Oppfatter vi lyd likt?

Låter en lyd,ett instrument likt i alles ører?
Velger hver av oss bort lyder,og fokuserer hver av oss på forskjellige lyder i ett lydbilde?
Er de av oss som ikke hører..tonedøve,som en form for svaksynt som skal se/tolke ett maleri?

Noen av oss har lettere for å bli flerspråklig - lyd-sammenheng og tolking av lyd?

Enkelte hører store forskjeller på audio komponenter,noen svært liten forskjell,
så er det vel sikkert variasjoner mellom disse ytterpunktene.

Vil ett Steinway låte likt for Andsnes som for andre?






Er dette balsam for ørene,eller et helvete av gnikking og ulyder?
Eller kommer den selektive egenskapen frem?
Klarer en å velge bort det en ikke liker/klarer?
Låter virkelig en hardingfele slik?




Så for å pirke litt i materien.


Hvorfor har vi to ører og ikke ett? | movale sin blogg

To ører er viktig for å lytte til musikk. Dette fordi hjernen består av to halvdeler. De to halvdelene av hjernen har mange koblinger slik at lyden/musikken hurtig kan «snakke» frem og tilbake samtidig som de behandler informasjon. Venstre side av hjernen er den logiske (eller tekniske) side. Det gir deg diskret deler av opplysninger. Høyre side av hjernen er den estetiske siden. Den gir deg verdsetting og opplevelse av lyden og din evne til å gjenkjenne bilder og mønstre av lyd.

Videre er det slik at hjernen din fungerer slik at lyder fra høyre øre går hovedsakelig til venstre side, der hjernen tolker hva en person sier. Lyder fra venstre øre går hovedsakelig til høyre side, der hjernen tolker hvordan en person snakker. Når du lytter til musikk er det på samme måte, du «hører» lyden av de enkelte instrumentene i høyre øre og du «lytter» til det estetiske i musikken med venstre øre. Dermed trenger du begge ører for å fullt ut å forstå alle lyder, tale og musikk.

Mennesker med normal hørsel kan bestemme hvilke lyder de ønsker å høre og i stor grad ignorere de andre (sann selektiv hørsel). For å gjøre dette, må øynene og ørene arbeide sammen. For eksempel, si at du fokusere øynene på ett medlem av en fjern gruppe mennesker. Hjernen beregner plasseringen av den personen som dine øyne er fokusert på. Deretter instruerer den ørene til å lytte etter eventuelle lyder som kommer fra en bestemt punkt i rommet og filtrerer ut alle andre. Hørselshemmede ører kan ikke gjøre dette så bra som vanlige ører.



https://www.hlf.no/aktuelt/2016/nar-hjernen-ikke-forstar-det-oret-horer/

>> Auditiv prosessering er et medisinsk begrep for lytting og benyttes for å beskrive hva skjer når hjernen gjenkjenner og tolker lyd. Det er en paraplybetegnelse for en rekke auditive ferdigheter som er nødvendige for avkoding og forståelse av lyd.

> APD er en kompleks og heterogen hørsels- og kommunikasjonsvanske som påvirker måten hjernen bearbeider og forstår lyd. Det innebærer vansker med å dekode (prosessere) det du hører og for eksempel sortere relevant fra ikke relevant informasjon. En tidligere betegnelse for samme problemet var (C)APD (central auditory processing disorder).

> APD er en kompleks og heterogen hørsels- og kommunikasjonsvanske som påvirker måten hjernen bearbeider og forstår lyd. Det innebærer vansker med å dekode (prosessere) det du hører og for eksempel sortere relevant fra ikke relevant informasjon. En tidligere betegnelse for samme problemet var (C)APD (central auditory processing disorder).

Man vet ikke hva APD skyldes, og sannsynligvis er det flere faktorer tilsammen som forårsaker tilstanden. Hos eldre skyldes APD en aldersforandring i det auditive systemet.



https://knowledgenuts.com/2016/03/31/why-everyone-hears-the-same-sounds-differently/

When sound bounces off the structures of the inner ear, it reflects off the ear and off the bones in the head. According to the Acoustical Society of America, even the slightest differences in things like shape and bone density can make a huge difference in the vibrations that we ultimately hear. Women’s skulls tend to vibrate faster than the skulls of their male counterparts, and individuals’ recorded vibrations can vary between as much as 35–65 Hz



https://www.wnyc.org/story/we-all-hear-differently-heres-proof/


The analogy Kraus uses is that the world around us is like a great concert — and our brains are a mixing board. How that mixing board translates what we’re hearing can have a profound impact on what we understand about what’s going on around us.

That’s because over the course of a few seconds, you trained your brain to make sense of that first clip. And that is, essentially, what a musician, or someone who speaks a second language, does over the course of years — train their brains to more finely understand the audio around them.



https://www.acsh.org/news/2016/06/09/different-people-hear-music-differently

Congenital Amusia—(tone deafness) — Yes, there really are people who are tone deaf.

which must be somewhat analogous to color blindness





Phil Taylor and The Astoria
An Interview With Gilmour's Guitar Technician

Taylor seems more like a gentleman's gentleman than your typical rock technician. But his efficient, no-nonsense manner makes it clear why he has remained a valued member of the Pink Floyd camp for two decades. "I'm actually Pink Floyd's only full-time technician," Taylor continues. "In addition to maintaining Dave's equipment on the road, I designed and maintain his recording studio."


http://www.davidgilmour.com/press/2005/march/TapeOp_March05.pdf

We went though all these regular cables that
people wire studios up with that are fairly inexpensive. And the one that we ended up using was
made by - this is for the 23 kilometers of cabling - was made by a high end hi-fi audio manufacturer
called Van den Hul from Holland. I’d actually later found out they had originally designed this cable
for the Philips Studio in Holland. Now because they had a lot of stock on the shelf, ready to go, I was
able to negotiate a terrific deal. It only cost five times more than a regular cable would cost. But it
was worth it. It was our one chance.


because it sounds better, with
thick Rhodium plating on all contacts,

I know to some people this sounds ridiculous, but I can
only say the difference is there to be heard and digital is where the biggest improvements are
noticeable.



En kompis og meg satt og lyttet til musikk over noen Quad 57.
For meg stod stemmen ca. 1,5m over gulvet.
Kompisen hadde stemmen midt mellom høyttalerne.
Årsak?



Ett lite bibliotek

http://hyperphysics.phy-astr.gsu.edu/hbase/Sound/soucon.html#soucon

Min påstand er at vår hørsel er like unik og personlig som fingeravtrykkene våre. Problemet er bare å få det verifisert på en konklusiv måte.

...og i tillegg er det mange som hører kun det de VIL høre, av både musikalsk og vokabular art.

Eks; surt lydanlegg, sure kjerringer...osv.osv

Tror også at hørselen vår er unik, likevel så mener jeg at alle untatt meg selv hører dårlig og på feil måte.

Et interessant spørsmål i denne sammenhengen kan være: Hva er egentlig hørsel? For min del har jeg valgt å definere det som hvordan jeg oppfatter vibrasjoner i luften med det viktige tillegget hvordan jeg tolker disse vibrasjonene. Vi snakker med andre ord delvis om "sensorikken" - ørene, og dels konverteringen til nerveimpulser, og dels hjernens håndtering av disse elektriske impulsene. I tillegg kan man sikkert ta med hvordan andre deler av kroppen oppfatter vibrasjonene i luften - typisk bass.

For mitt vedkommende, som gammel gubbe, så virker det mest som om det er hjernens prosesseringshastighet som er et økende problem. Blir det veldig mye informasjon på én gang, går "systemet" i metning. Dette er særlig merkbart ved samtaler i støyfylte omgivelser. Jeg merker i og for seg noe av det samme med synet: Jeg ser ting, men trenger ofte litt tid før jeg forstår helt hva jeg ser. Likedan bruker jeg også mer tid på å "stille om" fra nærsyn til distansesyn. Merkbart under bilkjøring når blikket flyttes fra veien til instrumenter og tilbake.

Jeg synes man bør skille det rent tekniske ved hørselen med den subjektive tolkningen.

Ved hørelstester ser man jo at hørselen er ulik i lydstyrke vs frekvens. Jeg har bidratt med tankegods inn i eksperimenter ved NTNU og på de undersøkelsene vi gjorde der synes jeg at tonehøyde detektering og temporale ferdigheter var vesentlig likere enn jeg trodde. Derimot var det store variasjoner i evnen til å skille ut støy.

Når jeg har tatt slike tester selv så opplever jeg at testene utfordrer ytelsen på hørselen i mye større grad enn når jeg bruker hørselen for eksempel til å lytte til lydkvalitet.
Hørselen har teknisk sett større headroom enn jeg trenger når jeg for eksempel lytter til musikk.

Når det kommer til tolkningen av det man hører ser jeg på det som å tolke det man leser i en bok. Hvis jeg leser "Norges lover" eller "Bibelen" så har jeg en helt annen dybde i min fortolkning av det jeg leser enn for eksempel en jurist eller prest. Det samme gjelder når vi lytter til musikk eller til et Hi-fi anlegg. Når vi lytter til lyd så mener jeg fortolkningsapparatet er uløselig knyttet til det man kan, har erfart og generell allmentilstand.

Det er interessant å se at i psykoakustiske undersøkelser hvor man lytter blindt og ikke lenger lar seg påvirke av utseendet, forutinntatte meninger osv. så er det et klart flertall som foretrekker det samme. Og det er ikke noe særlig forskjell på alder eller hvor man kommer fra så vidt jeg vet.

Det forteller vel oss hvor mye annet enn bare lyden som påvirker oss.

OlaR skrev:

Et interessant spørsmål i denne sammenhengen kan være: Hva er egentlig hørsel? For min del har jeg valgt å definere det som hvordan jeg oppfatter vibrasjoner i luften med det viktige tillegget hvordan jeg tolker disse vibrasjonene. Vi snakker med andre ord delvis om "sensorikken" - ørene, og dels konverteringen til nerveimpulser, og dels hjernens håndtering av disse elektriske impulsene. I tillegg kan man sikkert ta med hvordan andre deler av kroppen oppfatter vibrasjonene i luften - typisk bass.

For mitt vedkommende, som gammel gubbe, så virker det mest som om det er hjernens prosesseringshastighet som er et økende problem. Blir det veldig mye informasjon på én gang, går "systemet" i metning. Dette er særlig merkbart ved samtaler i støyfylte omgivelser. Jeg merker i og for seg noe av det samme med synet: Jeg ser ting, men trenger ofte litt tid før jeg forstår helt hva jeg ser. Likedan bruker jeg også mer tid på å "stille om" fra nærsyn til distansesyn. Merkbart under bilkjøring når blikket flyttes fra veien til instrumenter og tilbake.

Klikk for å utvide...

Skaper mye humor på sentralen den blandingen av det uunngåelig tapet av refleksjoner og hørsel, og den meget økende selvsikkerheten alderen gir oss.

Et «lite» problem mht å forstå om og hvordan vi ev hører likt og ulikt, er knyttet til hvordan hver enkelt av oss fortolker det vi hører, danner meninger om de vi hører og deretter setter ord på fortolkningene og meningene ... lost in translation tre ganger.

EDIT: For min egen del så har «cocktail» hørselen min aldri vært noe særlig tess, med mange samtidige «ukoordinerte» lyder / stemmer så blir det i mine ører veldig fort en øredøvende kakofoni, selv på lavt volum, der jeg ikke klarer å fokusere på enkelt lyder (stemmer).

mvh
KJ

Jeg var vell en av de få som hørte, og sa fra, at noe var feil ved den nye utgivelsen til Fairytales her forleden år. For meg artet dette seg som en fasefeil eller noe i den gata selv om jeg også hørte det mange andre fokuserte på, at lyden generelt var større og mer nær og kroppslig. Når "skandalen" så etter hvert ble avslørt, så var det straks mange som hørte at det var en feil på utgaven. Dette kan være med på å understøtte at man fokuserer på litt ulike ting. Kanskje dette også kan skyldes at forholdene vi lytter under er ulike. Jeg så ett naturbilde på fb her forleden som hete noe som devils canyon eller noe i den dur. På mobilen var det helt klart hvorfor, senere på pc skjerm var det ikke så åpenbart at man kunne se ett djevelansikt i naturen. Kanskje fokusert flyttet litt på seg i panoramaet på den større skjermen. Jeg har ofte tenkt at mitt anlegg (som ikke tegner ett veldig stort lydpanorama og med en punktkilde som høyttaler) gjør noe med fokuset på hva jeg lytter til og hvordan jeg lytter.

Har også tatt fram en 14 år gammel forsterkertråd fra diyaudio hvor konstruktøren (Susan Parker) gjør nummer av hvor følsom hun er for fase.

Spennende trådtema Ymir

Kan være ganske markant forskjell i hva trente lyttere hører vs utrente. Derfor ikke overraskende at noen detekterer enkelte forskjeller tidligere eller bedre enn andre. Handler nok mye om hva man fokuserer på samt referanser. En person som f.eks er vant til å lytte til nærmest resonansfri bass vil høre bassartifakter mange andre ikke legger merke til. Ikke fordi vedkommende har bedre hørsel, men han har en annen referanse og trente ører på området.

Her tror jeg du er inne på noe Orso. Og i tillegg viste forskningen at vi kan gjøre det opp til 10 ganger bedre enn Fourier sitt usikkerhetsprinsipp og at musikere gjorde det best i testene. Trente ører er en fordel.


https://www.hifisentralen.no/forume...av-oss-audiofile-ta-slutt-73.html#post2349231

Det er to sider av høyrselen; det eigentlege, relativt objektive sanseinntrykket, og persepsjonen, tolkinga av dette. Trur mykje meir enn det vi har tenkt oss ligg i det siste.

Moren min tok meg med til ørelegen side jeg sjelden kom inn når hun ropte meg inn til middag fra 3 etasje i blokken vi bodde i. Jeg var da på gata,plenen eller i skogholtet.
Dommen var at jeg hørte utmerket og legens kommentar var jo at "Gutten vil jo leke ute istedet for å høre på deg" og det var jo helt sant...

Balle Clorin skrev:

Moren min tok meg med til ørelegen side jeg sjelden kom inn når hun ropte meg inn til middag fra 3 etasje i blokken vi bodde i. Jeg var da på gata,plenen eller i skogholtet.
Dommen var at jeg hørte utmerket og legens kommentar var jo at "Gutten vil jo leke ute istedet for å høre på deg" og det var jo helt sant...

Klikk for å utvide...

Da spørs det om ikke mine tre gutter er dine brødre, for de har nøyaktig de samme symptomene

Jeg mener og tror dette er høyst individuelt. Et godt utgangspunkt for å sette seg inn i det Arve over her skriver om persepsjon er bøkene til Oliver Sacks. For eksempel Musicophilia, men også Hallucinations, for ikke snakke om The Man who Mistook his Wife for a Hat. Seeing voices er også interessant fordi den handler om persepsjon hos døve. Eller Island of the Colorblind som handler om fargeblindhet. Er rødt for meg rødt for deg? Hvorfor har noen evnen til synesthesia og andre ikke osv.

PS farger er ren innbilling, dvs 100 % persepsjon og fortolkning.
https://en.wikipedia.org/wiki/Color

Det er ingen ting ved bølgelengden 650 nm som sier «rød».

mvh
KJ

Sluket skrev:

Min påstand er at vår hørsel er like unik og personlig som fingeravtrykkene våre. Problemet er bare å få det verifisert på en konklusiv måte.

Klikk for å utvide...

Ref "alle kabler er like" gutta; så kan ikke dette stemme siden du ikke får verifisert det med målbare data

Edit:
Men du har helt rett, ingen ører er like - ingen signaler blir prosessert likt i hjernen. Det samme gjelder bilde (les: synet). Samt vi har alle forskjellige preferanser. Så verden er ikke så enkel som 0 og 1 allikevel

Er det interessant hvordan andre opplever lyd? I så tilfelle; hvorfor? Og hvordan opplever vi hvordan andre opplever lyd? Har man ikke mer enn nok med sin egen opplevelse?

Har ikke peiling på dette, ikke driver ørene mine med intervall og utholdenhets trening heller men lurer likevel...

Jimi tøtsjar borti ein del problemstillingar. Ved å diskutere korleis lyd opplevast, er ein med å utvikle kompetanse. Hadde vi vore åleine, hadde vi nok vore fornøgde med fonografen...så feltet lyd med både si vitskapelege og si meir trancendente side, er avhengig av kommunikasjon om temaet.

Når det gjeld å lære seg å lytte til musikk: det du øvar på, vert du flink til.

Når det gjelder den 3. Videoen så kunne piano 1 og 2 ihvertfall trengt seg en time med stemming for de hørtes sure ut, også muligens nr.3.
Dyrere utstyr blir ofte tatt bedre vare på og leid inn profesjonelle for å stemme f.eks. et flugel.
Arve Tellefsen har jo noen feler liggende, han hører visstnok forskjell på alle sammen også. Det er mye slikt på gitar også, alt spiller inn, strengeavstand, stemming og den delen som forsterker lyden og hvor den sitter i avstand og hvor langt opp eller ned på strengene den sitter. Også hvor mange harmoniske som kommer ut av boksen, her mye av magien ligger for bare en harmonisk er en frekvens og ikke et instrument/musikk.
Noen er født med bedre hørsel enn andre, ikke alt kan man trenes opp på der heller pga. Frekvenser man ikke kan høre. Gehør er noe man kan trene opp, trolig enklere om man spiller noe selv og spesielt om man er perfeksjonist, noe gode musikere er.

Jeg underviser en del i musikk og har ikke minst blitt undervist selv. Min erfaring er at en av de mest effektive metodene i å raskt bli flinkere er å bli demonstrert for ekte vare. Når eleven skal herme etter noe de akkurat har hørt så kan de gjøre store byks i klangkvalitet og musikalitet. Effekten forsvinner ganske raskt, men så går de hjem å øver på å finne det "nye" idealet. I Hi-Fi sammenheng kan det sammenlignes med å høre bedre anlegg en sitt eget. Plutselig hører man skavanker i eget oppsett man ikke hørte tidligere.

En annen teknikk i musikkopplæring er å dykke veldig ned i detaljene i en liten passasje og jobbe hardt med den. Etterpå smitter dette detaljarbeidet over på alt annet. Overført til lyd kunne man tenke seg å sitte sammen med en lydtekniker som sitter og mikser et lydbildet og ta del i hva han lytter etter når han tar lydbildet fra hverandre og lytter isolert til detaljer for så å sette det sammen igjen. Plutselig får man en annen innsikt i alle opptak.

Lytting er ren trening. En del av det er også ferskvare som forsvinner hvis man ikke holder det vedlike.

Audiophile-Arve skrev:

Jimi tøtsjar borti ein del problemstillingar. Ved å diskutere korleis lyd opplevast, er ein med å utvikle kompetanse. Hadde vi vore åleine, hadde vi nok vore fornøgde med fonografen...så feltet lyd med både si vitskapelege og si meir trancendente side, er avhengig av kommunikasjon om temaet.

Når det gjeld å lære seg å lytte til musikk: det du øvar på, vert du flink til.

Klikk for å utvide...

Akkurat dette med å lære seg å lytte er viktig. Så lenge man ikke har noen store skader på hørselen så oppfatter de fleste den viktige delen av frekvensskalaen. Men dette med å lære seg å lytte etter detaljer er en treningssak - øvelse gjør mester.

Mange gode kommenterer her. Way back leste jeg en artikkel i Scientific America om hørselen. En av vinklingene husker jeg god og handlet om at hørselen er adaptiv og at man tuner seg inn til viktige stemmer og lyder. For eksempel barn som lærer seg sin mors stemme og vil kjenne denne igjen ekstra godt. Det handlet faktisk om hvilke sensorer som ble aktivisert til hvilke frekvenser inne i øret. Sånn sett kan man forstå at dette er en treningssak og ferskvare. Jeg har den artikkelen ett sted, den var svært god.

TGB skrev:

Audiophile-Arve skrev:

Jimi tøtsjar borti ein del problemstillingar. Ved å diskutere korleis lyd opplevast, er ein med å utvikle kompetanse. Hadde vi vore åleine, hadde vi nok vore fornøgde med fonografen...så feltet lyd med både si vitskapelege og si meir trancendente side, er avhengig av kommunikasjon om temaet.

Når det gjeld å lære seg å lytte til musikk: det du øvar på, vert du flink til.

Klikk for å utvide...

Akkurat dette med å lære seg å lytte er viktig. Så lenge man ikke har noen store skader på hørselen så oppfatter de fleste den viktige delen av frekvensskalaen. Men dette med å lære seg å lytte etter detaljer er en treningssak - øvelse gjør mester.

Klikk for å utvide...

Øvelse KAN gjøre mester. Kjenner mange som øver på mye forskjellig men som aldri blir bedre. Kanskje det er øvelsesprogrammet som er feil...

Men hvordan finner man ut at man er blitt en bedre lytter etter en øvingsperiode? Hva måler man mot, hva er referansen? Er det nok å si til omverden at man er blitt en skikkelig god lytter?

Og hva hvis to personer med samme utgangspunkt (ikke hørselskader...) etter å ha øvet like lenge ikke har de samme oppfatningene/opplevelsene når de lytter på det samme? Hører da han andre det han vil høre og er påvirket av diverse biaser og jeg ikke? Eller er det mulig at det kan være motsatt? Eller hører begge "riktig"?

Og; kan det være at det vi kaller flinkere av og øve er det samme som at vi blir flinkere til å høre det vi vil høre og utelukke det vi ikke vil høre?

Veldig bra innlegg Jim I. Får meg til å tenke litt på fotball faktisk. Det er så mye bra fotball tilgjengelig på tv for tiden. Men hvordan opplever man egentlig en slikt kamp. På en måte tror jeg det innebærer læring for å se, forstå og verdsette god ballbehandling. Selvsagt har det mye å si hvordan den rene kvaliteten på sendingen og utstyret er, men jeg tror det er mere der. En ekspertkommentator vil se etter andre ting som han kjenner godt til, mønster, innøvde detaljer, og jeg tror han ut fra egne ferdigheter får med seg langt mer enn meg. Hvordan skulle man øve seg på å bli en bedre fotballtitter? Da tror jeg Atle var inne på noe viktig med å jobbe med detaljer, kjenne til dem og bli utsatt for the real thing. Dersom man bare sitter der ut fra gammel vane, ingenting annet å gjøre, passiv, så blir kanskje ikke det særlig god øving selv om man utsetter seg for det i 90 minutter og for så vidt kan nyte det på ett nivå.

Og som Arve nevner, kan man få stort utbytte av å samtale om det for derigjennom å lære seg hva man kan få med seg og hva andre fokuserer på.

Men man blir jo aldri enige om dommeravgjørelser, selv om man ser den samme tingen heller

Hjernene våre er forskjellige, også på et rent strukturelt nivå. Det er nylig også hevdet at de er så forskjellig at de er like forskjellige som fingeravtrykk.
At ulike funksjoner hjernen også er forskjellige mellom mennesker kan det ikke være noen fornuftig tvil om. På et generelt nivå er det mindre forskjeller når det gjelder tidlig prosessering av informasjon («sansning») – men, de er der. Gruppeforskning virker mest meningsfylt på dette nivå.
Større blir forskjellene etter adaptasjon og ulike «top-down» prosesser som påvirker de innkomne signaler (følelser, tanker, forut inntatte ideer mmm). Det å anta at «alle» skulle kunne bli enig om hvordan noe lyder – vil da være en litt merkelig ide, og ikke noe å anvende tid på.
Det finnes mye forskning jeg ikke har oversikt over, og gjerne skulle finne tid til å sette meg inn. Et foredrag som vel ville ha relevans her (hensyntatt alderssammensetningen på Sentralen) kunne jo være:
Teppo Särkämö: Music for the Ageing Brain: Efficacy and Neural Mechanisms of Music in Neurological Rehabilitation
Så vidt jeg vet skal fagavdeling for kognitiv og klinisk nevrovitenskap (UiO) i gang med et større prosjekt som kan sies også å omhandle oppfattelse av musikk. Hvis noen er del av dette – ville det være interessant om de kunne legge ut noe her. Hvis ikke så kan jeg jo følge litt med i tiden som følger.
Mvh
JMK

Apropos følsom for fase ("Har også tatt fram en 14 år gammel forsterkertråd fra diyaudio hvor konstruktøren (Susan Parker) gjør nummer av hvor følsom hun er for fase"), så er mitt glansnummer fra da jeg påpekte at høyttalerne ved OHS var kobler feil. Ekspeditøren lo først godt til meg da jeg sa det, men var sprutrød i ansiktet og forlot demorommet etter at fadesen var slått fast.
Å ha god hørsel og være spesielt følsom for fase(-feil) kan være slitsomt.... ;-)

Hilsen 54 år og fortsatt 15kHz-hørende!

I en forholdsvis nylig studie sies følgende -riktignok knyttet til et utgangspunkt i forskning om syn – men, det er meget sannsynlig at noe av det samme gjelder for andre sanser. Det dreier seg om vår oppmerksomhet.
“Our subjective experience of the visual world is an illusion,” said Sabine Kastner, a professor of psychology and the Princeton Neuroscience Institute (PNI). “Perception is discontinuous, going rhythmically through short time windows when we can perceive more or less.” (Hentet fra neurosciencenews.com)
Som flere andre forhold som dreier seg om hjernen – så lærer vi over tid å lage oss en «helhetlig» opplevelse – ut av forhold som egentlig er delt opp i "biter". Studien som er omtalt over viser at hvert 250msek vil hjernen i stedet for å fokusere på en ting – i stedet gjøre en «sjekk» av omgivelsene. De er antakelig i et evolusjonsperspektiv lurt. (Neppe så nødvendig i hverdag for anlegget).
Poeng? Poenget er at det finnes svært mye forskning i dag om hjernen. Det å oppfatte hjernen som en «black box» utenfor rekkevidde av kunnskap er ikke gyldig. Men, mye av forskningen er så spesialisert – at det vel er få personer gitt å ha oversikt over store felt – og enda vanskeligere uten videre å se relevans for hverdag. Jeg er dessverre ikke blant de som har oversikt over store felt (lenger) – men, synes nok at mye ny forskning er spennende.
Det innebærer at for en god del av diskusjonene her på Sentralen, så finnes det mye kunnskap som er relevant å bringe inn. Og, etter min mening hadde det vært ønskelig om det var enda bredere engasjement fra de som involvert i relevant forskning her inne.
Mvh
JMK

Lover å ikke forstyrre denne tråden igjen på en stund, men klarer ikke å la være å nevne også understående som også hentet fra ny forskning - som egentlig er banebrytende for å forstå tidlige prosesser i «hørsel». Og, som nok er et eksempel på all den kunnskap som produseres om prosesser i hjernen, men som nok er rimelig smalt tilgjengelig for å anvendes som bidrag i diskusjoner. Men, leser man dette – så er det jo egentlig litt «utrolig» at for hørsel så er disse forhold så nylig avgjort – når det finnes så mye forskning for andre sanser. Riktignok har det indre øret bare 16000 celler sett opp mot hundre millioner celler i Retina. Men, likevel…. (og, det er TMC1 sin rolle som nå mer og mindre er «bevist»).
(“TMC1 Forms the Pore of Mechanosensory Transduction Channels in Vertebrate Inner Ear Hair Cells” by Bifeng Pan, et al Neuron. Published August 22 2018.
The ability to hear a sound and distinguish its meaning as a threat or a mere nuisance, for example, is crucial for biologic survival–think hearing the sound of a bear approaching in the woods. But among many higher species, hearing is also important for social bonding and interaction–think recognizing different voices or changes in voice patterns and intonation. The exquisitely complex ability to detect changes in intonation begins with the opening of a tiny molecular gate in TMC1.
Mvh
JMK

Jamakr skrev:

Hjernene våre er forskjellige, også på et rent strukturelt nivå. Det er nylig også hevdet at de er så forskjellig at de er like forskjellige som fingeravtrykk.
At ulike funksjoner hjernen også er forskjellige mellom mennesker kan det ikke være noen fornuftig tvil om. På et generelt nivå er det mindre forskjeller når det gjelder tidlig prosessering av informasjon («sansning») – men, de er der. Gruppeforskning virker mest meningsfylt på dette nivå.
Større blir forskjellene etter adaptasjon og ulike «top-down» prosesser som påvirker de innkomne signaler (følelser, tanker, forut inntatte ideer mmm). Det å anta at «alle» skulle kunne bli enig om hvordan noe lyder – vil da være en litt merkelig ide, og ikke noe å anvende tid på.
Det finnes mye forskning jeg ikke har oversikt over, og gjerne skulle finne tid til å sette meg inn. Et foredrag som vel ville ha relevans her (hensyntatt alderssammensetningen på Sentralen) kunne jo være:
Teppo Särkämö: Music for the Ageing Brain: Efficacy and Neural Mechanisms of Music in Neurological Rehabilitation
Så vidt jeg vet skal fagavdeling for kognitiv og klinisk nevrovitenskap (UiO) i gang med et større prosjekt som kan sies også å omhandle oppfattelse av musikk. Hvis noen er del av dette – ville det være interessant om de kunne legge ut noe her. Hvis ikke så kan jeg jo følge litt med i tiden som følger.
Mvh
JMK

Klikk for å utvide...

Har en liten sak her

Different People Hear Music Very Differently

https://www.acsh.org/news/2016/06/09/different-people-hear-music-differently

Jim I Hendriksen 2nd Edt. skrev:

TGB skrev:

Audiophile-Arve skrev:

Jimi tøtsjar borti ein del problemstillingar. Ved å diskutere korleis lyd opplevast, er ein med å utvikle kompetanse. Hadde vi vore åleine, hadde vi nok vore fornøgde med fonografen...så feltet lyd med både si vitskapelege og si meir trancendente side, er avhengig av kommunikasjon om temaet.

Når det gjeld å lære seg å lytte til musikk: det du øvar på, vert du flink til.

Klikk for å utvide...

Akkurat dette med å lære seg å lytte er viktig. Så lenge man ikke har noen store skader på hørselen så oppfatter de fleste den viktige delen av frekvensskalaen. Men dette med å lære seg å lytte etter detaljer er en treningssak - øvelse gjør mester.

Klikk for å utvide...

Øvelse KAN gjøre mester. Kjenner mange som øver på mye forskjellig men som aldri blir bedre. Kanskje det er øvelsesprogrammet som er feil...

Men hvordan finner man ut at man er blitt en bedre lytter etter en øvingsperiode? Hva måler man mot, hva er referansen? Er det nok å si til omverden at man er blitt en skikkelig god lytter?

Og hva hvis to personer med samme utgangspunkt (ikke hørselskader...) etter å ha øvet like lenge ikke har de samme oppfatningene/opplevelsene når de lytter på det samme? Hører da han andre det han vil høre og er påvirket av diverse biaser og jeg ikke? Eller er det mulig at det kan være motsatt? Eller hører begge "riktig"?

Og; kan det være at det vi kaller flinkere av og øve er det samme som at vi blir flinkere til å høre det vi vil høre og utelukke det vi ikke vil høre?

Klikk for å utvide...

Frå skuleverket veit eg at ikkje alle er like flinke. Somme må øve meir enn andre for å kunne oppnå same dugleik, og andre er rett og slett ikkje i stand til å klare dette. Født staur vert aldri flaggstong, som stod på eit russekort for nokre år sidan.....

Det var vel det jeg skrev i første linjen...men det er jo ikke sikkert at de vet det selv.

Edit; Når det gjelder skole og idrett o.l så kan man måle om folk har lært noe, er blitt flinke. Når det gjelder lytting så vet man egentlig ikke.

Å jo da, man kan måle om folk er blitt flinkere til å lytte. Jeg nevnte forskningen som viser at hørselen slår Fourier sitt usikkerhetsprinsipp i innlegg #12. De som deltok her ble utsatt for en rekke tester som samtidig målte frekvens og varighet på toner. De som scoret best var trente musikere og han som var best på varighet drev med elektronisk lydeditering. Man kan altså teste, trene seg opp, og teste på ny, og forhåpentligvis bli bedre til dette. Det finnes helt sikkert tester på andre aspekter ved lytting.

Må bare ha med denne også fra testen.

You see, physicists tend to think hearing is spectrum. But spectrum is time-independent, and hearing is about rapid transients. We were just told, by the data, that our brains care a great deal about timing."

Klikk for å utvide...

Er det noen her på HFS som har vært med på slikt? Personlig så finner jeg slike ting lite interessante i denne sammenheng, vi er på hifi forum og de fleste av oss hører på musikk fra et hifi system. Andre synes sikkert at det er store saker og det er seff ok.

Nå er jeg ingen lytter, mer en hører, så jeg har ingen anelse om disse tingene. Jeg kunne sikkert synset noe men står over.

Jeg er vell også en "hører" egentlig, har vell ikke noe audiofilt anlegg engang. Men slike ting interesserer meg. Timing har nemelig alt med fase å gjøre. Dersom fasen endres f.eks. som i typiske delefilter vil ikke de ulike frekvensen stå i samme forhold til hverandre og vil ikke skape de samme sammen lagrede transientene. Selv om jeg kanskje ikke ville toppe listene i slike tester, frekvens vs timing, så tror jeg de kan være viktig for musikaliteten og nerven i materialet.

Men kanskje man nettopp må ha toppscore for å sette pris på timing. Tror egentlig ikke det men....

Jim I Hendriksen 2nd Edt. skrev:

...
Øvelse KAN gjøre mester. Kjenner mange som øver på mye forskjellig men som aldri blir bedre. Kanskje det er øvelsesprogrammet som er feil...

Men hvordan finner man ut at man er blitt en bedre lytter etter en øvingsperiode? Hva måler man mot, hva er referansen? Er det nok å si til omverden at man er blitt en skikkelig god lytter?

Og hva hvis to personer med samme utgangspunkt (ikke hørselskader...) etter å ha øvet like lenge ikke har de samme oppfatningene/opplevelsene når de lytter på det samme? Hører da han andre det han vil høre og er påvirket av diverse biaser og jeg ikke? Eller er det mulig at det kan være motsatt? Eller hører begge "riktig"?

Og; kan det være at det vi kaller flinkere av og øve er det samme som at vi blir flinkere til å høre det vi vil høre og utelukke det vi ikke vil høre?

Klikk for å utvide...

Selv om det er beslektet så er det naturligvis ulike områder en kan trene seg opp på, enten det er musikk, akustikk, reproduksjon etc. Det er vanligvis et poeng å forsøke å heve seg et hakk eller tre over sine egne «opplevelser», oppfatninger, smak og følelser for kildematerialet etc. En må naturligvis bruke et begrepsapparat som går noen hakk lengre enn «dette liker jeg/liker ikke», «dette synes jeg er bra/bedre/best», «dette er rett eller galt» etc.

Mht reproduksjon av musikk som er en tanke HiFi-relevant - Hvor følsom er du for, og hvor raskt og presist evner du å identifisere og karakterisere:

F.eks. Sean Olive i Harman har publisert en del om trente vs utrente lyttere - web-droppings:
Audio Musings by Sean Olive: How to Listen: A Course on How to Critically Evaluate the Quality of Recorded and Reproduced Sound
Audio Musings by Sean Olive: Part 1- Do Untrained Listeners Prefer the Same Loudspeakers as Trained Listeners?
Audio Musings by Sean Olive: Do Listeners Agree on What Makes a Headphone Sound Good?
https://www.almainternational.org/yahoo_site_admin/assets/docs/Olive_and_Welti_Preferred_Bass_and_Treble_Levels.17132432.pdf
https://www.listeninc.com/wp/media/Perception_and_-Measurement_of_Headphones_Sean_Olive.pdf

Harman har også et lite program for treningen : Harman How to Listen

Denne er jo en gjenganger :

HiFi-skribenter kommer ikke så godt ut av det ...

EDIT: Denne tråden er forresten ei gylden anledning til å resirkulere ei god gammel anbefaling om lesestoff :

https://www.amazon.com/This-Your-Brain-Music-Obsession/dp/0452288525/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1535054799&sr=8-1&keywords=this+is+your+brain+on+music+by+daniel+levitin


mvh
KJ

Om ulike mennesker "hører likt" er vel beslektet med spørsmål som om de "ser likt", "smaker likt" eller "føler likt". Som enkelte er inne på for sin egen del, har også jeg nok med mine egne følelser om jeg ikke også skal bry meg med andres.

Det jeg imidlertid registrerer er at enkelte selgere/pushere er ganske flinke til å utnytte folks åpenbart ganske fluktuerende tro på hva som forbedrer eller forverrer lyden.

Jamakr skrev:

Hjernene våre er forskjellige, også på et rent strukturelt nivå. Det er nylig også hevdet at de er så forskjellig at de er like forskjellige som fingeravtrykk.
At ulike funksjoner hjernen også er forskjellige mellom mennesker kan det ikke være noen fornuftig tvil om. På et generelt nivå er det mindre forskjeller når det gjelder tidlig prosessering av informasjon («sansning») – men, de er der. Gruppeforskning virker mest meningsfylt på dette nivå.
Større blir forskjellene etter adaptasjon og ulike «top-down» prosesser som påvirker de innkomne signaler (følelser, tanker, forut inntatte ideer mmm). Det å anta at «alle» skulle kunne bli enig om hvordan noe lyder – vil da være en litt merkelig ide, og ikke noe å anvende tid på.
Det finnes mye forskning jeg ikke har oversikt over, og gjerne skulle finne tid til å sette meg inn. Et foredrag som vel ville ha relevans her (hensyntatt alderssammensetningen på Sentralen) kunne jo være:
Teppo Särkämö: Music for the Ageing Brain: Efficacy and Neural Mechanisms of Music in Neurological Rehabilitation
Så vidt jeg vet skal fagavdeling for kognitiv og klinisk nevrovitenskap (UiO) i gang med et større prosjekt som kan sies også å omhandle oppfattelse av musikk. Hvis noen er del av dette – ville det være interessant om de kunne legge ut noe her. Hvis ikke så kan jeg jo følge litt med i tiden som følger.
Mvh
JMK

Klikk for å utvide...

Hva heter prosjektet du sikter til? De prosjektene jeg kjenner til er av mer musikkterapautisk art og derfor noe som er litt på siden av min interesse.

Selv om hjernene er forskjellige så har jeg reflektert mest over fellestrekkene. Må trekke inn eksempler fra undervisningen min igjen. Jeg har hatt gleden av å følge ganske mange fra deres første tone og år fremover. Noen er nesten tonedøve når de begynner og andre er skremmende presise, men det jevner seg ut. Vi har alle ulik klang i instrumentene og selv om fysikken vår er ulik mistenker jeg at alles særegne klang har opphav i hjernenes ulikheter og prioriteringer. Likevel lærer alle seg at en C er en C og kan gjennkjenne dur og moll osv osv. I korps merker man at elevene over tid vokser inn i en homogenitet i kultur både klanglig, intonasjon og rytmisk innenfor alle ulikhetene som er der.

Det er et deilig tema og en deilig verden.

Det jeg synes er litt morsomt er at man kan gjerne sitte på en restaurant med 40m frem til en dør som så vidt er på gløtt, men man har absolutt null problemer med umiddelbart å høre at noen spiller live i det tilhørende lokalet og at det ikke er et stereoanlegg som spiller.