Oppfatter vi lyd likt?

[kapellmester]

Interessant tråd !

Jeg har noen uvitenskapelige betraktninger å dele:

Preludium ala Hørelære
Under musikkutdannelsen hadde vi faget hørelære. Da ble vi trent i å huske pitch og rytmer. Fikk høre ukjente melodier og skrev disse ned etter beste evne. Det var lett å måle hvor flink man var da faciten stod i notene. Alle på studiet hadde en fin utvikling fra start til slutt. Disiplinert trening bar frukter. Nå skal det sies at det er et gehør-basert nåløye for å komme inn på studiet også. (opptaksprøve) Så et greit utgangspunkt hadde nok alle.
Uansett; Her var intet rom for synsing: "Jeg syns det hørtes ut som en C når det var en F#..." kunne man ikke slippe unna med. Man kunne altså bevise at man hørte feil, dersom man gjorde det.

For mange virker dette som trolldom. Det er det ikke. Med et visst talent og mye trening kan "alle" bli veldig flinke i denne typen hørelære.

Hi-Fi hørelære
Jeg mener det kan være på samme vis med "hifi lytting". Ordet hifi er vitterligere forkortelse på HighFidelity = Høy likhet til opprinnelsen (fritt oversatt) Målet med godt audio utstyr er vel å skape en opplevelse i stua som er troverdig ?

Hvordan definerer man en "god lytter"? Er det en som skal kunne orientere seg saklig i forhold til avvik (og hva er saklig ? ) Eller er det en som skal synse noe helt fritt om hva han liker, føle mye osv ? (musikk/lyd-estetikk) Jeg tenker begge deler er helt greit - det kommer an på motivasjonen man har for det hele og/eller stillingsinstruksen dersom man jobber med lyd/musikk.

NB! Jeg mener man uansett talent og erfaringsgrunnlag kan ha like mye glede av musikken/hifi hobbyen. Alle tilnærminger er ok. Jeg har jobbet i mange år som musikkterapaut på sørlandet sykehus, jeg er over gjennomsnittet opptatt av hva slags effekt musikk har på oss. Det å finne glede i musikkopplevelser krever heldigvis ingen kvalifisering what-so-ever.

Uansett;
For å kunne være noe i retning av en mer objektiv lytter tenker jeg det er en fordel å ha til grunn:
- Et visst grunnlag for å huske klang/lydbilder/auditive opplevelser (og så kan man videre utvikle dette med målrettet trening)
- innsikt i instrumenters faktiske lyd i utgangspuntket.
- innsikt og erfaring med studio-prosessen/opptak og hva den etterlater av fotavtrykk.
- erfaring og viten om "fallgruver" i hi-fi
- en viss innsikt i fysikk rundt lyd og ørets funksjon
- en evne til å organisere og orientere seg mht hvilke av disse overstående punktene eventuelle avvik kommer fra

Den tekniske hørselen som linearitet, båndbredde og toleranse for SPL er underordnet punktene over, mener jeg. Grunnen til det er at du har nedsatt hørsel både i konsertsalen og foran hi-fi'en. Alle inntrykk du prosesserer er med den samme hørselen. Relative forskjeller kan fortsatt analyseres.

Det å lytte til klanger/lydbilder og andre hi-fi-ting er en annen del av gehøret enn pitch og rytme. Men jeg mener også denne "hi-fi-delen" kan organiseres og bli ganske vitenskapelig/organisert om man ønsker det. Ting kan testes og prøves blindt i forskjellige mer eller mindre avanserte treningsoppgaver. Som det pekes på tidligere i tråden er det noen som forsker på vår evne til å lytte, huske og generelt orientere oss utover pitch og rytme. Gehør i utvidet format er mye mer enn å bare gjengi en melodi fra radioen på husk. Mange hi-fi folk, som ikke spiller musikk, har et meget utviklet gehør men da fra en annen vinkel enn kun pitch og rytme.

"Hi-fi basert hørelære" ?

Hører vi likt ?
Jeg si at min erfaring er at når en gjeng med nogenlunde samme erfaring, gehør og viten er samlet hører man som regel veldig likt. Men dersom man har veldig forskjellig grunnlag vil nok mer uenighet og forvirring dukke opp. Og det er helt greit. Uansett; i begge tilfeller vil preferanser kunne være forskjellig eller sammenfallende - alt etter som.
Ingenting er "feil" når man er konsumer. Dette er lyd estetikk, for de fleste.

Preferanser
Siden all hifi har en grad av avvik fra virkeligheten må man gjerne velge hvilke deler av bildet man vil ha mest mulig likt. Her kommer preferanser inn. Men også her vil jeg slå et slag for at en gjeng med likt grunnlag, vil velge veldig likt, om ikke identisk. De vil i alle fall være veldig enig i alle beskrivelser og observasjoner. Så vil de gjerne også ha stor forståelse for hverandres valg. Selv spiller jeg ofte på oppdrag, gjerne akustisk jazz-aktige greier uten PA-system. Selv om jeg husker nøyaktig hvordan det "skal" være/var, så må også jeg velge mine preferanser for optimering. Ingen trær vokser inn i himmelen.

Er dette så viktig da?
For mange spiller det hele liten rolle, tror jeg. Min erfaring er at de fleste trener seg på et ubevisst plan mht lytteteknikk. Man kunne sikkert kommer lenger hurtigere dersom man hadde et bevisst forhold til det. Jeg tenker at de som er interessert nok vil søke viten om instrumentklang, studio, opptak osv osv. Normen i bransjen i dag er vel at man velger det man "liker" og argumenterer mer eller mindre saklig for sitt valg. Musikkfaget, utøvende, er noe mer organisert mht trening av den delen av gehøret som teller der. Musikere med godt tradisjonelt gehør er ikke automatisk gode hi-fi lyttere. De må også trene og være interessert.

For spesielt interesserte
Tonmeister utdannelsen, som jeg har lest litt pensum fra, har mye "hi-fi relevant" i seg. Der bedriver man en del lyttetrening som kunne fungere bra for hifi-folk.

Postludium one-liner
Vi hører det samme, men prosesserer ut fra erfaringsgrunnlag og forutsetninger.

Mvh
Trond
DOXA

 

[Jamakr]

Hva heter prosjektet du sikter til? De prosjektene jeg kjenner til er av mer musikkterapautisk art og derfor noe som er litt på siden av min interesse.

Selv om hjernene er forskjellige så har jeg reflektert mest over fellestrekkene. Må trekke inn eksempler fra undervisningen min igjen. Jeg har hatt gleden av å følge ganske mange fra deres første tone og år fremover. Noen er nesten tonedøve når de begynner og andre er skremmende presise, men det jevner seg ut. Vi har alle ulik klang i instrumentene og selv om fysikken vår er ulik mistenker jeg at alles særegne klang har opphav i hjernenes ulikheter og prioriteringer. Likevel lærer alle seg at en C er en C og kan gjennkjenne dur og moll osv osv. I korps merker man at elevene over tid vokser inn i en homogenitet i kultur både klanglig, intonasjon og rytmisk innenfor alle ulikhetene som er der.

Det er et deilig tema og en deilig verden.

Jeg har ingen inngående kjennskap. Vil vel anta at det jeg har blitt fortalt om - faller inn under dette https://www.hf.uio.no/forskning/aktuelt/aktuelle-saker/2017/150-millioner-til-nytt-sff.html

Yepp - verden er herlig (om ikke hele tiden).
Mvh
JMK

 

[Jamakr]

Denne tråden er full av kunnskap og spennende erfaringer - og en grunn til å bruke HFS litt igjen. Takker alle som bruker tid for de interessante ting som legges ut.


Min egen kunnskap er begrenset på mange felt. Men, en ting jeg er litt opptatt av - er dette med læring. Hjernen lærer - og hjernen er trenbar. Og, man kunne vel med fordel skille mellom ulike former for læring - eksempelvis å kjenne igjen noe eller utføre noe. Helt ulike områder i hjernen er involvert.

Mitt største dilemma for å mene noe om hjernen og læring er jo spørsmålet om generalisering. Det er relativt liten tvil om at de fleste mennesker (også svært mange mennesker med hjerneskader for eksempel) kan lære nye ting med nok gjentakelse. Det store spørsmålet er imidlertid knyttet til generalisering. Det er mange forhold som viser seg godt innlært (kan vises greit med godt kontrollerte studier) - men, hvor anvendelse av det lærte er mye vanskeligere å finne igjen i andre sammenhenger. Det virker også som en god del læring er hyper spesifikk.

Det overstående føler jeg meg rimelig sikker på er stort sett riktig (mulig unntak for generell oppmerksomhet og kanskje områder jeg ikke kan noe om). Det jeg ikke er sikker på er om det har relevans for de tingene som er omtalt som læring og trening i denne tråden.
Mvh
JMK

 

[Musikkmannen]

Hvordan vi oppfatter lyd tror jeg kan øves opp, både i lytting og beskrivelse av hvordan vi tolker lyden. Og kunsten til å dele inn hva som er hovedtone, under- og overtone, og hvordan disse tre delene påvirker hverandre (nå tenker jeg piano og flygel).
Min jobb er ikke å forandre tonen på instrumentet slik jeg synes det skal være, men slik kunden ønsker det. Til tider kan de ønske utrolig myk tone mens andre ganger krystallklar lyd. Jeg tror at de som ønsker seg det hører at det er mykt eller hardt, men foretrekker det de synes låter best.

 

[ymir]

Mange flotte innlegg.For de som ekstra nysgjerrige.
Fra Jon Øygarden, NTNU ble denne anbefalt.


"Du vil finne mye om dette innen et fag som kalles psykoakustikk (psychoacoustics).
En god og mye brukt lærebok er: Brian M. C. Moore sin An Introduction to the Psychology of Hearing.

Men det som hovedsakelig beskrives er hva mennesker flest oppfatter, og ikke så mye fokus på forskjeller mennesker imellom, bortsett fra det som følger av forskjellige typer hørselstap."

https://www.amazon.com/Introduction-Psychology-Hearing-Sixth/dp/9004252428

https://www.psychol.cam.ac.uk/people/bcjm@cam.ac.uk

 

[JK]

Meget bra tråd om et emne som er både uviktig og viktig på samme tid for oss Audiofile. Uviktig på en måta da Audiofil lytting i sweetspot som oftest blir utført alene, er lyden bare viktig for vedkommende som lytter. Er vedkommende fornøyd og får en forventet musikalsk opplevelse foran anlegget er formålet oppnådd.
Men all vitenskapelig informasjon som blir fremlagt i denne tråden viser at det er mer enn bare målt hørsel som er avgjørende, og kan forklare hvorfor noen oppfatter større forskjeller på lyd og forskjeller mellom komponenter...
Har mang en gang fundert på dette på store demoer og ved lytteseanser...

Husker i denne forbindelse en dokumentar som gikk på NRK for noen år siden som gikk ut på smaksansene og hvorfor vi oppfatter smaker forskjellig. Der var vi med på et forskningsprosjekt i USA utført på et universitet som hadde funnet ut at ca. 20% av befolkningen hadde mye større utviklede smaksanser, og kunne både definere og smake ting resten av gruppen ikke kunne....
Det er nok mer mellom himmel og jord vi ikke har funnet svar på enda

 

[grammofon]

Et fenomen som jeg stadig er fascinert over, er menneskenes evne til å gjenkjenne stemmer eller et lydbilde under vidt forskjellige forhold med ulik akustikk, og kanskje også sterkt forsvrengt gjennom dårlig opptaks- og avspillingsutstyr. Tenk for eksempel på telefonsamtaler i gamle dager (og kanskje også på mange telefoner i dag) hvor høyttaleren i telefonrøret gjengav kun en ytterst liten del av informasjonen i lydbildet fra den som snakket i den andre enden. Likevel skulle det bare et ord eller to til før vi gjenkjente hvem stemmen i den andre enden av linjen. Hjernen har nok i slike tilfeller flere elementer å bygge på, slik som artikulasjon, dialekt, setningsmelodi etc., men jeg tør påstå at hvis det dreier seg om en virkelig kjent stemme, vil en enkelt sunget tone ofte være tilstrekkelig for gjenkjenning.


Det samme vil kunne gjelde for gjenkjenning av toner fra utøvende musikere. Jeg tenker da på blåseinstrumenter - trompet, trombone, saksofon osv. Enkelte musikere har en så personlig lyd i instrumentet at de er lett gjenkjennelige selv på det mest elendige anlegg. Jeg tenker da primært på lyden fra instrumentet i seg selv. I tillegg kommer selvsagt spillestilen. I praksis mikses de to elementene sammen.


Hvis man foretar målinger av musikk hhv in natura og gjennom en dårlig telefonlinje, vil jeg tro resultatene blir vidt forskjellige. Men den menneskelige hjerne har en ekstrem evne til å tolke, filtrere, gjenkjenne, og supplere slik at vi blir lurt til å tro at vi hører en virkelig stemme når vi egentlig bare hører noen usle skrape- og pipelyder. Bravo, hjerne!

 

[Jamakr]

Det er nok mer mellom himmel og jord vi ikke har funnet svar på enda

Akkurat det, er det ikke vanskelig å si seg enig i.
Samtidig er det slik at forskning pr i dag er svært omfattende på mange områder - og leter man - så vil det foreligge mange svar på temaer som ofte er oppe her på Sentralen.
Mvh
JMK

 

[Jamakr]

Et fenomen som jeg stadig er fascinert over, er menneskenes evne til å gjenkjenne stemmer eller et lydbilde under vidt forskjellige forhold med ulik akustikk, og kanskje også sterkt forsvrengt gjennom dårlig opptaks- og avspillingsutstyr. Tenk for eksempel på telefonsamtaler i gamle dager (og kanskje også på mange telefoner i dag) hvor høyttaleren i telefonrøret gjengav kun en ytterst liten del av informasjonen i lydbildet fra den som snakket i den andre enden. Likevel skulle det bare et ord eller to til før vi gjenkjente hvem stemmen i den andre enden av linjen. Hjernen har nok i slike tilfeller flere elementer å bygge på, slik som artikulasjon, dialekt, setningsmelodi etc., men jeg tør påstå at hvis det dreier seg om en virkelig kjent stemme, vil en enkelt sunget tone ofte være tilstrekkelig for gjenkjenning.


Det samme vil kunne gjelde for gjenkjenning av toner fra utøvende musikere. Jeg tenker da på blåseinstrumenter - trompet, trombone, saksofon osv. Enkelte musikere har en så personlig lyd i instrumentet at de er lett gjenkjennelige selv på det mest elendige anlegg. Jeg tenker da primært på lyden fra instrumentet i seg selv. I tillegg kommer selvsagt spillestilen. I praksis mikses de to elementene sammen.


Hvis man foretar målinger av musikk hhv in natura og gjennom en dårlig telefonlinje, vil jeg tro resultatene blir vidt forskjellige. Men den menneskelige hjerne har en ekstrem evne til å tolke, filtrere, gjenkjenne, og supplere slik at vi blir lurt til å tro at vi hører en virkelig stemme når vi egentlig bare hører noen usle skrape- og pipelyder. Bravo, hjerne!

Ja, dette er rett og slett fantastisk. "Et forsøksvis svar" vil vel være at dette har med ulike sider av oppmerksomheten å gjøre. Oppmerksomhet er mange ting - både "bottom up" via aktivering men også "top-down" prosesser av flere slag. Vi kan både oppdage ting veldig fort, men vi kan også "venne oss til" ting. Antar "støy" i enkelte grammafonavspillinger kunne være eksempelvis på siste. Til slutt legger man ofte ikke merke til det.... Helt til noen gjør oss oppmerksomme på det - og vi hører det med en gang. Slik "svitsjing" av oppmerksomhet gjelder flere sanser og er en utrolig egenskap.
Mvh
JMK

 

[Sluket]

Det er nok mer mellom himmel og jord vi ikke har funnet svar på enda

I kabeltrådene er det enda mer mellom fase og jord

 

[Sluket]

Et fenomen som jeg stadig er fascinert over, er menneskenes evne til å gjenkjenne stemmer eller et lydbilde under vidt forskjellige forhold med ulik akustikk, og kanskje også sterkt forsvrengt gjennom dårlig opptaks- og avspillingsutstyr. Tenk for eksempel på telefonsamtaler i gamle dager (og kanskje også på mange telefoner i dag) hvor høyttaleren i telefonrøret gjengav kun en ytterst liten del av informasjonen i lydbildet fra den som snakket i den andre enden. Likevel skulle det bare et ord eller to til før vi gjenkjente hvem stemmen i den andre enden av linjen. Hjernen har nok i slike tilfeller flere elementer å bygge på, slik som artikulasjon, dialekt, setningsmelodi etc., men jeg tør påstå at hvis det dreier seg om en virkelig kjent stemme, vil en enkelt sunget tone ofte være tilstrekkelig for gjenkjenning.


Det samme vil kunne gjelde for gjenkjenning av toner fra utøvende musikere. Jeg tenker da på blåseinstrumenter - trompet, trombone, saksofon osv. Enkelte musikere har en så personlig lyd i instrumentet at de er lett gjenkjennelige selv på det mest elendige anlegg. Jeg tenker da primært på lyden fra instrumentet i seg selv. I tillegg kommer selvsagt spillestilen. I praksis mikses de to elementene sammen.


Hvis man foretar målinger av musikk hhv in natura og gjennom en dårlig telefonlinje, vil jeg tro resultatene blir vidt forskjellige. Men den menneskelige hjerne har en ekstrem evne til å tolke, filtrere, gjenkjenne, og supplere slik at vi blir lurt til å tro at vi hører en virkelig stemme når vi egentlig bare hører noen usle skrape- og pipelyder. Bravo, hjerne!

Ja, dette er rett og slett fantastisk. "Et forsøksvis svar" vil vel være at dette har med ulike sider av oppmerksomheten å gjøre. Oppmerksomhet er mange ting - både "bottom up" via aktivering men også "top-down" prosesser av flere slag. Vi kan både oppdage ting veldig fort, men vi kan også "venne oss til" ting. Antar "støy" i enkelte grammafonavspillinger kunne være eksempelvis på siste. Til slutt legger man ofte ikke merke til det.... Helt til noen gjør oss oppmerksomme på det - og vi hører det med en gang. Slik "svitsjing" av oppmerksomhet gjelder flere sanser og er en utrolig egenskap.
Mvh
JMK

Godt vi har noe sånt! Har stor nytte av den egenskapen selv - har en køddete 50 Hz på høyre kanal, kommer og går litt, men plager/irriterer meg ikke da jeg vet at det kommer av en jævlig kabelvase og uheldig plassering av en PSU etter en endring på server. Tar vel kanskje en times tid å rydde opp i dette men gidder ikke fordi alt skal flyttes senere i høst allikevel - og jeg klarer å "høre rundt" problemet uten å irritere meg.

 

[Classic46]

Beste tråd på mange år....

 

[LA8PV]

Kanskje litt OT men interessant

 

[ymir]

Pitch and Timbre: Hearing the Difference

https://www.musical-u.com/learn/pitch-and-timbre-hearing-the-difference/



https://www.ee.columbia.edu/~dpwe/papers/Martin99-phd.pdf


Handle real-world complexity. Too often, psychoacoustic experiments
employ simple stimuli that have little relation to sounds that occur in the
environment. As a result, many computational listening systems are tested
only with simple stimuli, such as additive synthesis tones, sine waves, bursts
of white noise, sounds recorded in an anechoic chamber, and so forth. If
these systems are tested on ecological signals—signals that actually occur in
the real world—it is quickly discovered that the system cannot handle the
additional complexity, noise, temporal characteristics, etc. Many theories
can be made to work on “laboratory sounds” or in thought experiments, but
most fail if tested in real-world scenarios. In a real-world environment,
sounds are rarely heard in isolation, and acoustic reflections and reverberation
nearly always affect the sound waves arriving at a microphone or eardrum.
Systems limited to recognizing isolated sources or sound with very
little reverberation can be useful—as are, for example, current commercial
speech recognition systems—but these limitations must be considered when
comparing systems.

 

[grammofon]

Kanskje litt OT men interessant

Åpenbart ivrig for å fremheve sønnens begavelse denne fyren her. Gir han egentlig noe svar på spørsmålet utover det som har vært alminnelig "lærdom" i "uminnelige tider", nemlig at "absolutt gehør" er mer eller mindre medfødt? Om det hjelper på å spille komplisert musikk for barna mens de er små, skal ikke jeg ha noen mening om. Saken er i alle fall at barn har utviklet absolutt gehør uten noen gang å ha hørt så mye som et orkester, og langt mindre hqatt en overivrig far proppende ørene fulle av kompliserte harmonier.

Når så få mennesker har denne egenskapen, er årsaken for øvrig åpenbar: Vi kan leve aldeles utmerket uten.

 

[ymir]

La dette inn i første innlegg også.

Ett lite bibliotek ang lyd

HyperPhysics Concepts

 

[Hedde]

Et fenomen som jeg stadig er fascinert over, er menneskenes evne til å gjenkjenne stemmer eller et lydbilde under vidt forskjellige forhold med ulik akustikk, og kanskje også sterkt forsvrengt gjennom dårlig opptaks- og avspillingsutstyr.
….
Bravo, hjerne!

Ja, dette er rett og slett fantastisk. "Et forsøksvis svar" vil vel være at dette har med ulike sider av oppmerksomheten å gjøre. Oppmerksomhet er mange ting - både "bottom up" via aktivering men også "top-down" prosesser av flere slag.

Ja jeg har hørt om dette i litt ulike sammenhenger. Griesinger, kjent fra Lexicon romklang og akustikk i store haller, skriver mye om hvor viktig overtonene fra stemmer og instrumenter er. Hans bidrag er å peke på at disse må være fasekoherente i det viktige området (1-5 khz). Romklang kan blant annet føre at ulike frekvenser ødelegges sitt innbyrdes faseforhold. Jeg var nettopp i svømmebassenger for å trene og fikk ett fint eksempel på det når de gav en beskjed på høyttaleren. Jeg skjønte ikke en pøkk av beskjeden, men jeg forsto av sammenhengen at de skulle slå på en bølgemaskin. Griesinger nevner typiske kinoanlegg som gode anlegg (også med tørr akustikk og fasekoherente horn) for nerve, nærhet og forståelighet på stemmer.


En annen ting jeg sitter å funderer på når jeg leser gjennom de mange gode innleggene i denne tråden, er at vi kanskje ikke trenger å være så bekymret for alderen og nedsatt hørsel. Det er klart at vi kanskje ikke hører det samme spektrale innholdet lengre. Kanskje sitter vi og hører på noe som for andre kan høres lyst ut, eller hardt, eller for mye i presensområdet, eller kanskje vi allefall burde ratte anlegget litt inn etter fallende kurve med nye dipper som oppstår i levd liv.

Men er det heller sånn at erfaringer, kunnskap, bedre anlegg, trening og alt som dere alle er inne på fører til at vi bare før økt, og økt utbytte av denne hobbyen vår med årene til tross for litt annen spektral kurve på hørselen. Og kanskje også på enkelte hifi-parametere. Kan det rett og slett være litt sånn tenker jeg. Det er en deilig tanke. Og som Kapellmester sier litt opp i tråden: Alle inntrykk du prosesserer er med den samme hørselen. Relative forskjeller kan fortsatt analyseres.

 

[Musikkmannen]

Har vi en grense for hva absolutt gehør er?
Dette ordet bruker jeg aldri, da jeg ikke har det, har heller aldri møtt noen som har det. Jeg har derimot møtt en del som påstår at de har det...

 

[grammofon]

Har vi en grense for hva absolutt gehør er?
Dette ordet bruker jeg aldri, da jeg ikke har det, har heller aldri møtt noen som har det. Jeg har derimot møtt en del som påstår at de har det...

Mobilen din har sikkert absolutt gehør dersom du laster ned den riktige appen!

 

[ymir]

Million-dollar Strads fall to modern violins in blind ‘sound check’

Ikke helt hva jeg spør om,men interessant allikevel.
Mulig at linken er en gammel kjenning for enkelte


Million-dollar Strads fall to modern violins in blind ‘sound check’ | Science | AAAS


The finding also leaves open the possibility that Strads do sound better than modern instruments under certain circumstances—when the listener knows they are hearing a legendary instrument. "If you know it's a Strad, you will hear it differently," Fritz says. "And you can't turn off that effect."

As for Stradivari's secret, the whole notion is misguided, Germain says. "Stradivari's secret was that he was a genius and that he did a thousand things right, not one thing right," Germain says. Saying his success came down to just one trick is, Germain says, "like saying that if I had the same kind of paint as Michelangelo, I could have painted the Sistine Chapel."

 

[ymir]

Perceptual thresholds for detecting modifications applied to the acoustical propertie

Spør en de som forsker på dette får en fine svar med tips til litteratur

http://www.lam.jussieu.fr/Membres/Fritz/HomePage/PostDoc/Fritzetal_JASA07.pdf


INTRODUCTION
There is an extensive literature on the acoustics of the
violin, and an even more extensive literature on human
perception of sounds in general, and of musical sounds
in particular. However, there is virtually no published
research on the combined problem of the human capability
for perception, discrimination and judgment of the
sounds of violins with particular measurable acoustical
properties. This is a very significant gap, since perceptual
judgments must define what makes a violin different from
other bowed-string instruments, and one violin different
from another. To the best of the authors’ knowledge this
paper represents the first attempt to apply rigorous psychoacoustical
techniques to a question of this nature.

 

[KJ]

Ikke helt hva jeg spør om,men interessant allikevel.
Mulig at linken er en gammel kjenning for enkelte


Million-dollar Strads fall to modern violins in blind ‘sound check’ | Science | AAAS


The finding also leaves open the possibility that Strads do sound better than modern instruments under certain circumstances—when the listener knows they are hearing a legendary instrument. "If you know it's a Strad, you will hear it differently," Fritz says. "And you can't turn off that effect."

As for Stradivari's secret, the whole notion is misguided, Germain says. "Stradivari's secret was that he was a genius and that he did a thousand things right, not one thing right," Germain says. Saying his success came down to just one trick is, Germain says, "like saying that if I had the same kind of paint as Michelangelo, I could have painted the Sistine Chapel."

Det argumentet går rett inn i kabeldebatten ...

mvh
KJ

 

[torf]

Jeg har ei datter som spiller fiolin i et kammerorkester og av og til i et symfoniorkester. Som gammel hifientusiast slår det meg at orkesterne aldri høres så "bra" ut( uansett min plassering og akustikk i salen) som innspilt musikk på mid-to-highend hifi. Min kyniske konklusjon på gamledager er at klassisk musikk på highend er "fake". Det høres veldig bra ut men det er fortsatt "fake". Akkurat som Pamela Anderson på topp

 

[grammofon]

Jeg har ei datter som spiller fiolin i et kammerorkester og av og til i et symfoniorkester. Som gammel hifientusiast slår det meg at orkesterne aldri høres så "bra" ut( uansett min plassering og akustikk i salen) som innspilt musikk på mid-to-highend hifi. Min kyniske konklusjon på gamledager er at klassisk musikk på highend er "fake". Det høres veldig bra ut men det er fortsatt "fake". Akkurat som Pamela Anderson på topp

- og du under?? Den var stygg! - og klart fake.

 

[Musikkmannen]

Så har vi den psykiske siden av den fysiske lyttingen, der andre faktorer en selve lyden, eller lyttingen påvirker hvordan eller hva vi hører.

I pianobutikken jeg jobbet i hadde vi et lite eksperiment. Vi stilte ut to like pianoer, samme modell, stemt, justert og intonert likt, vi var tre pianoteknikkere som testet de nøye etterpå, ingen av oss kunne hverken høre eller føle noe forskjell mellom de. Den eneste "lille" forskjellen var logoen, den ene hadde asiatisk navn, mens den andre hadde et europeisk navn. Hvem tror dere kundene foretrakk, både i lyd og spilleart?

Ja, du gjettet rett...

 

[Audiophile-Arve]

Endå eit døme på forventningsbias. Men det er kanskje andre faktorar enn lyden ein kjøper piano etter?

 

[Musikkmannen]

Endå eit døme på forventningsbias. Men det er kanskje andre faktorar enn lyden ein kjøper piano etter?

Tja, her var det kun logoen som var forskjellig. Den ene står det Young Chang på, den andre Weber.

 

[Audiophile-Arve]

Er skilnaden i pris stor, kanskje?

 

[Musikkmannen]

Er skilnaden i pris stor, kanskje?

På pianoene? Den var lik.

 

[Jamakr]

Så har vi den psykiske siden av den fysiske lyttingen, der andre faktorer en selve lyden, eller lyttingen påvirker hvordan eller hva vi hører.

I pianobutikken jeg jobbet i hadde vi et lite eksperiment. Vi stilte ut to like pianoer, samme modell, stemt, justert og intonert likt, vi var tre pianoteknikkere som testet de nøye etterpå, ingen av oss kunne hverken høre eller føle noe forskjell mellom de. Den eneste "lille" forskjellen var logoen, den ene hadde asiatisk navn, mens den andre hadde et europeisk navn. Hvem tror dere kundene foretrakk, både i lyd og spilleart?

Ja, du gjettet rett..

Mye av reklamebransjen er vel nettopp bygget opp på hvordan appellere til våre synspunkter og ideer om hva vi har behov for, og hva er bedre enn noe annet?
Det kan ikke være tvil om at også mye opplevelse av lyd påvirkes av ulik type forventnings bias. Dette blir kun problematisk hvis det anvendes som en forklaring av type "produktene er like - ingen lydforskjeller kan være mulig - så da er det psykisk". Ja, noe er "psykisk". Men, i denne tråden gis det eksempler på mye kunnskap som nyanserer dette. Bl.a om hvor komplekse hjerner vi har, og at gruppering av sanse / persepsjonsopplevelser bare i noen grad er riktig. (Eller om man velger å si - de fleste opplever likt, men det er bare noen som avviker).
For øvrig bør det gjelde at hvis "psykisk" brukes som forklaringsfaktor, så bør det etterstrebes og peke på hvilke psykiske faktorer er det man tenker på da? (Mulig bare jeg konstruerer en liten favoritt problemstilling her).
Mvh
JMK

 

[Jamakr]

Riktignok knyttet til persepsjon / prosessering av farger - men, det samme kan gjelde lyd?

“We would like to be able to build up a specific mathematical model for each individual’s brain activity so that we can begin to understand how the brain mechanisms of cognitive control differ between people,” Ching said. “Instead of taking 100 people and doing an aggregation and providing one characterization on average, we are going to take all 100 people and produce a different model for each of them so that we can understand the variability of their brain dynamics.”

Sitatet er hentet herfra: https://neurosciencenews.com/inform...neuroscience-news+(Neuroscience+News+Updates)

Mvh
JMK

 

[Jamakr]

https://www.cogneurosociety.org/playing-an-instrument-changes-perception-of-music/

 

[Jamakr]

https://neurosciencenews.com/frisson-chills-music-9933/
Hvorfor får noen gåsehud av musikk?
Går ikke god for artikkelen - men, et innspille er det jo.
Mvh
JMK

 

[FSF]

Dette var et friskt pust i persepsjonsdebatten.
Selv er jeg høyskolelektor i psykologi med en mastergrad i kognitiv- nevrovitenskap og skrev masteroppgave om visuell persepsjon. De perseptuelle prosessene har en god del ting til felles, så om noen har spesifikke spørsmål knyttet til psykologien bak lyd og auditorisk persepsjon kan jeg gjøre et ærlig forsøk på å gi et svar eller en gjetning basert på andre funn og teori.

 

[Jamakr]

Dette var et friskt pust i persepsjonsdebatten.
Selv er jeg høyskolelektor i psykologi med en mastergrad i kognitiv- nevrovitenskap og skrev masteroppgave om visuell persepsjon. De perseptuelle prosessene har en god del ting til felles, så om noen har spesifikke spørsmål knyttet til psykologien bak lyd og auditorisk persepsjon kan jeg gjøre et ærlig forsøk på å gi et svar eller en gjetning basert på andre funn og teori.

MIn oppgave om visuell persepsjon er nok betraktelig eldre, og ble til slutt aldri levert som hovedoppgave (noe annet ble snekret sammen for å si det litt "kjekt"). Men, gøy var det.

Ja, det er flott om personer deler kunnskaper. Og, jeg tenker vel at en del fenomener har godt av å presenteres fra flere vinkler.
Slik jeg kan forstå det så er vel lyd (og musikk) persepsjon virkelig i skuddet som eget forskningsfelt for tiden. Og, det publiseres stadig nye ting. Dette er vel forhold som for min del kan være i grenseland til om jeg synes jeg forstår det. Men, først og fremst synes jeg vel (mulig gammel manns grettent) at det publiseres massevis nettopp fordi man er avhengig av å publisere. Skal man ta en doktorgrad så må arbeidene nødvendigvis publiseres, og det har vel en god stund vært slik at en doktorgrad også er nødvendig for mange. Og med tre arbeider i stedet for fem så blir det jo lettere.

Til saken: Ville du kunne tenke deg og lage en egen tråd om lydpersepsjon? Evt dele opp tematikk, og invitere personer til å ta for seg noen av dem så det ikke ble for mye arbeid for den enkelte? Det viktige ville jo være en god "disposisjon" over hva som bør omtales. Det finnes jo en god del "eldre" stoff på Sentralen av god kvalitet som det går an å ta tak i. På den måten kunne man beskrive mer basale prosesser (alt fra dikotisk lytting til billeddannende teknikker kunne vel inngå?) opp til mer spesifikke "sær" fenomener (eksempelvis hvorfor er noen a musikalske på helt ulike måter - og motsatt, hva er totalt gehør etc).

Dette tror jeg kunne bli nyttig, lærerikt og gøy (og det kan jo hende min egen kjepphest om forskjeller i persepsjon får kjørt seg).

Mvh
JMK

 

[FSF]

God men veldig omfattende idé, hehe. Har nok ikke kapasitet pr nå til å lage et oppslagsverk av en tråd, men har en vag plan om å ta opp tematikken i forbindelse med en diy-tråd jeg har planlagt (kan jo gjette hva jeg lager ).

Jeg tenker et lite faglig oppgjør med begrepsbruken på Sentralen kan være på sin plass. Subjektivitet, placebo, effekt, osv., er alle begreper jeg ser mange bruke uten å virke å ha et reflektert forhold til hva de påpeker eller etterspør. Om det skulle vise seg å få grei mottakelse, kunne jo en større tråd med info og Q&A være aktuelt

 

[Jamakr]

God men veldig omfattende idé, hehe. Har nok ikke kapasitet pr nå til å lage et oppslagsverk av en tråd, men har en vag plan om å ta opp tematikken i forbindelse med en diy-tråd jeg har planlagt (kan jo gjette hva jeg lager ).

Jeg tenker et lite faglig oppgjør med begrepsbruken på Sentralen kan være på sin plass. Subjektivitet, placebo, effekt, osv., er alle begreper jeg ser mange bruke uten å virke å ha et reflektert forhold til hva de påpeker eller etterspør. Om det skulle vise seg å få grei mottakelse, kunne jo en større tråd med info og Q&A være aktuelt

Yepp - det er mulig det er i største laget, og kanskje ikke en gang ønsket / noe behov for noe slikt. Mitt "problem" er nok at jeg tenner litt mer på slike litt store ting - enn disse evindelige repetetive "små diskusjonene". Slik sett er jo det du tar opp rundt begrepsbruk og forståelse (samt forståelse av fenomeners konsekvens) noe som er ønsket. Det er jo ingen motsetning mellom avklaring av begrepsbruk og en litt større anlagt sak heller …..

Noen ganger skulle jeg ønsket meg en liten gjeng stengt frivillig inne med litt god mat og drikke, og at en slik disposisjon jeg fabler om bare ble laget (og ingen slapp ut igjen før et godt første utkast var spikret)……

Jeg er (dessverre for meg) ingen diy mann, men htalere er vel kanskje noe og gjette på?

Mvh
JMK

 

[FSF]

Høyttalere? Neinei, her snakker vi full popcorn-faktor: kabler
Jeg skal se hva jeg får til, men en liten begrepsavklaring og teoretisk dypdykk skal jeg få til, i første omgang

 

[Hedde]

Hehe….

 

[Jamakr]

Høyttalere? Neinei, her snakker vi full popcorn-faktor: kabler
Jeg skal se hva jeg får til, men en liten begrepsavklaring og teoretisk dypdykk skal jeg få til, i første omgang

Du verden.
Kabler - det er farli det. Men, lidderlig gøy og høre på ulike typer av dem.

Diskuterte med en av foreleserne på fag du må ha tatt i sin tid, som var intenst opptatt av wash-out fenomener som feilkilde ved lytting og re-lytting. Han husket det ikke neste julebord, og var ikke lenger i stand til å vite hva han hadde tenkt på. Noen innspill?

Mvh
JMK