Hvorfor låter en dyrere kabel stort sett bedre enn en rimeligere ?

[nma]

The Audio Society of Minnesota Conducts Cable Comparison Tests | Stereophile.com

 

[RokyRox]

Jeg fant ingenting - kanskje du kan dele en link med oss?

ta turen inn på nordost sin side du se på contact us. verre er det ikke.

 

[Anonym]

ta turen inn på nordost sin side du se på contact us. verre er det ikke.

Det er nok adressen til hovedkontoret og ikke fabrikken...

 

[KJ]

Nordost HQ (?):
http://maps.google.no/maps?hl=no&q=...8&ct=clnk&cd=1&geocode=FRVphAIdQh2--w&split=0
mvh
KJ

 

[lydbjørn]

Der har vi mannen med fasitsvaret ja.. Si hva du vil, jeg hører forsvar på kabler, og det i BLINDTESTING gitt! Jeg kjenner forøvrig en del andre som også med letthet hører forskjell...det blir for enkelt og dumt, og tilskrive placebo til alt du selv ikke er enig i

Ikke med letthet, men ja, man har hørt en del forskjeller på kabler, men har skjeldent eller aldri hørt på kabler over 250,000 N. Kr. Det være seg høytaler, eller signalkabler, og avstår derfor å komme med fasiten, men har hørt en del kabler fra 1000,00 til 30,000 N. Kr., og ville vel valgt "nesten" uten unntak de dyreste!

Dette er vanskelig, og musikken burde seire fremfor lyden!

 

[RokyRox]

Det er nok adressen til hovedkontoret og ikke fabrikken...

skal du besøke fabrikken siden dette er så viktig.

 

[OAlex]

The Audio Society of Minnesota Conducts Cable Comparison Tests | Stereophile.com

Med denne linken kan vel diskusjonen termineres?

 

[larkus]

The Audio Society of Minnesota Conducts Cable Comparison Tests | Stereophile.com

Uhyre interessant lesning, denne testen. Kablene som ble foretrukket var kabel C med stort tverrsnitt (heavy gauge) og kabel D, solid leder i teflonrør for å minimere dielektrikumets negative innvirkning.

Ligner ut fra beskrivelsen foruroligende på disse kablene her
http://www.hifisentralen.no/forumet...6820787-valg-av-ha-yttalerkabler-sdc10021.jpg

 

[RokyRox]

Med denne linken kan vel diskusjonen termineres?

tviler jeg sterkt at den gjør.de finner nok noe mer og diskutere tenker jeg.

 

[OAlex]

Jeg mener at utgangspunktet for diskusjonen nå faller bort siden antagelsen i trådtittelen "Hvorfor låter en dyrere kabel stort sett bedre enn en rimeligere ?" ikke er korrekt.

Edit: Jeg leste testen feil, slik at det ovenfor ikke er korrekt. Jeg beklager.

 

[lars_erik]

Jeg mener at utgangspunktet for diskusjonen nå faller bort siden antagelsen i trådtittelen "Hvorfor låter en dyrere kabel stort sett bedre enn en rimeligere ?" ikke er korrekt.

Ikke det? Trådstarter er helt på linje med mine erfaringer hvertfall. Merkelig dette.

 

[Virgo]

Ikke det? Trådstarter er helt på linje med mine erfaringer hvertfall. Merkelig dette.

Mine erfaringer også..Men kanskje det ikke teller noe særlig, da det uansett nesten alltid blir trukket i tvil eller undergravet

 

[musicman]

Er det så utrolig vanskelig å holde seg til topic ? Tråden har nå kommet til side 3, og de fleste babler om andre ting enn det jeg spør om. Blindtester, placebo,,,osv,,, Vi som har endt opp med kabler som koster noen kroner er kommet forbi dette stadiet. Vi har valgt å stole på det vi hører.

Ser gjerne at en moderator rydder opp slik at tråden ikke ender opp i en ny klassisk kabelkrangletråd.

 

[Anonym]

skal du besøke fabrikken siden dette er så viktig.

Jeg lurer på om fabrikken finnes. På google earth er det iallfall ingen pipe så det er lite trolig at det produseres kabler der (smeltepunktet på kobber 1084 grader Celsius).

 

[HCS]

Gjelder denne tesen dyrere kabler ifra samme produsent eller generelt ?

 

[OAlex]

Aj, det ser ut til at jeg leste testresultatene feil. Jeg beklager.

 

[lars_erik]

Jeg lurer på om fabrikken finnes. På google earth er det iallfall ingen pipe så det er lite trolig at det produseres kabler der (smeltepunktet på kobber 1084 grader Celsius).

Kablene deres er selvsagt brakt hit med ufo eller lignende. Makan. Alt noen gidder bruke tid på.

 

[RokyRox]

Jeg lurer på om fabrikken finnes. På google earth er det iallfall ingen pipe så det er lite trolig at det produseres kabler der (smeltepunktet på kobber 1084 grader Celsius).

hahahaha dette blir verre og verre.nei får finne en annen tråd og følge med på for dette blir bare dummere og dummere.

 

[musicman]

Jeg mener at utgangspunktet for diskusjonen nå faller bort siden antagelsen i trådtittelen "Hvorfor låter en dyrere kabel stort sett bedre enn en rimeligere ?" ikke er korrekt.

Utgangspunktet for diskusjonen faller overhodet ikke bort. Fordi det er min tråd og derfor mine erfaringer som ligger til grunn.
Jeg har alltid erfart at en godt konstruert kabel banker Biltema varianten ned i støvlene. Biltema sin multistrand bør stå som ett skrekk eksempel på hvordan en god kabel ikke skal være. I ett rimelig anlegg vil mange uten erfaring synes denne kabelen fungerer utmerket, men vi som har prøvd det meste av kabeltyper vet bedre.

 

[Virgo]

Jeg lurer på om fabrikken finnes. På google earth er det iallfall ingen pipe så det er lite trolig at det produseres kabler der (smeltepunktet på kobber 1084 grader Celsius).

Hvordan tror du ellers disse kablene lages? Det er ikke akkurat DIY Dugnad de driver med..skal spørre vedkommende imorgen hvor det var, men husker å mene han sa det lå like i nærheten av hovedkontor

 

[lars_erik]

hahahaha dette blir verre og verre.nei får finne en annen tråd og følge med på for dette blir bare dummere og dummere.

Dette er nivået på alle kabeldebatter her inne. Skeptikerne driver og slår oss andre i hodet med det samme tøvet, i ulike varianter, hver gang.

 

[musicman]

hahahaha dette blir verre og verre.nei får finne en annen tråd og følge med på for dette blir bare dummere og dummere.

Det foreslår jeg at du gjør, og ta gjerne med deg ett par brønnpissere til.

 

[TrompetN]

The Audio Society of Minnesota Conducts Cable Comparison Tests | Stereophile.com

Veldig bra link!!

Denne testen gir jo noen indikasjoner, men kan nok tolkes litt forskjellig.

Den indikerer at det kabel A ikke ble foretrukket av noen. For meg er det første gang jeg har sett et resultat som indikerer forskjeller så sterkt.

 

[OAlex]

Utgangspunktet for diskusjonen faller overhodet ikke bort. Fordi det er min tråd og derfor mine erfaringer som ligger til grunn.
Jeg har alltid erfart at en godt konstruert kabel banker Biltema varianten ned i støvlene. Biltema sin multistrand bør stå som ett skrekk eksempel på hvordan en god kabel ikke skal være. I ett rimelig anlegg vil mange uten erfaring synes denne kabelen fungerer utmerket, men vi som har prøvd det meste av kabeltyper vet bedre.

Jeg leste feil i testen i linken som Man la ut, og trekker derfor tilbake mitt utsagn.

 

[RokyRox]

Det foreslår jeg at du gjør, og ta gjerne med deg ett par brønnpissere til.

tror du misforstår mr brønnpisser jeg ingen kabelskeptiker. har nettopp brukt en bra slant penger på nordost frey 2.

 

[lars_erik]

tror du misforstår mr brønnpisser jeg ingen kabelskeptiker. har nettopp brukt en bra slant penger på nordost frey 2.

Tror sikkert vi kan skylde misforståelsen på alle uønskede kommentarer i tråden. Lett å blande.

Hva syns du om Frey 2? Jeg har selv hatt Frey (1), og likte den veldig godt. Et stort steg opp fra Heimdall.

 

[Anonym]

Hvordan tror du ellers disse kablene lages? Det er ikke akkurat DIY Dugnad de driver med..skal spørre vedkommende imorgen hvor det var, men husker å mene han sa det lå like i nærheten av hovedkontor

Siden jeg ikke har sett noen bilder av fabrikken noe sted antar jeg at det i en eller annen grad kjøpes inn fra en 3. part.

Eksempel på kabelfabrikk:

 

[RokyRox]

Tror sikkert vi kan skylde misforståelsen på alle uønskede kommentarer i tråden. Lett å blande.

Hva syns du om Frey 2? Jeg har selv hatt Frey (1), og likte den veldig godt. Et stort steg opp fra Heimdall.

nye frey spiller noe varmere en gamle frey.er veldig fornøyd og en god oppgradering hos meg.

 

[musicman]

tror du misforstår mr brønnpisser jeg ingen kabelskeptiker. har nettopp brukt en bra slant penger på nordost frey 2.

Da har jeg misforstått og beklager. Men la oss holde oss til topic og heller ignorere brønnpisserne.

 

[TrompetN]

Sitat fra Transparent om hva man betaler for oppover i prisklassene.

Transparent offers progressivelymore performance with:
+ Tighter-tolerance passive components
+ Better connectors
+ More current-carrying capacity in the cable
+ Better raw materials
+ More exact placement of every elementin the network


Grunnen til at jeg trekker fram Transparent hele tiden er fordi det kort og godt i mine ører er vellydende kabler som holder det de lover i reklamen.
Det er de eneste kablene jeg har funnet masse informasjon om som virker åpne i alle ender. Og sist, men ikke minst fordi min høyttalerguru utelukkende bruker internkabling fra Transparent (uten filter) selv om det gjør prisen mye høyere på høyttalerene. Grunnen er at høyttalerene låter bedre.

Disse kablene har rokket ved min klokketro på min egne ABX blindtest og Flageborg sin blindtest.

For å sitere Pengesluk så "er det forskjeller på kabler, men det er ikke der krigen vinnes". Det tror jeg er et ganske treffende utsagn.

Skulle gjerne ha visst hvorfor Transparent er så dyre da.....

Noen som kan fortelle meg hva kostpris på 4000,- + 30 arbeidstimer blir i utsalgspris i butikk?

 

[Virgo]

Utgangspunktet for diskusjonen faller overhodet ikke bort. Fordi det er min tråd og derfor mine erfaringer som ligger til grunn.
Jeg har alltid erfart at en godt konstruert kabel banker Biltema varianten ned i støvlene. Biltema sin multistrand bør stå som ett skrekk eksempel på hvordan en god kabel ikke skal være. I ett rimelig anlegg vil mange uten erfaring synes denne kabelen fungerer utmerket, men vi som har prøvd det meste av kabeltyper vet bedre.

Herlig 100%enig.

 

[lars_erik]

nye frey spiller noe varmere en gamle frey.er veldig fornøyd og en god oppgradering hos meg.

Spennende! Et godt eksempel på de forskjeller som finnes. Manglende varme har jo vært ankepunktet mot NordOst.

 

[HCS]

Utgangspunktet for diskusjonen faller overhodet ikke bort. Fordi det er min tråd og derfor mine erfaringer som ligger til grunn.
Jeg har alltid erfart at en godt konstruert kabel banker Biltema varianten ned i støvlene. Biltema sin multistrand bør stå som ett skrekk eksempel på hvordan en god kabel ikke skal være. I ett rimelig anlegg vil mange uten erfaring synes denne kabelen fungerer utmerket, men vi som har prøvd det meste av kabeltyper vet bedre.

Dette utsagnet er jeg oppriktig nyskjerrig på. Hvilke har du testet og hvilke endte du opp med nå ? Og hvorfor ble det slik ? Forøvrig regner jeg med at du tar i litt, ingen som jeg kjenner har "prøvd det meste"..

 

[JENO]

Det ropes om brønnpissing og off topic, men det må da være relevant å diskutere hva som skiller en svindyr kabel fra en "bare" dyr kabel bortsett fra prisen. Hvis det ikke er noe som skiller disse som kan antas å ha noe med lydkvalitet å gjøre, så er det prisen i seg selv som gjør den dyre kabelen bedre, og dermed placebo. Jeg sier ikke dermed at jeg står for dette synet, men det er et adekvat svar på spørsmålet i overskriften som bør tåles av både trådstarter og andre uten å ty til ufinheter.

 

[jokris]

Det ropes om brønnpissing og off topic, men det må da være relevant å diskutere hva som skiller en svindyr kabel fra en "bare" dyr kabel bortsett fra prisen. Hvis det ikke er noe som skiller disse som kan antas å ha noe med lydkvalitet å gjøre, så er det prisen i seg selv som gjør den dyre kabelen bedre, og dermed placebo. Jeg sier ikke dermed at jeg står for dette synet, men det er et adekvat svar på spørsmålet i overskriften som bør tåles av både trådstarter og andre uten å ty til ufinheter.

dette har nok med hvor mye ressurser som legges ned , og ikke minst hvilken kvalitet det er på materialer osv som brukes i kabelen, tror ikke biltema bruker 30 sekunder engang på å tenke lyd når de bestiller sine kabler
enkellte andre kabelprodusenter har faktisk egen fabrikk med tilhørende utstyr og ansatte som skal betales osv, her kan noe av forskjellen i pris på kabler komme inn
og ikke minst er det rimelig å tro at det ofte er en forskjell på de faktiske egenskaper på slike kabler da det for enkellte er levebrødet for seg og ansatte

 

[jokris]

Jeg vil gjerne skyte inn noen andre erfaringer når det gjelder dette med kabler også
pr idag så bruker jeg to forskjellige balanserte kabler fra dac til pre, av den grunn at de gjør noe forskjellig med lyden, den ene kablen gir en noe mer organisk gjenngivelse enn den andre,
som på sin side er kneppet mer åpen og luftig i toppen, den ene er kobber, den andre er sølv,
begge yter best i kombo med sølv mellom pre og effekt imo.

Bedrev en del kabel testing i den perioden jeg jobbet i en butikk for noen år siden og fant vel aldri en kabel som kledde alle oppsett, fant derimot enkellte oppsett hvor kabling ikke hadde den store effekten,
oftest kom det av signal kilden i oppsettet av en eller annen grunn
andre oppsett opplevde jeg at "kom i mål" nettopp pga litt innsats med kablingen.
Ofte kan man tyne noen prosent i riktig retning lydmessig etter egne ønsker hvis man legger ned noe tid på å bli kjent med kabler
imo er det ingen mal eller fasit at dyrt automatisk er bra i hvilket som helst oppsett, men det er heller ingen mal på det motsatte imo
å bedrive kabel bytting burde ikke være noe mer krangletema,
enn f.eks rørbytter,dempeputer/ben, osv osv (f.eks hvor mye koster det å lage ett rør i kina som selges for 4-500 kr her hjemme ? )
mange små bekker kan gjøre store ting sammen sålenge de flyter i samme retning

 

[Asbjørn]

Det har noe med hvordan strømmen beveger seg gjennom strømlederne å gjøre. Det er mange elektromagnetiske effekter som bremser signalet og gjør små endringer på fase. Disse effektene er som regel ikke lineære i det hele tatt, men er veldig frekvensavhengige. Noen effekter virker bare inn på høye frekvenser og motsatt. Skal man lage en "perfekt" kabel, må alle disse parameterne tas hensyn til og det er lettere sagt enn gjort. Når en parameter blir korrigert, går det utover en annen en osv. Dyktige kabelprodusenter bruker som regel mye tid på finne velfungerende flettemønstre for å få riktig tonal balanse. Stikkord: Kapasitans, induktans, proximity effect.

Solidcore ledere låter mye strammere og mer presist enn multistrandledere, signalet blir ikke klint utover på samme måten, enkeltledere bør derfor isoleres fra hverandre.

Skin effect - Ledere må ikke være tykkere enn 0,8mm i diameter hvis ikke så blir de høye frekvensene dempet vekk. Skal tverrsnittet økes, må det derfor brukes flere enkeltledere eller rektangulære (flatvalsede) ledere.

Isolasjonmateriale er veldig viktig. Dårlige isolasjonsmaterialer som PVC, gjør lyden kornete, klinisk og ødelegger den mørke bakgrunnen. Isolasjonsmaterialet bør ikke tiltrekke seg mer statisk elektrisitet enn nødvendig.

Konduktivitet - Materialer med høy konduktivitet som sølv, låter strammere enn materialer som kobber og aluminium. Det blir mer smekk og presisjon i lyden.

Materialrenhet og struktur - gjør lyden mer oppløst og "flytende". Sikkert p.g.a. magnetiske påvirkninger fra urenheter som forskyver strømpulsene i forhold til hverandre. Bedre struktur gir og bedre konduktivitet hvis jeg ikke har misforstått helt.

Plugger - må ikke være for massive for å unngå unødvendige løpestrømmer, skin effect etc., men må gi god kontakt. Plast på pluggene bør og unngås.

Det skulle vel dekke de viktigste tingene.

Vel, det er opptil flere ting som er feil her, så bare et par småting: For det første kan lineære effekter godt være frekvensavhengige. Et kjennetegn på lineære systemer er at signalet på utgangen inneholder de samme frekvensene som på inngangen, bare skalert med en (muligens frekvensavhengig) faktor. Lineær forvrengning er frekvensavhengige avvik i amplitude og fase. Ikke-linearitet betyr at systemet genererer frekvenser som ikke er en del av signalet, eksempelvis harmonisk forvrengning, intermodulasjonsforvrengning, osv. Det gjør ikke en kabel. Den er så nær et lineært, tidsinvariant system som vi kommer i den fysiske virkeligheten.

For det andre virker skinneffekten stikk motsatt av hva du tror. Ja, den fører til at strømmen i økende grad går i overflaten ved høyere frekvenser, og det fører til at seriemotstanden ved f eks 100 MHz er en god del høyere enn ved DC. Men den prosentvise forskjellen blir mindre desto tykkere lederen er. En tykkere leder har mindre avrulling ved høye frekvenser enn en tynnere leder. Se her (og legg gjerne merke til skalaen på aksene):

Effects of wire diameter and spacing

For de tredje er de tidsvariasjonene det gjøres så stort poeng utav på nanosekundnivå. Signalhastigheten i kabler er i størrelsesorden 60-80 % av lyshastigheten. Om en høyttalerkabel er så elendig at det sarte lydsignalet får en hel strafferunde tilbake til forsterkerterminalene før det får lov til å slippe frem til høyttaleren, så tilsvarer det å flytte høyttaleren med ca en tusendels millimeter, og er en myggefjert i en tornado hvis man sammenligner med de frekvensavhengige tidsforsinkelsene som oppstår i et alminnelig delefilter.

Jeg betviler ikke at du hører noen forskjeller, men årsakene er noen andre enn hva du tror, uansett hvor mange ganger de samme feilene gjentas.

Edit: Svar på trådstarters spørsmål: Aner ikke, men jeg tror vi skal lete andre steder enn i elektrotekniske og fysiske forklaringer.
http://blog.wblakegray.com/2010/11/why-more-expensive-wines-taste-better.html
http://www.wired.com/wiredscience/2011/04/should-we-buy-expensive-wine/

 

[Asbjørn]

Hvordan tror du ellers disse kablene lages? Det er ikke akkurat DIY Dugnad de driver med..skal spørre vedkommende imorgen hvor det var, men husker å mene han sa det lå like i nærheten av hovedkontor

DIY-dugnad er forresten en god beskrivelse av hvordan Transparent produserer sine kabler.

Transparent's core assemblers are a highly creative group, many of whom are active musicians and artists. In addition to this group of expert technicians, Transparent employs a number of Maine-based assemblers to help keep up with the growing demand for entry level Transparent products.

 

[Gubra]

Der ødela du tråden Asbjørn. Av hensyn til alle med svindyre kabler må vi prøve å unngå fakta i kabeldebatter.....
Hmmm, hvor mange "Misliker" skal jeg gi deg nå da?

 

[larkus]

Veldig bra link!!


Den indikerer at det kabel A ikke ble foretrukket av noen. For meg er det første gang jeg har sett et resultat som indikerer forskjeller så sterkt.

Kabel A i testen var figure8 ledning med tverrsnitt 1,25mm². Ikke noe rart at den falt igjennom i testen. Kabel B til 8000 USD kom heller ikke noe særlig godt ut. Denne testen torpederer vel påstanden om at "dyrt er bedre" så det holder.

Noe annet som er tankevekkende i testen er dette:

Sitat:

"Points of Interest regarding Voting:
- As a group, those who use bulk wire as cabling liked the bulk wire (A) the least.
- As a group, those who owned expensive (not bulk) cabling favored the cheap bulk wire (A) over the most expensive cable (B)."