Verdensbildet til ateister og agnostikere

[Gjestemedlem]

Jo, jeg mener at ateisme er en livsanskuelse. Og som totalitær, som du forfekter, ytters farlig.

Da forstår du rett og slett ikke hva ateisme betyr, så en forklaring er på sin plass. Det betyr rett og slett ikke annet enn at noen ikke er religiøs eller forholder seg til guder og slikt men til virkeligheten. Ateister har ikke noen mer felles livsanskuelse enn folk som har rødt hår eller folk som ikke liker å fiske ørret. Noen er snille, andre er slemme, noen er filantroper og andre misantroper. Det eneste de har til felles er at de ikke lider av religiøse vrangforestillinger.

Ser du, forståelig nok, hopper over min kommentar om det ateistiske menneskesynet som utviser en skremmende holdning til sorteringssamfunn og rettsvern. Men føyer seg inn som en naturlig konsekvens der vi bare er høyere utviklet dyr.

Selvsagt er vi et høyere utviklet dyr, det er jo barnelærdom.

Det er umulig å snakke om en rettstat hvis man har religiøse lover. Da lever man i et udemokratisk samfunn der underlig påfunn og dogmer fra religiøse og presteskap skal trumfe lover og regler som folk lager for hverandre ved alminnelige politiske mekanismer.

Og det du sier om at de beste land i verden er de ateistisk sekulære er jo bare tull. I de fleste vestlige land, der kristen tro og moral fortsatt er en viktig del av lovverk og hos enkeltmennesker, er de beste land å bo i. (Nei, jeg snakker ikke om Iran) Og dette er ikke dine ateistiske paradis!!

Kristen tro er IKKE en del av lovverk i vestlige land på andre måter enn at vil begredelig nok betaler statsautoriserte løgnere lønn for å belyve folk. Hele Vest Europa, USA, Australia, NZ etc. er sekulære stater. Vi baserer våre lover på demokrati og ikke på bibel og koran.

Vi må passe på så ikke slike holdninger som du forfekter slår rot, det blir totalitære sekulære regimer der gudstro og religion skal undertrykkes. Trodde du hadde sett nok eksempler på den ulykke slike samfunnsmodller fører til. Men du er sterk i din tro, det skal du ha.

Norge, Danmark, Sverige, Nederland, Tyskland, Frankrike etc. etc. er eksempler på gode sekulære regimer. At du ønsker deg et bibelbasert samfunn som skal erstatte vårt gode sekulære samfunn er veldig trist, men det er din rett i et demokratisk samfunn å ville avvikle det. Men det ser igjen ut til at du lider av en kraftig begrepsforvirring. Det er rom for religion, gudedyrking og annen overtro i sekulære land. Men det er et viktig skille mellom stat og religion i slike moderne samfunn.

Men slikt skal du altså forby. Skrekk og gru. Men nå tar jeg en solid ferie i sol og varme, langt fra gretne ateister.

Det er akkurat det samme som om små barn hadde blitt indoktriner og hjernevasket i en eller annet sprø mannevond politisk retning. Da ville normale mennesker reagere med vanntro, men når det har dekke av religion så er slik barnemishandling tillatt og sogar ønskelig i manges øyne. Det er trist, men er vel ikke så mye å gjøre med så lenge alt for mange mennesker lider av religiøse vrangforestillinger.

Man kan jo bare drømme om en bedre fremtid der barn blir respektert som mennesker og ikke misbrukt på denne måten til vinning for religiøse organisasjoner. Jeg har ikke noen tro på snarlige endringer, men det er viktig å drive holdningsskapende arbeid.

 

[roesok]

Registrerer at gudebildet ditt endrer seg. Hvordan tror du dette kan være mulig dersom det faktisk er en eneste sann gud? Klarer ikke denne makten en gang å markere sin tilstedeværelse på en sånn måte at man ikke behøver å lage seg sitt eget bilde av den? For meg er det nå et mysterium at man kan rasjonalisere en gudetro.

Ser ingen motsetninger i dette. Vil tro de fleste med en kristen tro har et annet gudsbilde enn da de var barn. Vi tenker annerledes og har en helt annen erfaringsbakgrunn og viten. For min del har ikke dette ført til at gudstroen har blitt borte. Eller for å si det enkelt; rasjonelt så er det alternativet mindre relevant. Men først og fremst finner jeg mitt gudsbilde i Kristus. Hans liv, død og oppstandelse er det viktigste som har skjedd i menneskehetens histore. Sann gud og sant menneske - til alle tider.

 

[Slubbert]

Men først og fremst finner jeg mitt gudsbilde i Kristus. Hans liv, død og oppstandelse er det viktigste som har skjedd i menneskehetens histore. Sann gud og sant menneske - til alle tider.

Uansett om man tror på en allmektighet eller ikke så er det ekstremt lite sannsynlig at beretningene om Jesus Kristus er noen korrekt gjengivelse av et virkelig hendelsesforløp. Demagoger har historien hatt mange av, den enes bragder mer fantastiske enn den andres. Kim Jong-Il slo 17 hole-in-ones på rad første gangen han prøvde å spille golf for eksempel, og regnbuer åpenbarte seg da han ble født og dyrene gråt da han døde. Ingen med et minstemål av kritisk sans kan ta sånne historier for god fisk, det er "hjernens hang til religiøsitet" sannelig.

 

[roesok]

Men først og fremst finner jeg mitt gudsbilde i Kristus. Hans liv, død og oppstandelse er det viktigste som har skjedd i menneskehetens histore. Sann gud og sant menneske - til alle tider.

Uansett om man tror på en allmektighet eller ikke så er det ekstremt lite sannsynlig at beretningene om Jesus Kristus er noen korrekt gjengivelse av et virkelig hendelsesforløp. Demagoger har historien hatt mange av, den enes bragder mer fantastiske enn den andres. Kim Jong-Il slo 17 hole-in-ones på rad første gangen han prøvde å spille golf for eksempel, og regnbuer åpenbarte seg da han ble født og dyrene gråt da han døde. Ingen med et minstemål av kritisk sans kan ta sånne historier for god fisk, det er "hjernens hang til religiøsitet" sannelig.

Vil neppe tro Kim Jong-Il er noen stor helt rundt om i verden om 2000 år.

 

[roesok]

Jo, jeg mener at ateisme er en livsanskuelse. Og som totalitær, som du forfekter, ytters farlig.

Da forstår du rett og slett ikke hva ateisme betyr, så en forklaring er på sin plass. Det betyr rett og slett ikke annet enn at noen ikke er religiøs eller forholder seg til guder og slikt men til virkeligheten. Ateister har ikke noen mer felles livsanskuelse enn folk som har rødt hår eller folk som ikke liker å fiske ørret. Noen er snille, andre er slemme, noen er filantroper og andre misantroper. Det eneste de har til felles er at de ikke lider av religiøse vrangforestillinger.

Ser du, forståelig nok, hopper over min kommentar om det ateistiske menneskesynet som utviser en skremmende holdning til sorteringssamfunn og rettsvern. Men føyer seg inn som en naturlig konsekvens der vi bare er høyere utviklet dyr.

Selvsagt er vi et høyere utviklet dyr, det er jo barnelærdom.

Det er umulig å snakke om en rettstat hvis man har religiøse lover. Da lever man i et udemokratisk samfunn der underlig påfunn og dogmer fra religiøse og presteskap skal trumfe lover og regler som folk lager for hverandre ved alminnelige politiske mekanismer.

Og det du sier om at de beste land i verden er de ateistisk sekulære er jo bare tull. I de fleste vestlige land, der kristen tro og moral fortsatt er en viktig del av lovverk og hos enkeltmennesker, er de beste land å bo i. (Nei, jeg snakker ikke om Iran) Og dette er ikke dine ateistiske paradis!!

Kristen tro er IKKE en del av lovverk i vestlige land på andre måter enn at vil begredelig nok betaler statsautoriserte løgnere lønn for å belyve folk. Hele Vest Europa, USA, Australia, NZ etc. er sekulære stater. Vi baserer våre lover på demokrati og ikke på bibel og koran.

Vi må passe på så ikke slike holdninger som du forfekter slår rot, det blir totalitære sekulære regimer der gudstro og religion skal undertrykkes. Trodde du hadde sett nok eksempler på den ulykke slike samfunnsmodller fører til. Men du er sterk i din tro, det skal du ha.

Norge, Danmark, Sverige, Nederland, Tyskland, Frankrike etc. etc. er eksempler på gode sekulære regimer. At du ønsker deg et bibelbasert samfunn som skal erstatte vårt gode sekulære samfunn er veldig trist, men det er din rett i et demokratisk samfunn å ville avvikle det. Men det ser igjen ut til at du lider av en kraftig begrepsforvirring. Det er rom for religion, gudedyrking og annen overtro i sekulære land. Men det er et viktig skille mellom stat og religion i slike moderne samfunn.

Men slikt skal du altså forby. Skrekk og gru. Men nå tar jeg en solid ferie i sol og varme, langt fra gretne ateister.

Det er akkurat det samme som om små barn hadde blitt indoktriner og hjernevasket i en eller annet sprø mannevond politisk retning. Da ville normale mennesker reagere med vanntro, men når det har dekke av religion så er slik barnemishandling tillatt og sogar ønskelig i manges øyne. Det er trist, men er vel ikke så mye å gjøre med så lenge alt for mange mennesker lider av religiøse vrangforestillinger.

Man kan jo bare drømme om en bedre fremtid der barn blir respektert som mennesker og ikke misbrukt på denne måten til vinning for religiøse organisasjoner. Jeg har ikke noen tro på snarlige endringer, men det er viktig å drive holdningsskapende arbeid.

Nå har ikke jeg tid å bruke timer, dag og natt, til å argumentere mot dette. Listen blir lang. I kveld er det sommerfest på jobben, så direkte på flyet til Hellas. Men for å si det enkelt og greit; du kommer med de samme argumentene som ørten ganger før. Og jeg kan gjerne svare på dette, men har også gjort det mange ganger før. Fasit: På de fleste punktene er jeg dypt og inderlig uenig, og du har en virkelighetsoppfatning jeg ikke kjenner meg igjen i. God sommer og god bedring.

 

[Ludvik2112]

Nå har ikke jeg tid å bruke timer, dag og natt, til å argumentere mot dette. Listen blir lang. I kveld er det sommerfest på jobben, så direkte på flyet til Hellas. Men for å si det enkelt og greit; du kommer med de samme argumentene som ørten ganger før. Og jeg kan gjerne svare på dette, men har også gjort det mange ganger før. Fasit: På de fleste punktene er jeg dypt og inderlig uenig, og du har en virkelighetsoppfatning jeg ikke kjenner meg igjen i. God sommer og god bedring.

Grekerne blir nok glad for å se deg. De trenger virkelig noen som tror på de store undrene om dagen

Prøv å les en annen bok enn bibelen i ferien, så kan det hende du finner historier fra virkeligheten. God ferie.

 

[Honkey-Chateau]

^Ser ut for meg som om roesok ikke har lest hva Deph skriver. Deph sier at religion er en personlig greie, som ALDRI må tillates å bli en del av styre og stell. Like klar er han på at folk SKAL ha lov til å tro på hva de vil. Så det er ingen fare med Dephs sekulære samfunn, de vil være åpne for de mest outrerte trosretninger, så lenge de ikke går ut over menneskerettighetene.
Sånt som dette derimot: Sykehus f?r sterk kritikk for ? ha gitt blod til Jehovas vitne - nyheter - Dagbladet.no viser oss i all sin gru hvor galt det kan gå når julenissen skal bestemme over liv og død. Her opprettes en tilsynssak mot en lege som har sørget for at ungene fikk beholde moren sin, altså for å ha gjort jobben sin. Applaus til legen, en finger av det verste slaget til moren det er snakk om her. Religion er i sannhet direkte ødeleggende for mange svake sjeler.

Honkey

 

[Gjestemedlem]

Sånt som dette derimot: Sykehus f�r sterk kritikk for � ha gitt blod til Jehovas vitne - nyheter - Dagbladet.no viser oss i all sin gru hvor galt det kan gå når julenissen skal bestemme over liv og død. Her opprettes en tilsynssak mot en lege som har sørget for at ungene fikk beholde moren sin, altså for å ha gjort jobben sin. Applaus til legen, en finger av det verste slaget til moren det er snakk om her. Honkey

Her er jeg faktisk sterkt uenig med deg. Så lenge hun har gitt klart og tydelig beskjed at hun ikke under noen omstendigheter tillater legene å gjøre dette mot henne er dette noe som skal respekteres. Hun eier sin egen kropp og skal ha råderett over denne, og det er ikke opp til legene å ta seg til rette her kun fordi hennes valg bryter med deres etiske forestillinger.

Hun har min støtte og sympati, selv om jeg ikke har noen stor forståelse for valget hun har tatt. Det er sterkt kritikkverdig av legene som ikke har noen rett til å overstyre hennes klart uttalte ønske.

 

[vredensgnag]

roesok burde ta seg tid til å lese og forstå det Gjestemedlem skriver, og til å prøve å forstå betydningen av det han selv skriver.

Menneskerettigheter har jeg god greie på utviklingen av, og jeg kan i detalj presentere hvordan kirken på nasjonalt og overnasjonalt plan, og da representert ved katolske, protestantiske o.a. retninger, innbitt har motarbeidet formuleringen av, institusjonaliseringen av og respekten for at menneskerettighetene skal gjelde for alle.

Det synes å være slik at roesok tror menneskerettighetene vi nyter godt av er et resultat av religionen han tilhører. Den troen bør han gå dypt inn i, for det er en hinsides feilaktig antakelse, som kan imøtegås med eksempler hentet helt opp til vår egen nåtid.

 

[Ludvik2112]

Sånt som dette derimot: Sykehus f�r sterk kritikk for � ha gitt blod til Jehovas vitne - nyheter - Dagbladet.no viser oss i all sin gru hvor galt det kan gå når julenissen skal bestemme over liv og død. Her opprettes en tilsynssak mot en lege som har sørget for at ungene fikk beholde moren sin, altså for å ha gjort jobben sin. Applaus til legen, en finger av det verste slaget til moren det er snakk om her. Honkey

Her er jeg faktisk sterkt uenig med deg. Så lenge hun har gitt klart og tydelig beskjed at hun ikke under noen omstendigheter tillater legene å gjøre dette mot henne er dette noe som skal respekteres. Hun eier sin egen kropp og skal ha råderett over denne, og det er ikke opp til legene å ta seg til rette her kun fordi hennes valg bryter med deres etiske forestillinger.

Hun har min støtte og sympati, selv om jeg ikke har noen stor forståelse for valget hun har tatt. Det er sterkt kritikkverdig av legene som ikke har noen rett til å overstyre hennes klart uttalte ønske.

Hvis man er ved sine fulle fem når man tar avgjørelsen er jeg også helt enig i det. Hvis man derimot er fullstendig hjernevasket og ute av stand til å vurdere hva som er best for seg selv - hva da? Når kan religion sies å gå over til utilregnelighet? Er det bare når man er til fare for andre, eller gjelder det også når man setter seg selv i fare?

Det kan noen ganger være veldig vanskelig å skille mellom religion og galskap .. Er det lov å nekte behandling om man tror på en ullsokk? Er det noe forskjell på å tro på Gud eller en Ullsokk, bortsett fra at menigheten kanskje er litt mindre?

 

[Gjestemedlem]

Sånt som dette derimot:
Sykehus f�r sterk kritikk for � ha gitt blod til Jehovas vitne - nyheter - Dagbladet.no viser oss i all sin gru hvor galt det kan gå når julenissen skal bestemme over liv og død. Her opprettes en tilsynssak mot en lege som har sørget for at ungene fikk beholde moren sin, altså for å ha gjort jobben sin. Applaus til legen, en finger av det verste slaget til moren det er snakk om her. Honkey

Her er jeg faktisk sterkt uenig med deg. Så lenge hun har gitt klart og tydelig beskjed at hun ikke under noen omstendigheter tillater legene å gjøre dette mot henne er dette noe som skal respekteres. Hun eier sin egen kropp og skal ha råderett over denne, og det er ikke opp til legene å ta seg til rette her kun fordi hennes valg bryter med deres etiske forestillinger.

Hun har min støtte og sympati, selv om jeg ikke har noen stor forståelse for valget hun har tatt. Det er sterkt kritikkverdig av legene som ikke har noen rett til å overstyre hennes klart uttalte ønske.

Hvis man er ved sine fulle fem når man tar avgjørelsen er jeg også helt enig i det. Hvis man derimot er fullstendig hjernevasket og ute av stand til å vurdere hva som er best for seg selv - hva da? Når kan religion sies å gå over til utilregnelighet? Er det bare når man er til fare for andre, eller gjelder det også når man setter seg selv i fare?

Det kan noen ganger være veldig vanskelig å skille mellom religion og galskap .. Er det lov å nekte behandling om man tror på en ullsokk? Er det noe forskjell på å tro på Gud eller en Ullsokk, bortsett fra at menigheten kanskje er litt mindre?

Selv om religion er irrasjonelt, så er det et langt steg derfra og ville umyndiggjøre religiøse mennesker. Så lenge vi snakker om voksne myndige mennesker så kan ikke en religiøs dogmatisme (eller en politisk overbevisning) være tilstrekkelig til å ville frata dem grunnleggende menneskerettigheter.

Så lenge slike avgjørelser kun er på egne vegne så ser jeg ingen problemer med dem. Det er et menneskes soleklare rett å ta dårlige valg på egen bekostning.

Hvis denne saken hadde handlet om et menneske som ville nekte sitt barn legehjelp av religiøse grunner, så skal man selvfølgelig ignorere dette, for det ville bryte med barnets grunnleggende menneskerettigheter. Men her gjelder det valg på egne vegne, og da er det noe man skal respektere selv om man selv ville tatt helt andre valg.

Man kan argumentere og prøve å overbevise om at de bør velge noen andre, men det endelige valget skal helt og holdent være personens, og de skal respekteres, samme hvor tåpelige de er eller om de er basert på legender eventyr og gamle ørkenskrøner.

Man kan gjerne argumentere med at religion svekker et menneskes tilregnelighet, spesielt hvis det tar det hele alt for alvorlig og bokstavelig, men ikke i tilstrekkelig grad til å umyndiggjøre det. Det eneste jeg som sagt er tilhenger av, ved siden av generell opplysningsvirksomhet, er å beskytte barna mot slikt til de er gammel nok til å tenke og velge selv.

 

[Zomby_Woof]

Jeg tror du undervurderer gruppepresset i religiøse sekter, Deph. Ganske overraskende, egentlig. Dette er jo et av de punktene man kan kritisere religion for, noe jeg mener å huske at du også har gjort flere ganger.

Ellers hadde vi en gang en nabo som var Jehovas vitne for mange år siden. Faren min spurte "Ville du nektet blodoverføring til din datter på 10 år, hvis det kunne redde livet hennes?" Hun svarte "Ja. Jeg er sikker på at jeg ville fått se henne igjen i himmelen."

Nå skal jeg lett innrømme at legeetikken blir hakket mer ukomplisert her... Men det illustrerer uansett graden av sosial kontroll og mangelen på personlig frihet i religiøse sekter/menigheter. Det er rart hva enkelte finner seg i under trusselen om evig fortapelse....

 

[Gjestemedlem]

Jeg tror du undervurderer gruppepresset i religiøse sekter, Deph. Ganske overraskende, egentlig. Dette er jo et av de punktene man kan kritisere religion for, noe jeg mener å huske at du også har gjort flere ganger.

All organisert religion handler om gruppepress. Men påvirkning fra andre mennesker er ikke nok til å frata et menneske selvråderett. Det er mange religiøse doktriner som er irrasjonelle og som forringer menneskers frihet og livskvalitet, men okke som er det deres valg som frie mennesker å drive med slikt.



Elle

rs hadde vi en gang en nabo som var Jehovas vitne for mange år siden. Faren min spurte "Ville du nektet blodoverføring til din datter på 10 år, hvis det kunne redde livet hennes?" Hun svarte "Ja. Jeg er sikker på at jeg ville fått se henne igjen i himmelen."

Som jeg også påpeker er dette en helt annen sak. Her viser man med tydelighet at man burde fratas omsorgsretten for sine barn. En ting er hva man gjør med seg selv, og noe helt annet hva man gjør med mennesker man har ansvar og omsorg for. Slikt som dette er jo også en grunn til at jeg tar til orde for en aldersgrense på religiøs virksomhet, og at det ikke skal være tillatt å rekruttere barn til slike menigheter. Etter de er ferdig med ungdomsskolen bør de være i stand til å selv velge om de vil ta del i dette eller ikke.

Nå skal jeg lett innrømme at legeetikken blir hakket mer ukomplisert her... Men det illustrerer uansett graden av sosial kontroll og mangelen på personlig frihet i religiøse sekter/menigheter. Det er rart hva enkelte finner seg i under trusselen om evig fortapelse....

Dette er en grei oppsummering av den problemstillingen (Og den er ikke mye anderledes for Jehovas Vitner heller)

 

[Cyber]

Selvfølgelig vet man at guder ikke finnes. På nøyaktig samme måte som man vet at Jupiter ikke er laget av brunost fra Tines overskuddslager. Det ville nemlig stride mot all annen verifiserbar kunnskap vi som mennesker har ervervet oss.

Lyser virkelig intelligens av innleggene dine om dagen, deph. Blir helt målløs av å ta inn dybden i dine utlegninger her. Stå på!

 

[Ludvik2112]

En lege har et moralsk ansvar for å redd liv når det er mulig. En pasient som bare delvis vil behandeles (uansett årsak) må man vurdere tilregneligheten til. En religiøs person kommer ikke på disse ideene på egenhånd - det står alltid familie og prest bak. Det er de som er dommere og bøddel. En person som dør etter å tatt et slikt valg begår egentlig selvmord. At legen vurderer det som vrangforestilling har jeg egentlig ikke problemer med.

Hvis jeg ble innlagt på sykehus og nektet behandling fordi jeg var overbevist om at jeg ville bli reddet av en sokk, ville min familie bli ganske fortørnet over den legen som aksepterte det som en rasjonell grunn for å ikke behandle meg. Hvis jeg tror nok på denne sokken er det like sannsynlig at den redder meg som at Gud redder meg. Så lenge det er min frie vilje skal jeg altså ikke vurderes som gal.

Problemstillingen står fast. Når er det tro og når er det galskap?

Det finnes forøvrig flere gode alternative religioner som minst like troverdig og langt mindre skadelige enn Jehovas Vitner ..
Her er Nikos nye førerkort - VG Nett om Utrolige historier

 

[Zomby_Woof]

Jeg tror du undervurderer gruppepresset i religiøse sekter, Deph. Ganske overraskende, egentlig. Dette er jo et av de punktene man kan kritisere religion for, noe jeg mener å huske at du også har gjort flere ganger.

All organisert religion handler om gruppepress. Men påvirkning fra andre mennesker er ikke nok til å frata et menneske selvråderett. Det er mange religiøse doktriner som er irrasjonelle og som forringer menneskers frihet og livskvalitet, men okke som er det deres valg som frie mennesker å drive med slikt.

Jeg er ikke sikker på at legens behandling er et større inngrep i pasientens personlige frihet enn den påvirkningen menigheten har utøvd i forkant.

Jeg stusser ofte over det jeg mener er en innsnevring av maktbegrepet hos dere selværklærte 'liberalister'. Jeg forholder meg til en forståelse av makt som følger: "Makt har den som får andre til å gjøre som han vil". Altså, makt er å oppnå egen vilje gjennom andres handlinger. Virkemidlene som man tar i bruk er virkemidler, først og fremst. Makt kan oppnås med mange forskjellige virkemidler, fra overbevisende agitasjon via trusler til direkte fysisk makt.

Så kan man gjerne diskutere om forskjellige virkemidler har forskjellig etisk verdi, eller om det er makten i seg selv som er etisk relevant.

 

[Rune S]

 

[Gjestemedlem]

Jeg er ikke sikker på at legens behandling er et større inngrep i pasientens personlige frihet enn den påvirkningen menigheten har utøvd i forkant.

Vi snakker her om en kvinne som helt utvetydig ga instrukser om at hun ikke tillot legene å gjøre dette mot henne, uansett situasjon. Hadde hun gitt de samme tydelige uttalelser til menigheten og de allikevel hadde holdt henne der mot sin vilje for å bedrive religion og ritualer med henne ville dette også vært et alvorlig brudd på hennes person, og skulle i så fall straffeforfølges som frihetsberøvelse.

Jeg stusser ofte over det jeg mener er en innsnevring av maktbegrepet hos dere selværklærte 'liberalister'. Jeg forholder meg til en forståelse av makt som følger: "Makt har den som får andre til å gjøre som han vil". Altså, makt er å oppnå egen vilje gjennom andres handlinger. Virkemidlene som man tar i bruk er virkemidler, først og fremst. Makt kan oppnås med mange forskjellige virkemidler, fra overbevisende agitasjon via trusler til direkte fysisk makt.

Det er hverken ulovlig eller straffbart å utøve innflytelse og påvirkning på andre mennesker gjennom tale, argumentasjon og liknende. Det er også helt opp til frie mennesker å underkaste seg andres vilje. For noen oppleves dette som fantastisk og befriende, hvor rart enn det kan høres. Det er noe som man må respektere.

Det er en helt annen sak hvis dette skjer mot ens egen vilje. Da er det vold, undertrykking og kriminalitet, og så lenge ikke religionen tar disse formene så må man møte dem med opplysning og motargumenter og ikke med tvang, straff og umyndiggjøring. De religiøse menighetene i Norge i dag har lagt fra seg tidligere tiders vold, drap og tortur og holder seg i dag til fredelige midler.

 

[Ludvik2112]

Det er en helt annen sak hvis dette skjer mot ens egen vilje. Da er det vold, undertrykking og kriminalitet, og så lenge ikke religionen tar disse formene så må man møte dem med opplysning og motargumenter og ikke med tvang, straff og umyndiggjøring. De religiøse menighetene i Norge i dag har lagt fra seg tidligere tiders vold, drap og tortur og holder seg i dag til fredelige midler.

Hvis den samme kvinnen ikke tillater at sine barn blir behandlet griper samfunnet inn på vegne av barna. Det gjør de fordi det ikke er en rasjonell handlemåte, og det sidestilles med barnemishandling. Da er det nødvendig med beskyttelse og akseptert med tvang, straff og umyndiggjøring.

Når kvinnen utsetter seg selv for de samme irrasjonelle valgene er det altså helt i orden. Nå er jo til en hver tid endel mennesker i Norge som må beskyttes mot seg selv på grunn av ulike former for psykiske lidelser. Jeg spør igjen; hvor går grensen mellom galskap og religiøs overtro som er livstruende?

 

[Ludvik2112]

Jeg ville også blitt kvalm av den pastoren

 

[Gjestemedlem]

Vær ikke så ivrig etter å frata mennesker deres grunnleggende rettigheter. Det er lov å leve uoptimalt og gjøre underlige valg på egne vegne.

Jehovas Vitner er også en av de mest sympatiske menighetene i landet. De driver ikke med politikk og gjør ingen forsøk på å pådytte sine veier og valg på andre mennesker, i dyp kontrast til mange kristne menigheter. Utover en ringepådørenrunde og en og annen mann med Vakttåret utenfor kjøpesentrene er det svært lite vi hører til dem eller påvirkes av dem.

Så lenge deres valg kun rammer dem selv, og det er deres egen livskvalitet og helse de forringer med sin livsstil så har jeg ingen verdens problemer med dem.

---

Så lenge man ikke er dømt etter Lov om Umyndiggjørelse av 28. november 1898, så skal ens valg på egne vegne respekteres. Da skal man ha råderett over og eiendomsrett til sin egen kropp. Det er høyst uvanlig at folk fradømmes sin myndighet i dag. Å være bibeltro kvalifiserer ikke.

 

[Ludvik2112]

Vær ikke så ivrig etter å frata mennesker deres grunnleggende rettigheter. Det er lov å leve uoptimalt og gjøre underlige valg på egne vegne.

Jeg setter mine og andres grunnleggende rettingheter svært høyt. Jehovas Vitner er en religiøs sekt som plager meg svært lite, men jeg ba dem likevel ikke inn på kaffe da de var og hilste på .. De er forøvrig veldig gode på dugnad også når de bygger sine forsamlingshus.

Altså kan uttrykke "beskyttes mot seg selv" ikke brukes mot noen som utøver en akseptert religion i Norge. Det være seg den ene eller den andre villfarelsen, og så lenge det ikke setter andre liv og helse i fare. Uansett syntes jeg synd på rekruttene deres (barna). Det er ikke akkurat basert på frivillighet fra fødsel det de holder på med. Men det blir sikkert snille barn av det ..

 

[Slubbert]

Men først og fremst finner jeg mitt gudsbilde i Kristus. Hans liv, død og oppstandelse er det viktigste som har skjedd i menneskehetens histore. Sann gud og sant menneske - til alle tider.

Uansett om man tror på en allmektighet eller ikke så er det ekstremt lite sannsynlig at beretningene om Jesus Kristus er noen korrekt gjengivelse av et virkelig hendelsesforløp. Demagoger har historien hatt mange av, den enes bragder mer fantastiske enn den andres. Kim Jong-Il slo 17 hole-in-ones på rad første gangen han prøvde å spille golf for eksempel, og regnbuer åpenbarte seg da han ble født og dyrene gråt da han døde. Ingen med et minstemål av kritisk sans kan ta sånne historier for god fisk, det er "hjernens hang til religiøsitet" sannelig.

Vil neppe tro Kim Jong-Il er noen stor helt rundt om i verden om 2000 år.

Det er helt uten relevans for hvor plausible bibelhistoriene er. Maktmennesker vedtok endog på et eukmenisk møte hvilke som skulle tas med og ikke.

 

[Slubbert]

 

[Zomby_Woof]

Vær ikke så ivrig etter å frata mennesker deres grunnleggende rettigheter. Det er lov å leve uoptimalt og gjøre underlige valg på egne vegne.

Det er neppe tvil om at denne legen har tatt makt over denne kvinnens liv.
Men jeg tillater meg fortsatt å spørre hvem han har tatt denne makten fra.

At noen i det hele tatt kan få seg til å beskrive Jehovas vitner som "sympatisk" er en gåte for meg.

 

[Gjestemedlem]

Uansett syntes jeg synd på rekruttene deres (barna). Det er ikke akkurat basert på frivillighet fra fødsel det de holder på med. Men det blir sikkert snille barn av det ..

Joda, det ser ikke særlig trivelig ut, men ingen kan velge sine foreldre.

Det viktigste vi kan gjøre er å være en motvekt mot det religiøse og tilby barna en god skolegang der de lærer om virkeligheten, samt derfor også å ikke gi en krone i støtte til religiøse privatskoler slik at barna får komme i kontakt med vanlige barn, eller tillate skattefradrag for donasjoner til religiøse organisasjoner. Dette er demokratiske virkemidler vi kan bruke som ikke bryter med noens rettigheter.

I det aktuelle tilfellet over var forøvrig det medisinske alternativet til å gi blodoverføring å fjerne livmoren. Da hadde man slått veldig mange fluer i en smekk.

 

[Ludvik2112]

I det aktuelle tilfellet over var forøvrig det medisinske alternativet til å gi blodoverføring å fjerne livmoren. Da hadde man slått veldig mange fluer i en smekk.

Ikke sant

Du glemte ellers å nevne bønnerommene som må vekk fra skoler og arbeidsplasser. Det kan ikke være slik at man har lov til å be men ikke røyke.

En liten kurisotet til de som måtte ha noe med det å gjøre:
Uansett hvor mange innlegg jeg skriver står det 15 i telleren.

 

[Zomby_Woof]

Det er kanskje fordi du har ment 15 ting om hifi. Resten er antageligvis OT?

 

[Ludvik2112]

Det er kanskje fordi du har ment 15 ting om hifi. Resten er antageligvis OT?

Ja, eller GPP (Generelt Piss Preik). Men det forklarer muligens saken. Jeg får gjøre en liten test ..

Sluttet kanskje å mene noe om hifi da jeg kjøpte Naim. Det nærmeste jeg har kommet en religiøs eller overnaturlig opplevelse på mange år

 

[Bjørn.H]

 

[Honkey-Chateau]

Sånt som dette derimot: Sykehus f�r sterk kritikk for � ha gitt blod til Jehovas vitne - nyheter - Dagbladet.no viser oss i all sin gru hvor galt det kan gå når julenissen skal bestemme over liv og død. Her opprettes en tilsynssak mot en lege som har sørget for at ungene fikk beholde moren sin, altså for å ha gjort jobben sin. Applaus til legen, en finger av det verste slaget til moren det er snakk om her. Honkey

Her er jeg faktisk sterkt uenig med deg. Så lenge hun har gitt klart og tydelig beskjed at hun ikke under noen omstendigheter tillater legene å gjøre dette mot henne er dette noe som skal respekteres. Hun eier sin egen kropp og skal ha råderett over denne, og det er ikke opp til legene å ta seg til rette her kun fordi hennes valg bryter med deres etiske forestillinger.

Hun har min støtte og sympati, selv om jeg ikke har noen stor forståelse for valget hun har tatt. Det er sterkt kritikkverdig av legene som ikke har noen rett til å overstyre hennes klart uttalte ønske.

Fair enough, Deph, men forsøk å sette deg inn i legens sted. HANS oppgave og forbannede plikt er å redde liv. Denne dama har unger, tror du de ville takket ham for å la deres mamma dø, når han rent faktisk kunne reddet henne? Hvordan tror du legenemda ville håndtert saken om han bare lot henne dø? Og hvordan skulle han kunne leve med seg selv dersom han fullt bevisst tok valget å ikke redde et liv han hadde ansvaret for? På det tidspunkt han tok dette valget, Deph, var hun garantert ute av stand til å mene noe som helst. Han hadde i praksis bare en mulighet, og det var å sørge for at hun ikke døde. At hun var suicidal kunne han ikke bære ansvaret for. Ville hun dø fra ungene sine, var det nok best om hun gjorde selvmord, i stedet for å legge ansvaret på en annen manns skuldre.
Hun fulgte sin etikk, han fulgte sin. Da han ble tvunget til å velge mellom liv og død, sto han alene med ansvaret. Han gjorde sitt valg, og han reddet et liv. Jeg anser ham for å være en helt. En helt som ga faen i bullshitet og gjorde jobben sin. Når det hele skal gjøres opp kan han stå med faen så rak rygg.

Honkey

 

[Gjestemedlem]

Hvis valget hadde vært mellom liv og død var det kanskje en litt annen sak, men her var det spørsmål om en blodoverføring eller å fjerne livmoren, og da burde de valgt dette alternativet all det tid pasienten ettertrykkelig hadde uttrykt at hun ikke gav tillatelse til blodoverføring under noen omstendighet.

Jeg har jo forståelse for legens mening om saken, men her har han satt sine egne behov foran pasientens ønsker.

Så da må enten dette få følger, eller så må man endre pasientrettighetsloven slik at pasienter mister råderett over seg selv og sin egen kropp og man lar det bli helt opp til leger å overstyre pasienter hvis de finner det for godt.

Dette er ikke i prinsippet anderledes enn en lege som nekter å henvise sine pasienter til en abort, eller nekter å operere en trafikkskadd på en helligdag fordi de setter sine egne forestillinger foran pasientens lovfestede rettigheter og ønsker. Det minste man kan forvente er at man på forhånd gir beskjed til pasienter at man kommer til å ignorere deres rettigheter hvis legen finner det for godt, slik at de i det minste har mulighet til å planlegge og velge å få utført helsetjenester ved andre steder som er villig til å respektere deres valg.

Denne legen har ødelagt denne kvinnens mulighet til å komme til himmelen, der det ikke er plass til kvinner som har fått blodoverføring. Og helseforetaket bør straffes for dette med å pålegges at man ber til Gud om at alle mannens og hans slektningers førstefødte får sterke misdannelser i 4 generasjoner.

 

[Honkey-Chateau]

Alt er så enkelt for deg, Gjestemedlem.
Ja, jeg er enig i at legen burde informert om at han ikke ville akseptere kvinnens krav i et gitt tilfelle, kanskje gjorde han det, hva vet jeg. Det er jo lett å si at han "bare" kunne operert ut livmoren, men i et slik tilfelle handler man etter faglige vurderinger, jeg er ikke den som skal overprøve legens problemløsning i en slik kritisk situasjon. Dessuten finnes det sikkert store muligheter for at nevnte operasjon også kunne medført behov for blod. Legen sto i praksis med et annet menneskes liv mellom hendene, hans fordømte plikt er å gjøre alt for redde pasientens liv. Resultatet viser da også at han valgte rett, og julenissen tapte.
Rent prinsippielt er vi enige om at enkeltpersonen skal ha rett til å velge. Men da glemmer du at legens valg faktisk er like mye verdt, og i dette konkrete tilfelle sto disse enkeltpersonenes uforenelige krav i diametral motsetning til hverandre. Legens plikt er å redde liv. Du må forsøke å sette deg inn i hans sted i denne kritiske situasjonen, forsøk å forstå hva dette kunne bety for hans fremtid, dersom han gikk hen og lot pasienten dø, eventuelt vurderte så galt at livet ikke sto til å redde. Jeg føler meg rimelig sikker på at den ripen han får i lakken fordi han valgte å redde pasienten, er en bagatell i forhold til det å bevisst handle medisinsk og legeetisk feilaktig, og med det i praksis drepe pasienten. Hvordan skulle han kunne se seg sjøl, kvinnens ektemann og barn i øynene, dersom han aksepterte dette absurde kravet, og lot det stå til?
Legen gjorde jobben, han er en helt. Av og til er det viktig "to cut the crap".

Honkey

 

[WilliamPoppy]

Har ikke fulgt denne tråden særlig nøye. Vil heller ikke plassere meg i noen retning av tro, bare tvil og undring. Over livet selvfølgelig. En grunnsetning jeg tygger mye på er; "Er jeg her for å lære, eller bare være"?

Først: Altså, har vi kommet til jorden, og skal vi så forlate den? I såfall, hvor kom vi da fra? Så andre mulighet; har vi alltid vært her, og skal vi da aldri forlate den? De som kjenner til kompost og Buddha bør kjenne til denne tanken om resirkulering av liv, ja til og med sjel. Denne tanken liker jeg dårlig, rett og slett fordi det høres slitsomt ut. Når jeg dør ønsker jeg at det er slutt. Livet på jorda har sine høydepunkter (god musikk gjengitt godt er vel noe vi alle her deler i denne kategorien), men er slett ikke et ønsket sted for en uendelig tilværelse.

En tredje mulighet og en forlengelse av den andre; Vi er jo unektelig en del av et større kosmos. Tenk om alt faktisk henger sammen. Jeg antar mange her kan litt om fysikk, og hvordan energi antar stadig ulike former uten å ende. Tenk om vi, som jeg ser ganske mange tror (særlig i USA...), gjenfødes på andre planeter. Hvis andre planeter er litt ulike jorden og vi kan anta absurde og eksotiske livsformer (ikke at vi ikke finner det her), virker det mer forlokkende. Men nei takk likevel. Eller, kanskje hvis vi fikk en lang restituerende dvale og dertil glemsel mellom hver gjenfødelse. Jeg har så langt bare rukket å leve en drøy 1/3 av det som forventes å leve av folk i min generasjon på denne jorden. Bare på denne korte tiden i livet mitt har det skjedd et paradimeskifte fra å få en diagnose fra å tro på liv på andre planeter til å være verdensfjern for ikke å tro det samme nå. Hva vi finner ut av annet liv enn akkurat her på Tellus i resten av min levetid kan jo få en stor betydning for reinkarnister, men interresant nok kanskje ikke for monoteister. Himmel og helvete er alt definert fra den kanten. Eller blir det slik at dette bare er metaforer for virkelige planeter der ute, der en er varm som faen (helvete), en annen holder 25c og er skyfri kloden rundt (himmelen) og at jorden i midten (prøvelsen) som har alt fra helvetes kulde til helvetes varme blir en etterlengtet "vitenskapeliggjøring" av slike trosretninger i fremtiden? "...De gamle skribenter av testamenter og koraner var visst fremsynte" Nei, huff. Man var på den tiden sitt eget klima nærmest. Ingen testamenter ble skrevet på Spitsbergen, derfor fryser ingen i helvete i disse bøkene, men mange har frosset til døde.

Selv lever jeg etter mange av de monoteisktiske bud, men få påbud. Jeg oppfører meg relativt pent, og tror også jeg kan være et godt medmenneske, er glad i planter og dyr, og får meg ikke til å drepe annet enn mygg. For det, forventer jeg ingen belønning. Hverken i himmelen, som å bli gjenfødt som et vakkert dyr eller på den heftigste planeten i universet. Fordi jeg ikke tror på (men frykter) noe etter dette livet, bruker jeg så mye av tiden og pengene mine som jeg kan på å nyte sånt som, tja... musikk, mennesker, natur og alt som er vakkert. Alt det grusomme på denne kula burde jeg gjort mer med, men får bare gjort litt med. Skal jeg være ærlig, nesten ingenting. Akkurat det gjelder vel de fleste av oss.

Det ble langt dette, og noe uklart formulert fra en litt engstelig ikketroende. Jeg slutter med utgangspunktet; "Er jeg her for å lære, eller bare være"?
Skal jeg gjøre mitt beste på kloden og det som er i og på den og lære av mine feil i håp om å komme til et bedre sted, eller bli en bedre organisme - eller skal jeg innse at "dett er dett" og at jeg bare er her nå og aldri mer, at moralen og nytelsen får styre denne lille/lange tiden? Jeg vet virkelig ikke. Det er jo ergelig å samle så mye livserfaring for til slutt bare å dø vekk fra den.

Det blir umulig å tro og vanskelig å håpe

Spill musikk!!

 

[Gjestemedlem]

Alt er så enkelt for deg, Gjestemedlem.
Ja, jeg er enig i at legen burde informert om at han ikke ville akseptere kvinnens krav i et gitt tilfelle, kanskje gjorde han det, hva vet jeg. Det er jo lett å si at han "bare" kunne operert ut livmoren, men i et slik tilfelle handler man etter faglige vurderinger, jeg er ikke den som skal overprøve legens problemløsning i en slik kritisk situasjon. Dessuten finnes det sikkert store muligheter for at nevnte operasjon også kunne medført behov for blod. Legen sto i praksis med et annet menneskes liv mellom hendene, hans fordømte plikt er å gjøre alt for redde pasientens liv. Resultatet viser da også at han valgte rett, og julenissen tapte.
Rent prinsippielt er vi enige om at enkeltpersonen skal ha rett til å velge. Men da glemmer du at legens valg faktisk er like mye verdt, og i dette konkrete tilfelle sto disse enkeltpersonenes uforenelige krav i diametral motsetning til hverandre. Legens plikt er å redde liv. Du må forsøke å sette deg inn i hans sted i denne kritiske situasjonen, forsøk å forstå hva dette kunne bety for hans fremtid, dersom han gikk hen og lot pasienten dø, eventuelt vurderte så galt at livet ikke sto til å redde. Jeg føler meg rimelig sikker på at den ripen han får i lakken fordi han valgte å redde pasienten, er en bagatell i forhold til det å bevisst handle medisinsk og legeetisk feilaktig, og med det i praksis drepe pasienten. Hvordan skulle han kunne se seg sjøl, kvinnens ektemann og barn i øynene, dersom han aksepterte dette absurde kravet, og lot det stå til?
Legen gjorde jobben, han er en helt. Av og til er det viktig "to cut the crap".

Honkey

Saken er jo oversendt til helsetilsynet som skal vurdre om det er grunnlag for tilsynssak mot legen. Ønsker man å svekke pasientenes rettigheter får man heller prøve å endre pasientrettighetsloven fremfor å se gjennom fingrene med leger som bryter den og hylle dem som helter. Her har legen brutt loven kun for å tilfredsstille sin egen sentimentalitet, og har vist en grunnleggende mangel på respekt for kvinnen ved å umyndiggjøre henne.

 

[Gjestemedlem]

Alt er så enkelt for deg, Gjestemedlem.
Ja, jeg er enig i at legen burde informert om at han ikke ville akseptere kvinnens krav i et gitt tilfelle, kanskje gjorde han det, hva vet jeg. Det er jo lett å si at han "bare" kunne operert ut livmoren, men i et slik tilfelle handler man etter faglige vurderinger, jeg er ikke den som skal overprøve legens problemløsning i en slik kritisk situasjon. Dessuten finnes det sikkert store muligheter for at nevnte operasjon også kunne medført behov for blod. Legen sto i praksis med et annet menneskes liv mellom hendene, hans fordømte plikt er å gjøre alt for redde pasientens liv. Resultatet viser da også at han valgte rett, og julenissen tapte.
Rent prinsippielt er vi enige om at enkeltpersonen skal ha rett til å velge. Men da glemmer du at legens valg faktisk er like mye verdt, og i dette konkrete tilfelle sto disse enkeltpersonenes uforenelige krav i diametral motsetning til hverandre. Legens plikt er å redde liv. Du må forsøke å sette deg inn i hans sted i denne kritiske situasjonen, forsøk å forstå hva dette kunne bety for hans fremtid, dersom han gikk hen og lot pasienten dø, eventuelt vurderte så galt at livet ikke sto til å redde. Jeg føler meg rimelig sikker på at den ripen han får i lakken fordi han valgte å redde pasienten, er en bagatell i forhold til det å bevisst handle medisinsk og legeetisk feilaktig, og med det i praksis drepe pasienten. Hvordan skulle han kunne se seg sjøl, kvinnens ektemann og barn i øynene, dersom han aksepterte dette absurde kravet, og lot det stå til?
Legen gjorde jobben, han er en helt. Av og til er det viktig "to cut the crap".

Honkey

Saken er jo oversendt til helsetilsynet som skal vurdre om det er grunnlag for tilsynssak mot legen. Ønsker man å svekke pasientenes rettigheter får man heller prøve å endre pasientrettighetsloven fremfor å se gjennom fingrene med ileger som bryter den og hylle dem som helter. Her har legen brutt loven kun for å tilfredsstille sin egen sentimentalitet, og har vist en grunnleggende mangel på respekt for kvinnen ved å umyndiggjøre henne.

Legens valg og personlige interesser skal ikke kunne overstyre pasientenes lovfestede rettigheter.

Når det gjelder barna, er det trist for dem unasett. Det er trist å måtte vokse opp i en lukket dommedagskult, men vi kan jo ikke ta barna fra foreldrene fordi de er religiøse. Så lenge de ikke blir mishandlet er et ingen hjemmel for dette, og i egne øyne gjør jo foreldrene bare det de tror er rett og riktig og det som har blitt indoktrinert i deres hoder fra de var barn. Skal man bryte denne onder sirkelen av overtro må man være villig til gi barna en undervisning som gjør dem i stand til å bryte med religionene.

 

[Honkey-Chateau]

Legen er lovpålagt å redde liv, det er hans forbannede plikt. I valget mellom julenisse og politi, valgte legen å følge politilinjen, dvs. loven han er underlagt.

Helsepersonelloven sier det følgende:
§ 7. Øyeblikkelig hjelp

Helsepersonell skal straks gi den helsehjelp de evner når det må antas at hjelpen er påtrengende nødvendig. Med de begrensninger som følger av pasient- og brukerrettighetsloven § 4-9, skal nødvendig helsehjelp gis selv om pasienten ikke er i stand til å samtykke, og selv om pasienten motsetter seg helsehjelpen.

Pasientrettighetsloven sier det følgende:
§ 4-9. Pasientens rett til å nekte helsehjelp i særlige situasjoner

Pasienten har på grunn av alvorlig overbevisning rett til å nekte å motta blod eller blodprodukter eller til å nekte å avbryte en pågående sultestreik.

En døende pasient har rett til å motsette seg livsforlengende behandling. Er en døende pasient ute av stand til å formidle et behandlingsønske, skal helsepersonellet unnlate å gi helsehjelp dersom pasientens nærmeste pårørende tilkjennegir tilsvarende ønsker, og helsepersonellet etter en selvstendig vurdering finner at dette også er pasientens ønske og at ønsket åpenbart bør respekteres.

Helsepersonell må forsikre seg om at pasient som nevnt i første og annet ledd er myndig, og at vedkommende er gitt tilfredsstillende informasjon og har forstått konsekvensene for egen helse ved behandlingsnektelsen.

Vel, der står saken. I sterk kontrast til hverandre står disse to paragrafer, legen har fulgt sin overbevisning, og foretatt et riktig og fornuftig valg. Det kan alltid debatteres hvorvidt et Jehova-vitne har forstått konsekvensene av sine egne valg.

EDIT: Ved nærmere ettertanke synes det som om Helsepersonelloven trumfer Pasientrettighetesloven i de tilfeller der det akutt står om livet. Nekting av blodoverføring er nok mer aktuelt i de tilfeller der legen anbefaler dette for sikkrhets skyld, og når det er tid til vurderinger. I det konkrete tilfellet synes loven klar, slik jeg leser det. Legen var lovpålagt å redde livet på denne pasienten, uavhengig av pasientens ønske.

Honkey

 

[Roberth]

Jehovas Vitner er også en av de mest sympatiske menighetene i landet. De driver ikke med politikk og gjør ingen forsøk på å pådytte sine veier og valg på andre mennesker, i dyp kontrast til mange kristne menigheter.

Hæ? Er du født inn i en familie som er med i jehovas vitne og ikke vil være med bryter familien kontakten med deg, og jeg er dritlei av at de kommer på døra og skal tre synet sitt over hodet på meg og andre. Smiths venner passer mye bedre din beskrivelse, de holder for seg selv og respekterer andres meninger og selv om et familiemedlem går så er personen fortsatt en del av familien.

 

[Zomby_Woof]

Snakk om fuggel'n så driter'n. Det lå en invitasjon til stormøte hos JV i postkassa mi på lørdag.

Det er 'foredrag' og 'skuespill', himmelsk frelse i stedet for evig fortapelse og ikke måte på. En invitasjon til massiv psykisk vold, spør du meg.

 

[Ludvik2112]

Nok et religiøst diktatur på plass:
"Det muslimske brorskapet har siden opprettelsen i Egypt kjempet for å gjøre landet til en islamsk stat.
Vi vil jobbe sammen for å gjennomføre drømmen om sharia» sa Morsi" Egypts neste president