Verdensbildet til ateister og agnostikere

[erato]

Det er jo en rimelig grei måte å argumentere på som sikrer at meningsmotstanderen aldri kan ha rett. Fordi du er uenig med meg, kan du aldri forstå at jeg har rett. religionens klassiske måte å sikre seg mot kritisk granskning, og selvsagt faller de troende for det. Vi burde ha kommet lengre i våre dager.....

 

[Honkey-Chateau]

Tja....
Noe av det interesante med Bibelen er at den har mange bidragsytere,tekstene er skrevet i ulike epoker i historien,og vi ser at ordene er skrevet av mennesker med ulik bakgrunn og personlighet,likevel har Bibelen den rødeste tråden jeg har sett i noen bok . Hadde for eksempel du,broren din og foreldre osv, fortalt historien,så hadde man nok fått et greit inntrykk av hva som skjedde.Tror du ikke?

Muligens. Men slett ikke sikkert. Om jeg så forteller dette til ungene mine, de forteller det til sine venner, so mså forteller det til sine unger, som så forteller det til en forsamling der det sitter noen som kjenner en forfatter som velger å fortolke samt skrive ned det som hendte, vil det vel bli mye rart, tror du ikke? Jeg tror det du kan koke historiene i NT ned til, er at det en gang fantes en karismatisk oppvigler som het Jesus og sannsynligvis var fra Nasaret. Punktum.

Slik Jesu displer kom storøyd tilbake etter sine første rundturer med å preke budskapet og tro på Jesu helbredende kraft med synlige resultater,slik er det også for de som tror idag.Mirakler følger troen,de beviser at Jesu ord var og er evige sannheter,og at Han lever.
Man kan ikke stå på siden og bevise eller motbevise Guds eksistens,det må taes et aktivt valg i tro for å se Gud.

Det du prater om heter suggesjon, evt selvsuggesjon, basert på et naturlig iboende religiøst behov i mennesket. Been there, done that. Nå som jeg er fri fra troen, merker jeg i prinsipp ingen forskjell på min virkelighetsoppfating. Den er like sterk/god/vond som den var også i min religøse periode. Jeg behøver virkelig ikke noen tro eller noen gud mer, og det kjennes helt fint å være aleine hjemme. Man må ta et aktivt valg for å slutte og se spøkelser på høylys dag.

Honkey

 

[Rune S]

Du har ivertfall helt rett i at det dreier seg om et aktivt valg,og fri vilje.
Slik jeg ser det så var enten Jesus gal,eller så var han den han sa han var.Har ingen forståelse for at vi skal vere så udugelig som du påstår til å videreføre historier.
Tekstene som er funnet av evangeliene er datert veldig nært Jesu liv på jorden.Er ikke snakk om generasjoner.

Hva er greia med mageren Dynamo foresten? Er det kun lureri eller foregår der noe uforklarlig i de tingene han holder på med?

 

[roesok]

Det du prater om heter suggesjon, evt selvsuggesjon, basert på et naturlig iboende religiøst behov i mennesket. Been there, done that. Nå som jeg er fri fra troen...
Honkey

En mulig forklaringsmodell, men lite trolig. Jeg opplever meg også som fri. ”Til frihet har Kristus frigjort oss," skrev Paulus. De fire skribentene som skrev om Jesu liv, død og oppstandelse levde selv tett på begivenhetene. At de var villig å ofre livet for det de hadde sett og opplevd tyder på at dette var ekstremt viktig å videreformidle.

Uansett, dette er en klassisk diskusjon uten at det fører noe videre. Tror heller ikke det er så enkelt at en bare kan ta et aktivt valg for å "slutte og se spøkelser på høylys dag". Dette går dypere enn som så, i alle fall hos undertegnede. Troen er en gave. En gave gir jeg ikke fra meg. Det må i så fall være om gaven er gitt på falske premisser. Det kan jeg ikke se.

Dessuten blir det ofte til at en bruker store bokstaver og snakker forbi hverandre. De mest skråsikre er kanskje ikke alltid det... Noen snakker om at de bare stoler på naturvitenskapen og det vi ser, sanser og opplever. Jeg stoler også på det, men tror også det finnes det som Bob Dylan omtalte som "The unseen world"

 

[Honkey-Chateau]

Du har ivertfall helt rett i at det dreier seg om et aktivt valg,og fri vilje.
Slik jeg ser det så var enten Jesus gal,eller så var han den han sa han var.Har ingen forståelse for at vi skal vere så udugelig som du påstår til å videreføre historier.
Tekstene som er funnet av evangeliene er datert veldig nært Jesu liv på jorden.Er ikke snakk om generasjoner.

Hva er greia med mageren Dynamo foresten? Er det kun lureri eller foregår der noe uforklarlig i de tingene han holder på med?

Jesus var ikke nødvendigvis gæren, jeg tror nok heller han har blitt hypet totalt ut av proporsjoner, for å si det litt moderne. Og hva angår vår skrøpelighet med hensyn til virkelighetspersepsjon og -formidling har jeg mitt på det tørre; gjentatte eksperimenter og forskningsresultater viser det samme. Vitner som ser en masse som aldri har hendt, man har vist hvor lett det er å forvirre mennesker, man har fordreid virkelighetsoppfatningen til stabile mennesker ved hjelp av kort tids isolasjon etc, etc.

Dynamo? Klart det er ekte! Han er jo den nye Messias!!

Honkey

 

[Honkey-Chateau]

En mulig forklaringsmodell, men lite trolig. Jeg opplever meg også som fri. ”Til frihet har Kristus frigjort oss," skrev Paulus. De fire skribentene som skrev om Jesu liv, død og oppstandelse levde selv tett på begivenhetene. At de var villig å ofre livet for det de hadde sett og opplevd tyder på at dette var ekstremt viktig å videreformidle.

Uansett, dette er en klassisk diskusjon uten at det fører noe videre. Tror heller ikke det er så enkelt at en bare kan ta et aktivt valg for å "slutte og se spøkelser på høylys dag". Dette går dypere enn som så, i alle fall hos undertegnede. Troen er en gave. En gave gir jeg ikke fra meg. Det må i så fall være om gaven er gitt på falske premisser. Det kan jeg ikke se.

Dessuten blir det ofte til at en bruker store bokstaver og snakker forbi hverandre. De mest skråsikre er kanskje ikke alltid det... Noen snakker om at de bare stoler på naturvitenskapen og det vi ser, sanser og opplever. Jeg stoler også på det, men tror også det finnes det som Bob Dylan omtalte som "The unseen world"

Jo da, jeg vet at mange forbinder troen med en slags frihet. Jeg vet også at jeg kjenner den samme friheten i enda større grad etter at jeg endre oppfatning omkring nærværet av en gud. Det var da det langsomt gikk opp for meg hvilke muligheter vi rår over i vårt eget sinn, vi mennesker, samtidig som jeg forsto hvor lette vi er å overbevise om så å si hva som helst.
Og skal vi benytte tanken om at en hver som er villige til å dø for saken har noe viktig å berette, da er vi på ville veier. Det kalles ofte fanatisme, det fenomenet der. For øvrig tviler jeg på at vi to kan overbevise hverandre om noe som helst, du er salig i din tro, jeg er like salig i min mangel på samme. Men jeg mener å ha et godt poeng når jeg hevder at en usett verden kan lure en viss mengde mennesker en viss del av tiden, men for å overbevise alle hele tiden, må det til slutt vises til noe mer enn kun en personlig, indre overbevisning som aldri kan etterprøves.

Honkey

 

[Rune S]

Jesus var ikke nødvendigvis gæren, jeg tror nok heller han har blitt hypet totalt ut av proporsjoner, for å si det litt moderne. Og hva angår vår skrøpelighet med hensyn til virkelighetspersepsjon og -formidling har jeg mitt på det tørre; gjentatte eksperimenter og forskningsresultater viser det samme. Vitner som ser en masse som aldri har hendt, man har vist hvor lett det er å forvirre mennesker, man har fordreid virkelighetsoppfatningen til stabile mennesker ved hjelp av kort tids isolasjon etc, etc.

Dynamo? Klart det er ekte! Han er jo den nye Messias!!

Honkey

Bildet vi har av Jesus er jeg enig i er ute av proporsjoner,vi tenker alt for smått!
Både du og jeg får oss en overaskelse tipper jeg.

Jeg spurte om Dynamo fordi jeg var litt nyskjerrig;-) Jeg har enda ikke sett noen som kan gi en troverdig forklaring på endel av de tingene han gjør?

 

[Slubbert]

Du har ivertfall helt rett i at det dreier seg om et aktivt valg,og fri vilje.

Hvordan kan vi ha både fri vilje og en skjebne? Det går ikke opp.

 

[Rune S]

Jeg klarer ikke å se noen motsetning i det Slubbert.Vi står fritt til å velge hva vi vil,og alle valg har mindre eller større konsekvenser.

 

[VilhelmW]

Jeg blir en smule "religiøs" når jeg befinner meg i storslått natur, når jeg sitter ved et stille fjellvann i midnattsol, eller når jeg ser en rypekylling som trykker i lyngen....opplevelsene i nauren er det nærmeste jeg kommer religiøsitet.. Som en kompis pleier å si; "Man kan bli religiøs av mindre!"

God helg, både troende og vantro!!

 

[Slubbert]

Jeg klarer ikke å se noen motsetning i det Slubbert.Vi står fritt til å velge hva vi vil,og alle valg har mindre eller større konsekvenser.

Om vi velger vår egen skjebne så kan den ikke samtidig være forutbestemt at en gud. Hvis vi har fritt valg så har vi faktisk ingen skjebne, siden fremtiden som møter oss til enhver tid vil være konsekvensen av de valgene vi tar. Det var poenget.

 

[Rune S]

Ok,da forstår jeg poenget ditt.Jeg er likevel uenig;-) Jeg vil si vi bestemmer vår egen skjebne.Jeg tror Gud kunne skapt oss som robotlignende vesener,med en forutbestemt skjebne,vei,mål.osv. ,men jeg må si jeg er mye mer imponert av måten jeg føler Han har gitt meg som menneske frihet.

Ellers synes jeg det var fint det Vilhelm skrev.For meg er ikke de tingene det som grunnfester min tro,de ligger på et mye dypere nivå,men jeg har også en tendens til å se Gud i natur,dyr og mennesker.Viss jeg er åpen for det! Er jeg opptatt av daglige problemer,egoisme,stress,osv. ,så har de en tendens til å gå meg hus forbi,noe som skjer ganske ofte.Men for eksempel det å se inn i et lite barns øyne er for meg igrunnen nok til å bevise at der er en skapende kraft som står bak livet.

 

[Honkey-Chateau]

Bildet vi har av Jesus er jeg enig i er ute av proporsjoner,vi tenker alt for smått!
Både du og jeg får oss en overaskelse tipper jeg.

Jeg spurte om Dynamo fordi jeg var litt nyskjerrig;-) Jeg har enda ikke sett noen som kan gi en troverdig forklaring på endel av de tingene han gjør?

Nei, Rune S, vi kommer ikke til å bli overrasket noen av oss, med mulig unntak av i det øyeblikk vi forstår at han vi trodde var en kjekk kar nå faktisk har skutt oss ! Men etterpå? Intet, Rune S. Det er ingenting å bli overrasket over, for vi finnes ikke mer, vi er borte, lyset er slukket og "jeg'et" er ikke mer, det som en gang var et menneske er ikke der, og dermed finnes det ikke noe som kan la seg overraske.

Dynamo er som Copperfield i sine glansdager, han tangerer det geniale, og det er en kunstart. Mitt poeng er at verden vil bedras, og vi har ikke noe apparat for å begripe det vi ser. Men jeg synes det er herlig å la seg forundre, så vel av tryllekunstnere som av naturen og nyfødte barn, katter og løvsprett. Det skal ikke så mye til for en enkel sjel!

Honkey

 

[Rune S]

Det første ser det ikke ut som vi blir enige om Honkey;-)

Jeg synes også det er underholdende å se på Dynamo sine triks,og tenker igrunnen mitt om hva som skjer,eller vilke krefter som er i sving.

 

[Honkey-Chateau]

Det første ser det ikke ut som vi blir enige om Honkey;-)
Jeg synes også det er underholdende å se på Dynamo sine triks,og tenker igrunnen mitt om hva som skjer,eller vilke krefter som er i sving.

Ja, hva skal man tenke når man ser hva de dyktigste magikere og idrettsutøvere kan få til? Enkelte religiøse tar'n helt ut i det øyeblikk de ser noe som ikke går an, og kobler umiddelbart inn motsatsen til han de tror på. For guden deres gjør jo ikke sånt, dermed må det være han andre som leker med vårt sinn, ikke sant? Når jeg hører Jehovas vitner og andre lett forvirrede sjeler dra den leksa, da er det på tide med himling med øynene...
Uten at jeg har noen meninig om hva du tenker om dette Rune S, så tror jeg nok at det meste er mye enklere enn det ser ut til. Dynamo er drivende god, ingen tvil, og det han leverer er strålende underholdning!


Honkey

 

[Zomby_Woof]

For å børste støv av en klassiker.

Hvis Gud er god, vil han tillate at det er ondt i verden?
Hvis Gud er allmektig, må han godta at der er ondt i verden?
Hvis Gud er allvitende, kan det være ondt han ikke vet om?

Kristendommen beskriver en Gud som er allmektig, allvitende og god. Kristendommen beskriver en verden hvor ondt finnes. Jeg klarer ikke å få dette til å gå opp.

Jeg har konfrontert kristne med dette flere ganger. Typisk ender det med at de beskriver en Gud som har begrensninger i sin handlefrihet, altså makt.

For ordens skyld: Dette motbeviser ikke Guds eksistens, med det motbeviser at han kan ha alle de tre egenskapene han tillegges i den kristne lære.


..... Med mindre noen kan forklare meg noe nytt og logisk sammenhengene...

 

[Torget]

Om det hadde eksistert en Gud som ikke tillot noe ondt i verden, så hadde vi ikke hatt den frie viljen.

 

[Zomby_Woof]

Da har vi strengt tatt løftet fram både det ondes problem og frihetens problem.

Vi klarer neppe å elevere oss til Dostojevskis nivå, så, alle sammen: Les brødrene Karamasov!

 

[roger]

Jeg blir en smule "religiøs" når jeg befinner meg i storslått natur, når jeg sitter ved et stille fjellvann i midnattsol, eller når jeg ser en rypekylling som trykker i lyngen....opplevelsene i nauren er det nærmeste jeg kommer religiøsitet.. Som en kompis pleier å si; "Man kan bli religiøs av mindre!"

God helg, både troende og vantro!!

Visst er det flott ut i naturen. Jeg er mye i naturen, særlig på sommeren....i finnmark...på laksefiske. Men, jeg pleier ikke å bli religiøs, derimot blir jeg ganske ofte full

Roger

 

[roesok]

Denne historien har sirkulert på nettet en tid. Om det er hentet fra en virkelig samtale er vel tvilsomt, mye av argumenmtasjonen er også tynn. Uansett, det er flere problemstillinger som er verdt å tenke over:
..............

Professor: You are a Christian, aren’t you, son?
Student: Yes, sir.
Professor: So, you believe in God?
Student: Absolutely, sir.
Professor: Is God good?
Student: Sure.
Professor: My brother died of cancer, even though he prayed to God to heal him. Most of us would attempt to help others who are ill. But God didn’t. How is God good, then? Hmm?
Professor: You can’t answer, can you? Let’s start again, young fella. Is God good?
Student: Yes.
Professor: Is Satan good?
Student: No.
Professor: Where does Satan come from?
Student: From.. God.
Professor: That’s right. Tell me son, is there evil in this world?
Student: Yes.
Professor: Evil is everywhere, isn’t it? And God did make everything. Correct?
Student: Yes.
Professor: So who created evil?
Professor: Is there sickness? Immortality? Hatred? Ugliness? All these terrible things exist in the world, don’t they?
Student: Yes, sir.
Professor: So, who created them?
Professor: Science says you have 5 senses you use to identify and observe the world around you. Tell me, son.. have you ever seen God?
Student: No, sir.
Professor: Tell us if you have ever heard your God.
Student: No, sir.
Professor: Have you ever felt your God, tasted your God, smelt your God? Have you ever had any sensory perception of God, for that matter?
Student: No, sir. I’m afraid I haven’t.
Professor: Yet you still believe in him?
Student: Yes.
Professor: According to empirical, testable, demonstrable protocol, science says your God doesn’t exist. What do you say to that, son?
Student: Nothing. I only have my faith.
Professor: Yes, faith. And that is the problem science has.
Student: Professor, is there such a thing as heat?
Professor: Yes.
Student: And is there such a thing as cold?
Professor: Yes.
Student: No, sir, there isn’t.
Student: Sir, you can have lots of heat, even more heat, superheat, mega heat, white heat, a little heat or no heat. But we don’t have anything called cold. We can hit 458 Degrees below zero which is no heat, but we can’t go any further after that. There is no such thing as cold. Cold is only a word we use to describe the absence of heat. We cannot measure cold. Heat is energy. Cold is not the opposite of heat, sir, just the absence of it.
Student: What about darkness, professor? Is there such a thing as darkness?
Professor: Yes. What is night if there isn’t darkness?
Student: You’re wrong again, sir. Darkness is the absence of something. You can have Low Light, Normal Light, Bright Light, Flashing Light… But if you have No Light constantly, you have nothing and it’s called darkness, isn’t it? In reality, darkness isn’t. If it is, You would be able to make darkness darker, wouldn’t you?
Professor: So what is the point you are making, young man?
Student: Sir, my point is, your Philosophical Premise is flawed.
Professor: Flawed? Can you explain how?
Student: Sir, you are working on the Premise of Duality. You argue there is Life and then there is Death, a good God and a bad God. You are viewing the concept of God as something finite, something we can measure. Sir, Science can’t even explain a thought. It uses electricity and magnetism, but has never seen, much less fully understood either one. To view death as the opposite of life is to be ignorant of the fact that death cannot exist as a substantive thing. Death is not the opposite of life, just the absence of it. Now tell me, Professor, do you teach your students that they evolved from a monkey?
Professor: If you are referring to the Natural Evolutionary Process, yes of course, I do.
Student: Have you ever observed Evolution with your own eyes, sir?
Student: Since no one has ever observed the Process of Evolution at work and cannot even prove that this process is an on-going endeavor, are you not teaching your opinion, sir? Are you not a Scientist but a Preacher?
Student: Is there anyone in the class who has ever seen the Professor’s brain?
Student: Is there anyone here who has ever heard the Professor’s brain, felt it, touched or smelt it? .. No one appears to have done so. So, according to the established Rules of Empirical, Stable and Demonstrable Protocol, Science says that you have no brain, sir. With all due respect, sir, how do we then trust your lectures?
Professor: I guess you’ll have to take them on faith, son.
Student: That is it, sir.. exactly! The link between man and God is faith. That is all that keeps things alive and moving!

 

[marsboer]

Rent bortsett fra at både den menneskelige hjerne og evolusjonsteorien er særdeles godt dokumentert, selv om dette er gjort av andre enn meg og deg, så er i hvertfall historien nok et klassisk eksempel på den typen argumentasjon som ofte brukes i disse sammenhenger.

Jeg kan anbefale dette klippet for både den troende og ikke-troende:
(100 Reasons) "Why Evolution Is Stupid" (Full Length) - YouTube

Det er virkelig skremmende hvor overbevisende det kan høres ut når man i motsetning til vitenskapen utelukkende kan plukke argumenter som støtter ens egen sak, se bort fra fakta og tillegge passelige tolkninger til de "fakta" man presenterer.

 

[Griffenfeldt]

En mulig forklaringsmodell, men lite trolig. Jeg opplever meg også som fri. ”Til frihet har Kristus frigjort oss," skrev Paulus. De fire skribentene som skrev om Jesu liv, død og oppstandelse levde selv tett på begivenhetene. At de var villig å ofre livet for det de hadde sett og opplevd tyder på at dette var ekstrem

t viktig å videreformidle.

Uansett, dette er en klassisk diskusjon uten at det fører noe videre. Tror heller ikke det er så enkelt at en bare kan ta et aktivt valg for å "slutte og se spøkelser på høylys dag". Dette går dypere enn som så, i alle fall hos undertegnede. Troen er en gave. En gave gir jeg ikke fra meg. Det må i så fall være om gaven er gitt på falske premisser. Det kan jeg ikke se.

Dessuten blir det ofte til at en bruker store bokstaver og snakker forbi hverandre. De mest skråsikre er kanskje ikke alltid det... Noen snakker om at de bare stoler på naturvitenskapen og det vi ser, sanser og opplever. Jeg stoler også på det, men tror også det finnes det som Bob Dylan omtalte som "The unseen world"

Det er mye oppigjennom som religiøse har vært villige til å ofre livet sitt for. Se bare hvor mange som var villige til å ofre livet sitt for David Koresh i Waco, Texas. Han var Messias i mange øyne. Hvis han klarte å hjernevaske så mange relativt oppegående mennesker, er jeg ganske sikker på ate radmager sjeggedust fra Nazareth ville klart det med en gjeng dyslektikere for 2000 år siden.

 

[roesok]

Det er mye oppigjennom som religiøse har vært villige til å ofre livet sitt for. Se bare hvor mange som var villige til å ofre livet sitt for David Koresh i Waco, Texas. Han var Messias i mange øyne. Hvis han klarte å hjernevaske så mange relativt oppegående mennesker, er jeg ganske sikker på ate radmager sjeggedust fra Nazareth ville klart det med en gjeng dyslektikere for 2000 år siden.

Var han radmager? Sikker på han hadde skjegg? Dust? Dyslektikere?

 

[Griffenfeldt]

Var han radmager? Sikker på han hadde skjegg? Dust? Dyslektikere?

Kommenter det andre også er du grei.

 

[Rune S]

Ja, hva skal man tenke når man ser hva de dyktigste magikere og idrettsutøvere kan få til? Enkelte religiøse tar'n helt ut i det øyeblikk de ser noe som ikke går an, og kobler umiddelbart inn motsatsen til han de tror på. For guden
deres gjør jo ikke sånt, dermed må det være han andre som leker med vårt sinn, ikke sant? Når jeg hører Jehovas vitner og andre lett forvirrede sjeler dra den leksa, da er det på tide med himling med øynene...
Uten at jeg har noen meninig om hva du tenker om dette Rune S, så tror jeg nok at det meste er mye enklere enn det ser ut til. Dynamo er drivende god, ingen tvil, og det han leverer er strålende underholdning!


Honkey

Jeg har ingen fasit Honkey;-) Håpte på en måte på en diskusjon rundt tema for å lære av noen som kanskje har studert det litt grundigere enn meg.Personlig tror jeg som sagt på en åndelig dimensjon,der endel av de naturlover vi kjenner er opphevet.Så for å si det enkelt så tror jeg på magi,at mennesker kan få en form for overnaturlige evner viss de er ute etter det.

For eksempel det Dynamo gjør med vakre Natalie i starten av klippet er ikke ulikt det mange kristne kan gjøre med helt ukjente mennesker.Mange har blitt omvendt ved å få et slikt sjokk,for de vet at vedkommende ikke kjenner de,dermed forstår de at der er noe større enn de selv når vedkommende kan fortelle hva de heter,hvor de bor,hvor de har vondt i kroppen,osv.

 

[roesok]

Kommenter det andre også er du grei.

Kjenner ikke til denne Koresh, men riktig at det har vært mange både sekulære og religiøse manipulerende personer opp gjennom historien. Disse har gjerne psykopatiske trekk som er lett gjenkjennbar. Kan ikke finne det hos Jesus. (Om en da ikke tillegger de påståtte undere m.m. en slik diagnose).

Min tidligere kommentar gikk på at slik udokumenterbar sleivete personskildringer ikke tilfører diskusjonen noe. Heller tvert imot.

 

[dan1el]

Jeg har dessverre ikke klart å lese alle 221 innlegg i denne tråden, så jeg begynner med å svare på spørsmålet:

Som kristen vil jeg utfordre ateister og agnostikere her på OT til å begrunne hva dere tror på og hvorfor. Årsaken til utfordringen er at heller ikke deres verdensbilde uten Gud kan bevises. Så kom igjen med bevisene deres - og hvis dere ikke har vitenskapelige beviser på deres verdensbilde, så kan vi andre en gang for alle få stadfestet det.

Jeg begynner med årsaken til utfordringen, og argumentet at "vårt (agnostikere/ateister/ikke-religiøse) verdensbilde uten Gud heller ikke kan bevises". Først og fremst: Fravær av bevis er ikke bevis på noe som helst. Det faktum at jeg ikke kan bevise at Gud eksisterer, er ikke et bevis på at han eksisterer. Videre er så er det faktisk troende, du, kristne, som sitter med bevisbyrden her. Det er DU som har en tro, det er du som sverger til en gammel hellig bok, det er du som har et verdensbilde formet av denne boken. Med andre ord er det DU som sitter i en forsvarende posisjon der du må gjøre rede for ditt syn og verdensbilde. Som Christopher Hitchens sa: "Det som kan gjøres gjeldende uten bevis, kan avvises uten bevis."

Verdensbilde. Jeg har ikke "valgt" noe verdensbilde. Jeg har tatt et standpunkt mot religion, og jeg finner argumentene for Gud (og de tre Abrahamske religionene) rett og slett for lite tilfredsstillende. Det aller meste er håpløst. Jeg klarer ikke å bli overbevist av forførende, nærmest romantisk, velformulert retorikk. Det finnes også ingen bevis for guds eksistens som har overbeivst meg. Absolutt ingenting. Bibelen gir ingen tilfredsstillende svar på noe som helst.

"Vår tro" er ingen tro. Våre prinsipper er ingen tro. Vi STOLER på vitenskap og fornuft, og vi tviler på det som motsier vitenskap og fornuftsslutninger. Vi respekterer fri forespørsel og frigjorthet.

Vi må huske på at Bibelen ble skrevet på en tid der ingen hadde den fjerneste idé om hva som foregikk i verden. Alle religioner prøver å gi et svar på eksistensielle spørsmål, men også mystiske spørsmål som vær og vind, liv og død, katastrofer og plassering av stjerner. Kristendommen er inget unntak. I dag kan vi forklare disse fenomenene. Fysikk, biologi, geografi tillater oss å tilfredsstille forklare fenomen med utgangspunkt i bevis, og i dag vet alle her på forumet mer om den naturlige ordenen enn noen grunnlegger av noen religion. Behovet for religion kommer fra vår iboende trang til å imøtekomme våre unngåelige behov for kunnskap, komfort, trygghet, oppmuntring og andre infantile behov. Religion er med andre ord et menneskelig produkt, ikke omvendt.

Hvorfor tror jeg ikke på Tor, Poseidon, Yahweh? Årsaken er helt lik som den for Gud: Det finnes ikke et spor av bevis. Bevisbyrden ligger hos dem som ønsker å tro. Det er et lite paradoks, dette. Det faktum at man tror på gud og er kristen, så har man faktisk avvist tusenvis av andre guder av alle andre religioner, enn dens egne. Men det tar de sjeldent stilling til. Kristne: Tenk etter hvor lett du selv avviser andre religioner... nå har du kanskje en idé om hva jeg tenker, når jeg avviser din.

Vi kan i dag bevise at Bibelen og Koranen ikke bærer noen preg av guddommelig forfatterskap. Vi vet alt for mye om historien til de ulike tekstene til å akseptere hva de sier om eget opphav. Bare forestill deg hvor flott en bok ville vært, dersom den hadde vært forfattet av en allvitende skapning.


“Exceptional claims demand exceptional evidence.”
Christopher Hitchens

 

[Danielcjk]

dan1el: Kunne ikke sagt det bedre selv.

 

[Griffenfeldt]

Kjenner ikke til denne Koresh, men riktig at det har vært mange både sekulære og religiøse manipulerende personer opp gjennom historien. Disse har gjerne psykopatiske trekk som er lett gjenkjennbar. Kan ikke finne det hos Jesus. (Om en da ikke tillegger de påståtte undere m.m. en slik diagnose).

Min tidligere kommentar gikk på at slik udokumenterbar sleivete personskildringer ikke tilfører diskusjonen noe. Heller tvert imot.

Vi kan gå inn på litt mer "dokumenterbare" sleivspark. Slike som at "gud" satte barn på ei 12 år gammelt barn som het Maria. Josef kan vel umulig ha skjønt stort stakkars..At hun bare var 12-13 år er vel godt nok dokumentert? At du ikke har hørt om beleiringen i Waco, Texas er jo smått utrolig. Det ble sendt på nyhetene flere timer hver dag. Poenget mitt var at Jesus fra Nazareth mest sannsynlig var minst like manipulerende som David Koresh og andre som klarer å lokke folk inn i feller hvor de begår kollektivt selvmord, overgrep, drap ol andre vederstyggligheter.En annen ting jeg stusser over er at Jesus "forsvinner" fra bibelen fra han er barn til han plutselig har sjegg og går i skjortel. At de var dyslektiske hele gjengen bør vel ikke overraske noen tatt i betraktning at de ikke var særlig lærde.

 

[Torget]

Først og fremst: Fravær av bevis er ikke bevis på noe som helst. Det faktum at jeg ikke kan bevise at Gud ikke eksisterer, er ikke et bevis på at han eksisterer. Videre er så er det faktisk troende, du, kristne, som sitter med bevisbyrden her. Det er DU som har en tro, det er du som sverger til en gammel hellig bok, det er du som har et verdensbilde formet av denne boken.

Hva med agnostikeren som sier det ikke finnes bevis den ene eller andre veien.

Jeg synes, det ofte brukte, argumentet om hvor bevisbyrden skal ligge passer dårligere da.

Når en ikke arumenterer for eksistensen til en spesifik gud, hvorfor er da "ingen årsak-sammenheng" mer sannsynlig enn at det kan eksistere en (eller annen) sammenheng/"skaper"/et eller annet?

Er det ikke bare tro begge deler?

"Det som kan gjøres gjeldende uten bevis, kan avvises uten bevis."

Greit nok det

 

[dan1el]

Hva med agnostikeren som sier det ikke finnes bevis den ene eller andre veien.
Jeg synes, det ofte brukte, argumentet om hvor bevisbyrden skal ligge passer dårligere da.

Richard Dawkins skiller mellom to ulike typer agostisme:TAP, en legitim gjerdesitting der det finnes et definitivt svar den ene veien eller den andre, men vi har ikke nådd det ennå. Det er en sannhet der ute, og vi vil nå den en dag, men per i dag har vi ikke gjort det. Så har vi PAP, som passer for spørsmål som aldri kan besvares, uansett hvor mye bevis vi samler, fordi selve ideen av bevis er ikke gjeldene i den sammenhengen. Spørsmålet eksisterer da på en plan hvor rekkevidden til bevis kommer til kort. Mange mener at spørsmålet om guds eksistens befinner seg i sistnevnte kategori. Altså, at spørsmålet om guds eksistens har nøyaktig lik sannsynlighet beggeveier.

Dawkins mener spørsmålet om guds eksistens befinner seg i førstnevnte kategori, PAP, og at det er et vitenskapelig spørsmål. Enten så eksisterer han, eller så gjør han ikke det. I mellomtiden kan vi si noe ganske sterkt om sannsynligheten til hans eksistens (eller ikke-eksistens). Dawkins sier avslutter denne saken med at det som har noe si, er ikke spørsmålet om han han motbevises, men det om han er sannsynlig. Han bruker Russels Teapot som en allegori for å illustrere dette poenget: hvis agnostisisme krever gi lik respekt når det gjelder tro og vantro av et øverste vesen, så den må også gi lik respekt for troen på en kretsende tekanne, siden eksistensen av kretsende tekanne er like plausibelt vitenskapelig som eksistensen av et høyere vesen.

Kan ta med at Dawkins synes PAP er "fence-sitting, intellectual cowardice."

 

[Torget]

Om en ukjent skaper(/et ukjent fenomen) har samme sannsynlighet som et spesifikt menneskeskapt objekt i bane vet jeg ikke, men det kan jo hende.

Jeg synes vel egentlig at selv den godeste Dawkins tar noen snarveier iblandt.

Mvh

 

[roesok]

Jeg har dessverre ikke klart å lese alle 221 innlegg i denne tråden, så jeg begynner med å svare på spørsmålet:

Jeg begynner med årsaken til utfordringen, og argumentet at "vårt (agnostikere/ateister/ikke-religiøse) verdensbilde uten Gud heller ikke kan bevises". Først og fremst: Fravær av bevis er ikke bevis på noe som helst. Det faktum at jeg ikke kan bevise at Gud eksisterer, er ikke et bevis på at han eksisterer. Videre er så er det faktisk troende, du, kristne, som sitter med bevisbyrden her. Det er DU som har en tro, det er du som sverger til en gammel hellig bok, det er du som har et verdensbilde formet av denne boken. Med andre ord er det DU som sitter i en forsvarende posisjon der du må gjøre rede for ditt syn og verdensbilde. Som Christopher Hitchens sa: "Det som kan gjøres gjeldende uten bevis, kan avvises uten bevis."

Verdensbilde. Jeg har ikke "valgt" noe verdensbilde. Jeg har tatt et standpunkt mot religion, og jeg finner argumentene for Gud (og de tre Abrahamske religionene) rett og slett for lite tilfredsstillende. Det aller meste er håpløst. Jeg klarer ikke å bli overbevist av forførende, nærmest romantisk, velformulert retorikk. Det finnes også ingen bevis for guds eksistens som har overbeivst meg. Absolutt ingenting. Bibelen gir ingen tilfredsstillende svar på noe som helst.

"Vår tro" er ingen tro. Våre prinsipper er ingen tro. Vi STOLER på vitenskap og fornuft, og vi tviler på det som motsier vitenskap og fornuftsslutninger. Vi respekterer fri forespørsel og frigjorthet.

Vi må huske på at Bibelen ble skrevet på en tid der ingen hadde den fjerneste idé om hva som foregikk i verden. Alle religioner prøver å gi et svar på eksistensielle spørsmål, men også mystiske spørsmål som vær og vind, liv og død, katastrofer og plassering av stjerner. Kristendommen er inget unntak. I dag kan vi forklare disse fenomenene. Fysikk, biologi, geografi tillater oss å tilfredsstille forklare fenomen med utgangspunkt i bevis, og i dag vet alle her på forumet mer om den naturlige ordenen enn noen grunnlegger av noen religion. Behovet for religion kommer fra vår iboende trang til å imøtekomme våre unngåelige behov for kunnskap, komfort, trygghet, oppmuntring og andre infantile behov. Religion er med andre ord et menneskelig produkt, ikke omvendt.

Hvorfor tror jeg ikke på Tor, Poseidon, Yahweh? Årsaken er helt lik som den for Gud: Det finnes ikke et spor av bevis. Bevisbyrden ligger hos dem som ønsker å tro. Det er et lite paradoks, dette. Det faktum at man tror på gud og er kristen, så har man faktisk avvist tusenvis av andre guder av alle andre religioner, enn dens egne. Men det tar de sjeldent stilling til. Kristne: Tenk etter hvor lett du selv avviser andre religioner... nå har du kanskje en idé om hva jeg tenker, når jeg avviser din.

Vi kan i dag bevise at Bibelen og Koranen ikke bærer noen preg av guddommelig forfatterskap. Vi vet alt for mye om historien til de ulike tekstene til å akseptere hva de sier om eget opphav. Bare forestill deg hvor flott en bok ville vært, dersom den hadde vært forfattet av en allvitende skapning.


“Exceptional claims demand exceptional evidence.”
Christopher Hitchens

Bevisbyrde for en Gud er ikke mulig å finne via vitanskapelig vei. Men dette går litt på målekriterier og hva en legger i begrepet. De som argumenterer mot en gudstro legger gjerne premissene selv, etter normale vitenskapelige prosesdyrer for bevis.

Vil tro at de fleste kristne ikke vedkjenner seg at Gud skrev Bibelen, kanskje noen. De fleste, undertegnede inkludert, vet at dette er skrevet av personer over trolig noen hundre år før og etter Jesu liv. Så kan det diskuteres hva som er konkrete hendelser, poesi, hvor mye som er vesentlig omskrevet osv. Dette finnes det mye forskning på. Det som er viktig for min del er ikke detaljer rundt dette, men hva Bibelens forfattere sier om Gud, og ikke minst hvem Jesus er.

Bibelen er ingen lærebok i naturvitenskap, den er dog skrevet for et par tusen år siden. Men den forteller at Gud skapte, og det finner klangbunn hos meg. Og så leser og hører jeg gjerne hva vitenskapen til enhver tid kommer fram til av svar på spørsmål. Men om en går langt nok inn og tilbake i materien så dukker spørsmålet opp som ingen har svar på: Hvor kommer liv fra? Kan liv slik vi kjenner det i dag komme fra materie uten liv? Vitenskapelig har dette ikke lykkes så langt. Så er et motsvar at dette kan være mulig om en har nok alternativ, at de rette tilfeldighetene er der og tiden er lang nok. Mulig, men det er også en tro. Ingen bevis. Så har altså livsformer utviklet seg slik gjennom milliarder av år frem til slik vi ser idag? Av tilfeldigheter. Eller liv av liv?

At det er en intelligent livgivene kilde som både bærer stjernehimmelen, skaper liv og er i det minste frø er etter mitt syn en like god teori. Det er dette jeg tror ligger i de fleste religioner og eksistensielle tankebaner når en kommer inn på begrepet Gud. Er så slike ideer et menneskelig produkt? Jeg tror det er et frø og en tanke som ligger i menneskenaturen om et opphav og kilde. Paulo Coelho har sagt at "Jeg tror hver eneste religion, hvis den blir valgt med ærlighet, leder til den samme Gud."

Har full respekt for de som ikke har noen gudstro, spesielt når det argumenteres saklig. Men mange har en tendens til å tillegge de som har et religiøst livssyn fordummende egenskaper, og så skapes et bilde av at religiøse er enkle sjeler der alle tenker likt? Innlegget til dan1el er i så henseende i all hovedsak saklig. Vil tro de fleste av oss befinner seg på en ateist-religiøs skala et eller annet sted, og ikke som to grupper som er i hver ende av skalaen.

Når det gjelder min egen gudstro finner jeg mye gjenkjennelse i det Rolf Jacobsen skriver:

Guds hjerte vet vi ikke,
men vi vet
noe som overstrømmer oss
som et regn over hendene.

Hans øyne ser vi ikke,
men vi ser
usynlig lys over alle ting
som i sommernatten.

Hans stemme hører vi ikke,
men vi finner
veier overalt og spor i hjertene
og stier med lavmælt lys.

 

[Voff]

Denne historien har sirkulert på nettet en tid. Om det er hentet fra en virkelig samtale er vel tvilsomt, mye av argumenmtasjonen er også tynn. Uansett, det er flere problemstillinger som er verdt å tenke over:
..............
!

Unnskyld
Dette er jo bare sprøyt og det mest lavpanna jeg har lenst kamuflert som logikk. Selv en sløv exphil student kan plukke hele denne ramsen fra hverandre.
Har du funnet det på et kreasjonistforum?

 

[Voff]

Har full respekt for de som ikke har noen gudstro, spesielt når det argumenteres saklig.

Hvor der den saklige argumetasjonen fra de religiøse? Vi kan ikke argumentere med religiøse mennesker nettopp fordi de ikke argumenterer saklig. Svaret er at de tror. Javel! Men hva gjør èn persons tro mer saklig enn en annens? Og hva gjør den mer sann? Og hvordan skiller du mellom riktig og gal tro? Hva er kriteriene?
Hvordan skiler du mellom Javeh, Baal, Ra, Chtulhu og Odin bare for å nevne noen? Hvis tro er kriteriet er jo alle like gyldige da det som kreves er at noen tror på det. Men alle kan jo ikke ha rett....Hvordan skille rett fra galt når tro er rettesnoren?

Det virtigste argumentet mor religion er kravet om tro fordi dette kravet gjør alt tillatt og gir derfor til syvende og sist ingen mening. Alt kan jo tros på. Konsekvensen er jo at vi alle kan leve i vår fantasiverden og alt vil være like gyldig.

Når religiøse mennesker sier at vitenskapen ikke kan forklare dette så sier de egentlig at deres tro ikke stemmer med virkeligheten.

 

[janfrt]

Har fulgt denne diskusjonen en stund, interessant og mye velskrevet imo, men det ender kanskje med følgende:

1. Er man fundamentalt uenige, er det en umulighet å bli enige. Man kan ikke møtes, da måtte det i tillfellet være "litt" gud og det er en umulighet.

2. Kan man bli enig, nix! Her er det bare å respektere hverandres livssyn. Det å forsøke å overbevise hverandre funker ikke.

3. Kjell Arnljot Wig ville vel sagt, at da takker vi for i aften med en Teddy (eller Blue Master) i munnviken.

God kveld!

Jan Fredrik

 

[Roberth]

En ting som er verdt å merke seg ved bibelen, kansje du ikke har lagt merke til det, men alle som har skrevet disse historiene, var folk som trodde på dem, og ikke folkene som opplevde det som skjedde i historiene. Rart det der.

 

[dan1el]

Jeg har ikke tid til å svare på alt, så jeg kommenterer noe.

Bevisbyrde for en Gud er ikke mulig å finne via vitanskapelig vei. Men dette går litt på målekriterier og hva en legger i begrepet. De som argumenterer mot en gudstro legger gjerne premissene selv, etter normale vitenskapelige prosesdyrer for bevis.

Den vitenskapelige metode er helt fundamental for tilegnelse av ny kunnskap. Det er helt essensielt for vår forståelse av verden. Dersom man ikke kan bruke den vitenskapelige metode, beveger vi oss over i det meta-fysiske og filosofiske. Hva med de som argumenterer for en gudstro? Legger ikke de premissene selv, basert på noe som ikke er forenlig med den vitenskapelige metode? Jeg mener ikke at spørsmålet om guds eksistens bør være fritatt for vitenskapelig undersøkelse... dersom vitenskapsmenn ikke skal ha noe om si om dette, bør i hvert fall ikke teologer og filosofer ha noe de skulle ha sagt. For å sitere Dawkins igjen: Hvilken kompetanse kan teologer bringe til dype kosmologiske spørsmål som forskerne ikke kan? Dersom man i fremtiden skulle ramle over vitenskapelig bevis for guds eksistens som talte i favør de troende, så kan du vedde på at de hadde kastet seg over det og lagd en scene av "bibelske proposjoner."

Men den forteller at Gud skapte, og det finner klangbunn hos meg. Og så leser og hører jeg gjerne hva vitenskapen til enhver tid kommer fram til av svar på spørsmål. Men om en går langt nok inn og tilbake i materien så dukker spørsmålet opp som ingen har svar på: Hvor kommer liv fra? Kan liv slik vi kjenner det i dag komme fra materie uten liv? Vitenskapelig har dette ikke lykkes så langt. Så er et motsvar at dette kan være mulig om en har nok alternativ, at de rette tilfeldighetene er der og tiden er lang nok. Mulig, men det er også en tro. Ingen bevis. Så har altså livsformer utviklet seg slik gjennom milliarder av år frem til slik vi ser idag? Av tilfeldigheter. Eller liv av liv?

Vitenskapen har ikke lykkes så langt her, nei. Men det er prosessen med å hele tiden ville finne ut hva som er riktig og hva som er sant, som er verdt å holde fast ved. Det er den kontinuerlige søken etter hva som er sant, og de stadige forsøkene på å forklare fenomen her i verden. Skal man avvise vitenskapen fordi den ikke så langt har gitt svar på spørsmål om gud? Hva med det som den har klart så langt? Det er langt mer verdifullt å holde fast vitenskapelige metode, enn ved eldgamle forklaringer gitt av menn fra midt-østen for årtusner siden. Bibelen vil aldri gi noen annen forklaring. Take it or leave it. Vitenskapen vil for alltid prøve å finne ut hva som er rett, og den vil innrømme og korrigere sine feil i forsøket.

Du sier at vitenskapen ikke så langt har klart å bevise at man kan skape kompliserte livsformer, gitt nok tid og variasjon, hvis jeg forstår det rett. Men er det ikke akkurat dette evolusjonsteorien forklarer? Altså ideen om at kumulativt naturlig utvalg og tilfeldig variasjon forklarer dannelsen og endringen av arter? Bevis for evolusjonsteorien er så omfattende, at man vurderer å gå bort ifra bruken av ordet "teori" og heller kalle det for "evolusjonsfaktumet." Evolusjonsteorien kan sammenlignes med gravitasjonsteorien, hva angår bruken av ordet teori.

At det er en intelligent livgivene kilde som både bærer stjernehimmelen, skaper liv og er i det minste frø er etter mitt syn en like god teori. Det er dette jeg tror ligger i de fleste religioner og eksistensielle tankebaner når en kommer inn på begrepet Gud. Er så slike ideer et menneskelig produkt? Jeg tror det er et frø og en tanke som ligger i menneskenaturen om et opphav og kilde. Paulo Coelho har sagt at "Jeg tror hver eneste religion, hvis den blir valgt med ærlighet, leder til den samme Gud."

Jeg tror at mennesket er et resultat av en prosess så lang at vi har vanskelig for å fatte det. Vår hjerne er ikke 'designet' for å kunne behandle så store tidsperspektiv. Vi er så heldige at vi er såpass intelligente at vi kan reflektere over egen tilværelse, i motsetning mange av våre beslektede arter. Dette gjør oss svært unike. Men at det skal ligge en årsak bak dette, mener jeg ikke. Noen ganger synes jeg også at det er egosentrisk å tro at vi, akkurat oss, som eneste art på jorda, er gjenstand for gudommelige hensikter.

Har full respekt for de som ikke har noen gudstro, spesielt når det argumenteres saklig. Men mange har en tendens til å tillegge de som har et religiøst livssyn fordummende egenskaper, og så skapes et bilde av at religiøse er enkle sjeler der alle tenker likt? Innlegget til dan1el er i så henseende i all hovedsak saklig. Vil tro de fleste av oss befinner seg på en ateist-religiøs skala et eller annet sted, og ikke som to grupper som er i hver ende av skalaen.

Der er vi nok enige.

Når det gjelder min egen gudstro finner jeg mye gjenkjennelse i det Rolf Jacobsen skriver:

Guds hjerte vet vi ikke,
men vi vet
noe som overstrømmer oss
som et regn over hendene.

Hans øyne ser vi ikke,
men vi ser
usynlig lys over alle ting
som i sommernatten.

Hans stemme hører vi ikke,
men vi finner
veier overalt og spor i hjertene
og stier med lavmælt lys.

Diktet er fint det, men slik jeg ser det, tildeler du ting du ikke forstår, følelser du ikke kan 'forklare', opplevelser som er for gode til å være sanne etc, til gud. Jeg synes personlig det er trist noen bruker gud som årsakssammenheng for ting vi ikke forstår. Det hjelper oss ingenting i forsøket på å forstå noe. Hvorfor temme nysgjerrigheten slik?

Jeg forstår hva du mener med at du finner mye gudstro blant annet i det diktet, jeg gjør virkelig det, men selv om det gir mening for deg, er det umulig å brukes det som et "bevis" eller som et argument for guds eksistens (det er sikkert ikke det som var poenget heller, men likevel).

Det kan hende din religiøse tro handler om søken etter en dypere mening med din eksistens, etter hva jeg leser. Men selv om vi leter, så betyr det ikke at det er noe å finne.

Om en ukjent skaper(/et ukjent fenomen) har samme sannsynlighet som et spesifikt menneskeskapt objekt i bane vet jeg ikke, men det kan jo hende.

Det er godt observert... Og det er kanskje derfor The Flying Spaghettimonster (en moderne variant av Russels tekanne) er usynlig og umulig å oppdage ;-)[FONT=&quot]

[/FONT]

 

[janfrt]

Dere er helt suverene til å diskutere; jeg mener det! At dere holder ut. Men dette er en diskusjon som burde vært ute et annet sted; mer i offentligheten

Noe for admin å tenke på?

Fattern, muttern, søsteren min, bror, har aldri hørt om dette nettstedet. Her er det faen meg diskusjoner og noe å bryne seg på. Stå på, men ballen før mannen (her kan ballen uttales på to måter).

JF

 

[Asbjørn]

Har tenkt litt mer på trådstarters spørsmål: Hva tror egentlig ateister på?

Det er ikke sånn at man går rundt og tror, innbitt og forherdet, på evolusjon, big bang, kvantefysikk og alt sånt. For meg er de tingene mer arbeidshypoteser som stemmer bra med det vi ser rundt oss, som forklarer årsak og virkning bak en del ting, og som passer bedre med kjente observasjoner enn alle alternative hypoteser. Men hvis en forskningsgruppe legger frem vanntette bevis i morgen på at universet ikke utvider seg, men at rødforskyvningen av lyset fra fjerne galakser skyldes noe helt annet, javel, da er kanskje ikke den Big Bang-modellen den riktige likevel. Da får man finne en ny arbeidshypotese som passer bedre med både de gamle og de nye observasjonene.

For eksempel har det vært en rivende utvikling i kosmologi og astrofysikk de siste 15-20 årene. Det er helt andre teorier som er dominerende nå enn da jeg var student, og hele verdensbildet på kosmisk skala har endret seg dramatisk. Noen stikkord: mørk materie, mørk energi, inflasjon, akselererende ekspansjon. Alt sammen helt ukjent bare for noen få år siden. Noe lignende har skjedd i partikkelfysikken, men der stemmer stadig nye og mer sofistikerte eksperimenter forbausende godt overens med standardmodellen, sånn at utvidede teorier som supersymmetri, string theory, skjulte dimensjoner, M-teori og så videre ikke ser ut til å stemme med virkeligheten når man ser nøyere etter. Da sjangler jo de teoriene, selv om det er lagt tusenvis av årsverk ned i å utvikle matematikken. Tough shit.

Sånn går no dagan, og sånn har vi kommet fra den mørke middelalder med blind lydighet ovenfor overleverte sannheter og hellige skrifter, til en mye mer produktiv forståelse av hvordan verden rundt oss faktisk virker. Alt sammen basert på at forskjellige teorier og hypoteser kolliderer med nye fakta, og må erstattes av nye og bedre teorier om hvordan ting henger sammen. Det er omtrent det motsatte av religiøs tro, den kan man (tydeligvis) enten tro på eller ikke tro på, og ny informasjon er (for de troende) helt uvedkommende for å endre på den oppfatningen, ser det ut til.

Da blir det en grunnleggende misforståelse å kreve bevis for en "tro" på naturvitenskapelige teorier, enten det er Big Bang, mørk materie, relativitetsteori, partikkelfysikkens standardmodell, eller Darwinistisk evolusjon. Riktignok står de teoriene fjellstøtt på århundrer av observasjoner, men de kan veltes over ende i morgen, hvis noen legger frem solide fakta som ikke passer med eksisterende teori og en ny teori som passer bedre med både gamle og nye fakta. Det kan jo være en krevende jobb, men vi "tror" bare på de tingene inntil videre, og kan (i prinsippet) endre oppfatning om dem når som helst.

Det vi derimot tror på er mer grunnleggende. I et tidligere innlegg nevnte jeg en tro på at det er mulig å finne ut av hvordan universet er skrudd sammen ved å bruke logisk tenkning og vitenskapelig metode (dvs å sjekke teorier mot observasjoner og fakta), uten å komme drassende med gudefigurer og andre ikke-etterprøvbare hypoteser. Det er nesten litt bemerkelsesverdig, men det ser jo ut til å fungere ganske bra. Den troen har tatt oss fra personlige guder på Olympos, via en geosentrisk modell av universet med gudenes himmel i ytterste kuleskall, til at alle og enhver har en GPS-mottaker på en mobiltelefon i lommen. Det er ganske mye relativitetsteori, elektromagnetisme og astrofysikk som måtte forstås for at den dingsen skulle kunne utvikles. Alternativt kunne Galileo Galilei satt seg ned og bedt sin gud om å få en sånn sak ("Oh Lord, won't you give me a G-P-S, my neighbors all drive horses, I must make amends..."), men det var nok mer produktivt å lage en stjernekikkert, oppdage Jupiters måner og kratrene på vår egen måne, og dermed sette i gang hele prosessen med å forstå hvordan verden egentlig fungerer. Andre deler av verden, hvor de religiøse fortsatt styrer, har ikke hatt noe i nærheten av samme teknologiske og økonomiske utvikling. Skal vi si at empirien støtter ateistenes oppfatning med ca 3-0, hvis vi sammenligner med teokratenes?

Den andre oppfatningen, som også må sies å være en tro, er en tro på at mennesker er såpass intelligente skapninger at de greier å bygge en brukbar etikk og moral på hensynet til hverandre og til resten av omverdenen, uten å påberope seg guddommelige på- og forbud. Det er kanskje litt mer krevende å forklare lille Per, 5 år, at det ikke er noen god idé å dra lillesøster i håret fordi det gjør vondt for henne, enn å si "Julenissen ser deg, og nå får du ikke noe fint til jul" (eventuelt "Jesus" og "evig liv", eller andre varianter av "overnaturlig observatør" og "forespeilet belønning"), men vi tror altså at folk er i stand til å tenke såpass. Dessuten viser det seg at folk som tenker selv ikke så lett lar seg rive med av religiøse argumenter for å angripe naboene, noe religion har vist seg å være særdeles godt egnet til. På dette punktet er riktignok ikke empirien så godt utviklet ennå, ettersom humanetikk som grunnleggende samfunnsparadigme stort sett er et ganske nytt og hovedsakelig nordisk fenomen, og det kan være andre grunner til at disse små landene har utviklet seg slik som de har gjort. Skal vi si at empirien så langt viser 1-0 til humanetikerne etter første omgang?

Hvis man tror på de to tingene, eller i det minste lar seg overbevise ut fra empirien, så har man helt enkelt ikke bruk for noen guddommelige figurer, hverken som en deus ex machina som får ting til å skje i naturen, eller som en moralsk autoritet for å holde medmennesker i tukt og age. Da må andre gjerne tro hva de vil, men dette fungerer, og det var vel hva trådstarter etterlyste.

Edit: Her er forresten en link til noe Richard Feynman skrev om "The Meaning of It All", kapitlet "The Uncertainty of Science". Lesverdig, som resten av boken. Det kan også være verdt å minne om Feynmans definisjon av vitenskap som "the belief in the ignorance of experts".
http://www.inf.fu-berlin.de/lehre/pmo/eng/Feynman-Uncertainty.pdf
http://www.scribd.com/doc/8773894/Meaning-of-It-All-by-Feynman-Nobel-Laureate