Længe før det lyder den ikke optimalt.

 

[Drossel]

Den som ikke hører forskjell på kabler bør finne seg en annen hobby.
Hvorfor drive på å bytte komponenter i anlegget når man likevel ikke hører forskjell...?
Kabel er en komponent på lik linje med alt annet i signalkjeden.

Kabeldragern.

Høres fornuftig ut

Hører på musikk jeg.

Synes jeg du skal fortsætte med.

 

[kortvarig]

At lave blindtest svarer til legen find fem fejl på et billede, og man så konstant bytte om billederne uden at opgaveløseren ved det, ikke underligt hvis han bliver forvirret.

Men ingen tvivl om at nogle er bedre til disciplinen blindtest end andre og man kan utvivlsomt trænes op til at blive bedre , men hvorfor fanden skulle man dog det. Det er så skide ligegyldigt da vi i forvejen ved der er lydforskel, det gælder bare om at få lydforskellen defineret med så stor sikkerhed som muligt.

 

[ANM]

Visse flettede kabler har ligefrem givet brændt forstærker. Længe før det lyder den ikke optimalt.

Been there done that. ;D

 

[Ketil]

Hvis du gjetter helt tilfeldig er det mest sannsynlige at du gjetter riktig halvparten av gangene, eller fem av ti. Med totalt 40 forsøk er forventningsverdien 20, så her er vi omtrent beint på tilfeldig gjetting. Hvis man plukker ut delresultater er det som er lengst fra forventningen at det her var to som bare fikk to riktige (det er like usannsynlig å gjette feil åtte ganger som å gjette riktig åtte ganger), men det er cherry picking av data. Og cherry picking er misbruk av statistikk. Dette er nullresultat så det synger etter.

Å plukke ut delresultater av en test er selvfølgelig feil. Men sett at det i etterkant av en slik test viste seg at to av de fire deltagerne hadde nedsatt hørsel. Testen ville da ikke vært valid fordi disse to hadde en skavank på sanseapparatet som var ikke-kompatibelt med testens formål. Nå får vi anta at alle de fire deltagerne hadde hørselen intakt. Men problemstillingen kan likevel være aktuell i forhold til hvor trenet man er som lytter og kanskje også det som i andre tråder har vært diskutert omkring hypersensitivitet. Altså at noen er mer sensitiv for å kunne skille mellom små forskjeller i sansning av lytte-inntrykk.

Man vil aldri finne noen terninger som er "bedre" enn andre til å oppnå et forventet resultat, men mennesker er ikke terninger. Noen mennesker kan ha bedre forutsetninger for å kunne skille mellom små forskjeller i en ABX lyttetest av Hifi relatert utstyr. På samme måte som i forhold til vinsmaking. Det ikke er særlig lurt å bruke en person uten smakssans til dette.

Når det gjelder det rent statistiske er dette ren matematikk som det går an å regne på i forkant med hensyn til konfidensintervaller og lignende. Nå er det vel litt for mye å forlange at redaksjonen i Stereo+ skal ha medlemmer med bakgrunn fra statistikk, og å ta i bruk profesjonelle aktører vil vel gå litt for hardt ut over økonomien til et magasin som nettopp har sluttet med papirbiten. Nå begynner det å bli noen år siden statistikk kursene mine på UiB, men kanskje noen her på sentralen med friskere kunnskap i hu kunne trådt til i så måte?

Kan ikke si at jeg følger den logikken der. Som sagt er sannsynligheten for å tilfeldigvis gjette feil åtte av ti ganger nøyaktig like liten som for å tilfeldigvis gjette riktig åtte av ti ganger, så om man først skal bedrive cherry picking og misbruke datagrunnlaget her, så er det mest "trolig" at det var de som gjettet rett bare to av gangene som faktisk hadde "gullører" og hørte noe systematisk, og ikke de som gjettet mest riktig, siden førstnevnte tospann produserte det minst sannsynlige slumpresultatet. Men som det ble påpekt i et innlegg for noen sider tilbake vil det tilsvare å plukke ut de terningene som gir minst tilfeldige resultater om man kaster en neve terninger et gitt antall ganger og si at det beviser at terninger gir et bestemt utfall. I akademiske kretser kalles slik cherry picking for forskningsjuks og får deg bannlyst, og hvis det er økonomiske motiver bak kan det også være straffbart.

Ellers trenger man ikke veldig utstrakt ekspertise for å regne på sannsynligheter i et ABX-forsøk. Det dekkes av mattepensumet i videregående (i hvert fall hvis man har fordypning), eller så kan man bare bruke en online-kalkulator som denne: Binomial Calculator

Å sette opp gode forsøk kan være mer krevende, men alle tilsvarende som har blitt utført har også gitt nullresultat. Testen til Stereo+ holder nok ikke akademisk standard, men dette er en kiste som allerede er full av spiker.

Leser du egentlig det jeg har skrevet? Det handler ingenting om cherry picking i forhold til et enkelt eksperiment, men om å vurdere egnethet til deltagere i forhold til et eksperiments formål.

Jeg må også si jeg har problemer med å forstå en logikk som tilsier at det høre 0 av 10 rette er ekvivalent med 10 av 10 rette i en ABX test.