Verdensbildet til ateister og agnostikere

[Zomby_Woof]

Ingen andre som ser forskjellen i selve troens karakter?

Jeg tror strengt tatt ingen ting, annet enn at jeg har fått overlevert et sett dynamiske modeller som belyser hvordan tingene henger sammen. Jeg tror faktisk ikke på disse modellene, jeg tilber dem ikke, men inntil videre er de det beste jeg har. Jeg forventer, og ønsker, at de skal avløses av nye og bedre modeller. Jeg ønsker at disse skal gi meg en bedre forståelse av 'tingenes tang'. Den fulle sannhet, eller forståelse, tror jeg ikke noen vil oppleve. Det som skiller meg som ateist/agnostiker fra de religiøse er at jeg har forkastet religionene som forklaringsmodeller fordi de ikke tåler konfrontasjon med virkeligheten, eller seg selv for den del. (Det ondes problem lenger opp i tråden).

Religion handler om å tro på en overlevert tradisjon. Denne overleverte tradisjonen er statisk, eneste unntak er motvillige tilpasninger der det overleverte åpenbart strider mot all annen kunnskap, eller strengt tatt, all kunnskap.

 

[xerxes]

Jeg tror....på det gode i mennesker. Holder fint for meg.
Roger

Selv har jeg basert livet mitt på kardemommeloven: "Du skal være snill og grei..."
Dette har fungert veldig bra synes jeg. Det førte til mye diskusjon med en svært alvorlig kjæreste på åttitallet om mente at det ikke var mulig å henvise til Torbjørn Egner som filosof. Tror kanskje hun syntes det var litt pinlig ovenfor Blindernvennene hennes som hadde en viss hang til å snakke om Kant, Hegel, Schoppenhauer,Wittgenstein eller andre som hadde skrevet digre bøker med lange setninger.

 

[Roberth]

http://upload.wikimedia.org/wikiped...rveyNyborg-CountryBelieveGod-Intelligence.svg

Link jeg glemte å legge med i tidligere post. Passer bra med hva jeg selv opplever, jeg tenker ikke på religiøse folk som dumme, dette er bare mitt inntrykk av hvor gode slike folk flest er å resonere etter mine observasjoner.

 

[Ludvik2112]

Ser i tråden at religionen blir satt som årsaken til kriger og annen maktmisbruk gjennom historien, tror dere virkelig at dette er sant?
Jeg tror helt vanlig grådighet er hovedårsaken jeg, og religionsmisbruk er et av verktøyene for å få det til. Ser man i senere tid, ref de siste 50 år hvor mange kriger kan man direkte relatere til kristendommens korstog? Kan man relatere dette til at kristendommen er mest utbredt i land hvor det ikke er dominert av analfabete mennesker slik som eks norge var for 150 år siden?

Ser man i en del muslimske land hvor en større del av befolkningen er analfabeter, ser man at muslimske ledere fremdeles har en makt over befolkningen og får den til å gjøre dumme ting som å sprenge seg i luften i guds navn. Slekta får en almisse hver måned til mat slik at de kan overleve. Jeg kaller dette et økonomisk motiv for den ulykksalige bomberen og guden deres er middelet for å få det gjennomført.

Alle religioner med unntak av hinduismen er misjonerende og basert på tukt og tvang. All tvil eller fornektelse blir sett på som synd. Man aksepterer ingen andre meninger eller annen tro enn det skrevne ord. Når man ikke har et valg kaller vi det i andre sammenhenger for et diktatur.

I den vestlige verden er det først og fremst demokratiet som holder religiøse grupperinger i sjakk. Ingen religioner er forenlige med demokratiske prosesser, ettersom det ikke er tillatt med annen tro og frie meninger. Det er også svært få land igjen i verden som har en statskirke, og de fleste unntakene er muslimske diktaturer.

Man kan gjerne hevde at alle krigene som er forårsaket av religion er maktmisbruk, men faktum er at religion ble innført med tvang. Når det gjelder grådighet kan jeg minne om at kirken i Norge innførte tiende for nesten 1000 år siden. Man måtte betale 1/10 av all inntekt til kirken.

 

[Kabeldragern]

Alle religioner hevder å inneha sannheten, men ingen har funnet den enda.
I mens "fucker" de med hodene til folk for å holde dem i sjakk....

 

[Rune S]

Det er da fornøyelig lesning dette igrunnen

Vel,mens deres "religion" tydeligvis setter skiller,at man må ha så og så mye inteligens for ha noen evne til å forstå seg på ting,så har Gud en mye mindre fordømmende holdning.Han diskriminerer ikke slik mennesker gjør.Hans godhet og rettferdighet er større enn noe menneskes.

En annen ting,de som kaller seg kristne og prøver og har prøvt å tvinge andre til tro kan neppe ha lest Bibelen eller kjenne Gud,og da aner ikke jeg hva de tror på.....?
Det å bli en kristen handler om å ta imot den levende Jesus som sin frelser,et forhold mellom Jesus og et menneske,ingen 3.part har betydning her. Og dette forholdet kan ingen 3.part tvinge gjennom.Det er for et hvert menneske et personlig valg ene og alene.Man blir ikke kristen av å gå i kirken 365 dager i året,man blir ikke kristen av å vere døpt og konfirmert,man blir ikke kristen av å ha kristne foreldre,osv. Jesus viste med sitt liv og offer at Han elsker mennesker ubeskrivelig høyt!! ,men at vi har et fritt valg og at det nå er opp til oss å bestemme om vi elsker Han.Det handler om det personlige valget hvert menneske gjør,om det vil følge Jesus eller gå sin egen vei.Når man tar dette valget,da kommer Jesus inn i ens liv! Det er da man begynner å se Han,det er da man blir født på nytt!
Jesus sier Han er veien,sannheten og livet.Hva er da et liv uten Jesus,ingen vei?(mening eller mål?),løgn og død ? I praksis så har jeg følt nettopp dette på kropp og sinn.Når jeg holder meg nær Jesus så har livet stor mening,jeg blir fyllt med en kjærlighet til andre mennesker som jeg med sikkerhet vet at er overnaturlig og ikke fra meg selv,jeg har mye mer naturlig glede og nyskjerrighet i hverdagen,Guds ord i Bibelen blir som mat for meg,bedre enn noen mat,osv. Jeg har også ofte perioder der jeg glemmer Jesus pga forskjellige ting,i bunn og grunn egoisme,og denne spiralen kan pågå gjerne dager,uker,måneder,før jeg igjen husker hvor stor Jesus er selv om jeg ikke kan se Han med mine naturlige øyne,og da må jeg ned på kne igjen,og da kan jeg merke og se hvordan jeg har råtnet på rot i periodene der jeg har holdt avstand til Jesus.
Ja,så de som mener jeg er dum,har fullstendig rett!

Dere som venter på at Gud plutselig skal åpenbare seg med lyn og torden før dere kan tro,dere bør tenke dere om mer enn en gang.Hvorfor Gud bestemte at Han ikke ville vere åpenbart synlig for vårt naturlige øye,og at det skulle basere seg på tro,vet jeg ikke,men kanskje var det fordi Han ville se hvem som virkelig ville følge Han uten at Hans enorme makt er åpenlys i dagen? Jeg mener og tror at absolutt intet menneske hadde hatt noe fritt valg viss Han åpenbarte seg fullt ut.Bibelen forteller om flere hendelser der Gud delvis åpenbarer noe av sin styrke og makt,og i de fleste tilfeller klarer folk ikke å stå oppreist.Mye av det samme har skjedd i alle tider,og i blant annet større vekkelsesmøter i USA i 2012 har man føllt Guds nærver så sterkt at man nettopp ikke klarer å stå oppreist.Det er nok derfor Bibelen sier at når Jesus kommer tilbake så kommer hvert kne til å bøye seg.Ikke pga en voldelig trussel,men rett og slett fordi mennesker ikke klarer å stå oppreist i Hans mektige nærver.Jeg har aldri opplevt dette selv,men for meg har det vert mange opplevelser der jeg har blitt fyllt av ubeskrivelig glede og fred!
Selv om de fleste avfeier dette som suggesjon og innbillning,så ber jeg de tenke seg om noen ganger til Jeg vet hvordan det oppleves,jeg har bevis for min egen del,men desverre klarer jeg ikke å bevise det for andre.

Mvh
Rune

 

[Ludvik2112]

Det er da fornøyelig lesning dette igrunnen

Vel,mens deres "religion" tydeligvis setter skiller,at man må ha så og så mye inteligens for ha noen evne til å forstå seg på ting,så har Gud en mye mindre fordømmende holdning.Han diskriminerer ikke slik mennesker gjør.Hans godhet og rettferdighet er større enn noe menneskes.


Selv om de fleste avfeier dette som suggesjon og innbillning,så ber jeg de tenke seg om noen ganger til Jeg vet hvordan det oppleves,jeg har bevis for min egen del,men desverre klarer jeg ikke å bevise det for andre.

Mvh
Rune

En fantastisk verden for dere og en fantasiverden for oss.

Jeg gikk på søndagsskole som barn og tok sikkert ingen skade av det. Å bare akseptere bibelhistorien som en virkelighet ble likevel helt utnaturlig for meg, og det ble relativt raskt en naturlig utvikling til å greie å skille mellom eventyr og virkelighet.

Det mest fantastiske for meg er likevel at det er mulig å leve i fred og fordragelighet med Gud og Jesus uten å ta inn over seg religonens opprinnelse og historie. Men det er jo ikke bibelhistorie - det er bare virkeligheten.

Tilbake til paradokset som jeg har nevnt tidligere. Hvis deres opplevde virkelighet ikke er en fantasiverden - hvorfor er det mange religioner som alle gir uttrykk for å være den eneste sanne? Finnes det mer enn en virkelighet? Er det bare din verden som er virkelig?

 

[Zomby_Woof]

Selv har jeg basert livet mitt på kardemommeloven: "Du skal være snill og grei..."
Dette har fungert veldig bra synes jeg. Det førte til mye diskusjon med en svært alvorlig kjæreste på åttitallet om mente at det ikke var mulig å henvise til Torbjørn Egner som filosof. Tror kanskje hun syntes det var litt pinlig ovenfor Blindernvennene hennes som hadde en viss hang til å snakke om Kant, Hegel, Schoppenhauer,Wittgenstein eller andre som hadde skrevet digre bøker med lange setninger.

Kardemommeloven er rett og slett fantastisk. Korte setninger er en kunst. Lange setninger er for de som ikke mestrer denne kunsten. Jeg synder mye og ofte.

 

[Rune S]

En fantastisk verden for dere og en fantasiverden for oss.

Jeg gikk på søndagsskole som barn og tok sikkert ingen skade av det. Å bare akseptere bibelhistorien som en virkelighet ble likevel helt utnaturlig for meg, og det ble relativt raskt en naturlig utvikling til å greie å skille mellom eventyr og virkelighet.

Det mest fantastiske for meg er likevel at det er mulig å leve i fred og fordragelighet med Gud og Jesus uten å ta inn over seg religonens opprinnelse og historie. Men det er jo ikke bibelhistorie - det er bare virkeligheten.

Tilbake til paradokset som jeg har nevnt tidligere. Hvis deres opplevde virkelighet ikke er en fantasiverden - hvorfor er det mange religioner som alle gir uttrykk for å være den eneste sanne? Finnes det mer enn en virkelighet? Er det bare din verden som er virkelig?

Jeg vet ikke om jeg har noen gode svar på desse spørsmålene.
Men jeg er sikker på at Gud er virkelig og lever,og at der er kun en.Jeg har hørt utallige vitnesbyrd fra mennesker som har vendt seg til Jesus fra alle typer religioner,og de sier stort sett alle det samme,at de har kommet til en levende Gud.Så samme hvor arrogant jeg eventuell må fremstå så er jeg overbevist om at Bibelens Gud er den eneste,alle andre guder mener jeg er falske og løgn.

Jeg tror heller ingen tar skade av å gå på søndagsskole og lære om Jesus.

 

[Honkey-Chateau]

Jeg vet ikke om jeg har noen gode svar på desse spørsmålene.
Men jeg er sikker på at Gud er virkelig og lever,og at der er kun en.Jeg har hørt utallige vitnesbyrd fra mennesker som har vendt seg til Jesus fra alle typer religioner,og de sier stort sett alle det samme,at de har kommet til en levende Gud.Så samme hvor arrogant jeg eventuell må fremstå så er jeg overbevist om at Bibelens Gud er den eneste,alle andre guder mener jeg er falske og løgn.

Jeg tror heller ingen tar skade av å gå på søndagsskole og lære om Jesus.

Neida, jeg tror ikke søndagsskolene har ødelagt så mye eller mange, det er stort sett nokså godslig det hele, selv om det nok setter spor i en del som får trøbbel med å leve opp til idealene som presenteres, og straffen som kan følge...
Tidligere nevner du dette med at om du først har møtt Gud, så VET du, og behøver ikke argumentere for korrektheten i historien, for Gud finnes, og sånn er det med den saken. Been there, done that. Jeg hadde et par virkelig sterke religiøse opplevelser i sin tid, jeg også VISSTE. Jeg garanterer deg, RuneS, det der er nettopp det du benekter at det er, og det heter fortsatt selvsuggesjon.
Enda et tricks fra vår fantastiske hjerne. Det er knapt grenser for hva den er i stand til. Bruk den i stedet for å surfe på bølgen av "den eneste sannhet".
Honkey

 

[Rune S]

Fortell gjerne hva de religiøse opplevelsene bestod av,jeg er nysgjerrig

 

[roesok]

Ingen vet om Gud er. Ateister vet ikke at Gud ikke er, og kristne vet ikke at Gud er. De fleste troene, ateister (jo de tror..) og kristne, har sitt ståsted som de forsvarer og argumenterer for så godt de kan. For min egen del koker dette ned til, om jeg skaller av det meste og kommer inn til kjernen, det som gir mest fornuft er at det vi kaller Gud er mer sannsynlig enn at alt kommer fra ingenting. Liv må komme fra liv. Alt innen forskning viser det. For meg; ikke selvsuggesjon, men saklig avveining av argumenter for og mot. Og så tror jeg, det ligger en kjerne av guddom i oss alle. Det er der hele livssyklusen har sin opphav.

- “I believe in Christianity as I believe that the sun has risen. Not only because I see it, but because by it I see everything else…” (C. S. Lewis)

Tråder som dette er ganske så håpløse. Bruk heller tiden til å lytte til gudgitt vakker musikk eller se Irland - Kroata. Kanskje det kommer en himmelsk vakker scoring til?

 

[Zomby_Woof]

Igjen: Jeg vet ikke at "gud" ikke er. Men. Jeg vet at "gud" ikke er slik dere beskriver.

Hvis gud er allmektig vil han ikke tillate at det finnes ting han ikke ønsker, hvis gud er god vil han ikke ønske annet enn godt i verden, hvis gud er allvitende vil han vite at det er ondt i verden.

Svar på dette, hvis dere tør.

 

[Kabeldragern]

Og så tror jeg, det ligger en kjerne av guddom i oss alle. Det er der hele livssyklusen har sin opphav.

Her er du endelig inne på noe.

 

[roesok]

Nå har ikke jeg det minste grunnlag for å svare på Guds vegne. Så mine enkle ufilosifiske svar er dette:

Hvis gud er allmektig vil han ikke tillate at det finnes ting han ikke ønsker,
Svar på dette, hvis dere tør.

Jo, det ser slik ut. Vi er ikke roboter, kan velge.

..hvis gud er god vil han ikke ønske annet enn godt i verden,
Svar på dette, hvis dere tør.

Enig.

...hvis gud er allvitende vil han vite at det er ondt i verden.
Svar på dette, hvis dere tør.

Er nok fullstendig klar over det. Men vi kan hjelpe til; altså med å gjøre det gode.

 

[Gjestemedlem]

Ingen vet om Gud er. Ateister vet ikke at Gud ikke er, og kristne vet ikke at Gud er. De fleste troene, ateister (jo de tror..) og kristne, har sitt ståsted som de forsvarer og argumenterer for så godt de kan.

Selvfølgelig vet man at guder ikke finnes. På nøyaktig samme måte som man vet at Jupiter ikke er laget av brunost fra Tines overskuddslager. Det ville nemlig stride mot all annen verifiserbar kunnskap vi som mennesker har ervervet oss.

Det er faktisk helt unødvendig å reise dit en gang for å undersøke.

Og ateisme er en tro eller en religion på nøyaktig samme måte som det å ikke samle på frimerker er en hobby.

 

[Zomby_Woof]

Og ateisme er en tro eller en religion på nøyaktig samme måte som det å ikke samle på frimerker er en hobby.

Herlig!! Antageligvis dagens beste.

 

[Gjestemedlem]

Man har jammen en underlig definisjon av god som kristen. Dette marerittet av et ørkenskrømt som er beskrevet i bibelen er vel det grusomste og mest ondskapsfulle vesenet som er beskrevet i litteraturhistorien.

En gud som bedriver massemord av alle verdens mennesker og drukner dem fordi de ikke kryper dypt nok (Noahs ark fortellingen), eller befaler foreldre å steine sine barn til døde hvis de er ulydige mot dem, som sender ulykker og landeplager, sykdom og pest til dem som ikke er underdanig og skjelvende nok i ærefrykt, befaler vold, drap og voldtekter over en lav sko.... etc. etc.

God? Ingen menneskelig tyrann har greit å kverke flere mennesker i sin iver etter å sette seg i respekt.

Hvordan noen kan tilbe noe slikt er meg en gåte. Det eneste sympatiske med denne skrekkfiguren er at den er like ekte som Tarzan og Hakke Hakkespett.

 

[roesok]

..............................
...........................
Hvordan noen kan tilbe noe slikt er meg en gåte. Det eneste sympatiske med denne skrekkfiguren er at den er like ekte som Tarzan og Hakke Hakkespett.

Tar ikke med første del av innlegget da de fleste har lest denne tiraden 190 ganger før. Blir verken mer morsom eller korrekt av den grunn. Ser du har flyttet litt fokus fra Harry Potter og Ole Brum til Tarzan og Hakke Hakkespett. Ikke uventet. Det følger din tegneserieforståelse av religon og gudstro.

Hele grunnlaget for din argumentasjon og karikering går ut på at du selv definerer et for meg fullstendig fremmed gudsbegrep. Du må ta til deg at så godt som alle som har en kristen eller religiøs tro definerer dette på en helt annen måte. Mulig jeg håper for mye når jeg ber deg åpne opp for et snev av forståelse for det, tankebanene dine går temmelig fort og rett frem. En får lett tunnelsyn av slikt. Diagnosen er "en form for sterk synssvekkelse hvor bare den sentrale delen av synsfeltet er bevart. Individer med tunnelsyn har derfor meget vanskelig for å orientere seg i omgivelsene, selv om synsskarpheten kan være normal."

Viktig med et bredt synsfelt, ser bedre helhet og dybde da. Jeg er altså mer på linje med Johan Falkberget når han definerer det guddommelig: "Det er først og fremst gjennom kjærligheten man fatter det guddommelige."

 

[Gjestemedlem]

Alle eksemplene jeg kom med er hentet fra Bibelen. Du burde kanskje prøve å lese den en gang. Eller holder du deg kun til en sterkt sensurert utgave beregnet på søndagsskolebruk?

Det er ikke noe jeg finner på. For "Gud" som er beskrevet der er en grusom og hevngjerrig figur, og er så fjernt fra 'god' som det er mulig å komme hvis man bruker en ordet på samme måte som man ellers gjør det på norsk.

Jeg har ikke noen problemer med at folk lager seg sitt eget gudebilde, og tilber andre aspekter enn den Guden som er beskrevet i Bibelen. Alle kristne lager seg jo sin egen 'Gud' som de så tilber, og din versjon høres jo mye mer sympatisk ut en bibelens Roesok. Så det er jo bare hyggelig det at du ikke kjenner igjen din fra beskrivelsene i Bibelen. Men med det må man jo også innse at Bibelen er ubrukelig som annet enn godteblanding der man kan plukke et og annet som høres tilforlatelig ut.

 

[Rune S]

Jeg forstår hva du mener Gjestemedlem.Jeg merker jeg har litt problemer med å forstå endel av de mer brutale sidene av Gud,men ja,jeg tror Bibelen forteller sannheten.Det står Han føler sinne og sorg,Han dømmer,det sies Han dømmer rettferdig og det tror jeg på.
Men du er en intelligent fyr så jeg regner med du også har fått med deg at Bibelen forteller at Gud har langt flere sider?

Aldri har jeg tenkt at begrepet "som fanden leser Bibelen" passer bedre enn på deg !

 

[Gjestemedlem]

Jeg forstår hva du mener Gjestemedlem.Jeg merker jeg har litt problemer med å forstå endel av de mer brutale sidene av Gud,men ja,jeg tror Bibelen forteller sannheten.Det står Han føler sinne og sorg,Han dømmer,det sies Han dømmer rettferdig og det tror jeg på.
Men du er en intelligent fyr så jeg regner med du også har fått med deg at Bibelen forteller at Gud har langt flere sider?

Aldri har jeg tenkt at begrepet "som fanden leser Bibelen" passer bedre enn på deg !

Jo selv den mest brutale diktator har sikkert sine lyse sider. Selv om Stalin og Pol Pot fikk drept millioner av mennesker på det mest ummenneskelige vis, så kan det jo hende at var glad i fuglesang, haikudikt eller hundevalper. Men det oppveier ikke akkurat for massemordene og brutaliteten likevel.

 

[Rune S]

Du spør om roesok har lest Bibelen,har du?

 

[HC]

Jeg forstår hva du mener Gjestemedlem.Jeg merker jeg har litt problemer med å forstå endel av de mer brutale sidene av Gud,men ja,jeg tror Bibelen forteller sannheten.Det står Han føler sinne og sorg,Han dømmer,det sies Han dømmer rettferdig og det tror jeg på.
Men du er en intelligent fyr så jeg regner med du også har fått med deg at Bibelen forteller at Gud har langt flere sider?

Aldri har jeg tenkt at begrepet "som fanden leser Bibelen" passer bedre enn på deg !

Har du en god forklaring på hvorfor Gud ikke tilintetgjør ondskap?

 

[Rune S]

Har du en god forklaring på hvorfor Gud ikke tilintetgjør ondskap?

Vil du Han skal gjøre det da? og vet vi hva det inneberer?

Ifølge Bibelen så kommer det,men Han har bestemt å tillate det for en periode.

Matteus 13: 24 Han la fram for dem en annen lignelse og sa: «Himmelriket kan sammenlignes med en mann som hadde sådd godt korn i åkeren sin. 25 Og mens alle sov, kom fienden hans og sådde ugress blant hveten og gikk sin vei. 26 Da kornet skjøt opp og satte aks, kom også ugresset til syne. 27 Tjenerne gikk til jordeieren og sa: ‘Herre! Var det ikke godt korn du sådde i åkeren? Hvor kommer da ugresset fra?’ 28 ‘Det har en fiende gjort’, svarte han. Tjenerne spurte ham: ‘Vil du vi skal gå og luke det bort?’ 29 ‘Nei’, svarte han, ‘for når dere luker bort ugresset, kunne dere samtidig komme til å rykke opp hveten. 30 La dem begge vokse der sammen til høsten kommer. Og når det er tid for innhøsting, skal jeg si til dem som høster inn: Sank først sammen ugresset og bind det i bunter for å brenne det. Men hveten skal dere samle i låven min.

 

[Zomby_Woof]

Nå har ikke jeg det minste grunnlag for å svare på Guds vegne. Så mine enkle ufilosifiske svar er dette:

Hvis gud er allmektig vil han ikke tillate at det finnes ting han ikke ønsker,
Svar på dette, hvis dere tør.

Jo, det ser slik ut. Vi er ikke roboter, kan velge.

..hvis gud er god vil han ikke ønske annet enn godt i verden,
Svar på dette, hvis dere tør.

Enig.

...hvis gud er allvitende vil han vite at det er ondt i verden.
Svar på dette, hvis dere tør.

Er nok fullstendig klar over det. Men vi kan hjelpe til; altså med å gjøre det gode.

Dette er ikke et svar på problemstillingen i det hele tatt.

 

[Zomby_Woof]

Og ateisme er en tro eller en religion på nøyaktig samme måte som det å ikke samle på frimerker er en hobby.

Herlig!! Antageligvis dagens beste.

@ mr1derful: Hvorfor 'liker' du mitt innlegg? Hvorfor ikke bare like innlegget til Gjestemedlem, du også??

 

[mr1derful]

Og ateisme er en tro eller en religion på nøyaktig samme måte som det å ikke samle på frimerker er en hobby.

Herlig!! Antageligvis dagens beste.

@ mr1derful: Hvorfor 'liker' du mitt innlegg? Hvorfor ikke bare like innlegget til Gjestemedlem, du også??

Sånn! Nå liker jeg deg ikke lenger. Håper du er fornøyd.

 

[Zomby_Woof]

Fint sånn.

 

[Ludvik2112]

Fant en relativt god og oppsummerende tekst for hvorfor vi ateister mener vi vet og ikke tror:

"Ateister legger gjerne til grunn sosiale, psykologiske, praktiske og andre personlige ting for deres ikke-tro. Dette er grunner som retter seg direkte mot resultatene av religionenes etikk, og er for en stor del basert på hvilke religioner ateisten møter og kjenner til snarere enn altomfattende argumenter mot all religion. Noen mener at ateisme gir bedre forutsetninger for et bra liv, eller at det er mer etisk og er mer nyttig enn teisme. Slike ateister sier gjerne at å søke etter forklaringer i naturvitenskapene er bedre enn å prøve å forklare fenomener overnaturlig.

Det argumenteres også for at ateisme tillegger folk større personlig ansvar for sine handlinger. Motsatt, mener de at religioner forklarer dårlige handlinger med irrelevante faktorer og trenger trusler om straff og løfter om belønning for at folk skal forholde seg moralske. Noen ateister misliker restriksjonene som de religiøse reglene pålegger deres personlige frihet, da denne typen religiøs moral er subjektiv og tilfeldig.

Et vanlig argument er ellers at enkelte typer teisme frembringer umoral, fordi vold, religiøs krigføring, henrettelser, mord og terrorisme har blitt utført, tillatt eller rettferdiggjort av religiøse tekster eller oppfatninger. Mange ateister finner det også vanskelig å forstå at tro skal være mer viktig enn gode handlinger: Mens en morder i følge enkelte kristne retninger kan komme til himmelen ved å ta i mot Jesus, så vil en bonde fra en avsidesliggende asiatisk bygd havne i Helvete fordi han ikke har hørt om Jesus. Helvete er ellers et utbredt argument mot at Gud er god, fordi en god Gud ikke ville tillat at et slikt sted eksisterer."

Kort oppsummert bygger en ateist sitt livsyn på personlig ansvar for handlinger og ikke religiøse bortforklaringer og generell overtro.

Har ellers fått svar på at Rune S oppfatter sin (over)tro som den eneste sanne (ikke småtteri), og at alle andre religioner er verdiløs overtro. Det er altså bare hans tro og hans Gud som er ekte. Det viser jo bare hvilken ufattelig klarsynthet dere tillegger dere selv. Dere setter dere selv som dommere over alle andre livssyn, og tar jeg ikke feil er det skremmende nært en beskrivelse av fanatisme (def.: fanatisme betegner en blind, ensidig tro eller begeistring for noe).

 

[Slubbert]

Jeg forstår hva du mener Gjestemedlem.Jeg merker jeg har litt problemer med å forstå endel av de mer brutale sidene av Gud,men ja,jeg tror Bibelen forteller sannheten.Det står Han føler sinne og sorg,Han dømmer,det sies Han dømmer rettferdig og det tror jeg på.

Dømmer rettferdig? Alltid? Så vil du at sekulær lov skal erstattes av religiøs lov, eller et teokrati? Det høres litt sånn ut. Har du stusset på hvorfor alle sterkt religiøse og religiøst styrte samfunn fungerer mye så dårligere enn sekulære samfunn? Bibelen, koranen osv har i praksis vist seg å være svært dårlige som lovbøker. Og hvorfor føler en allmektighet sinne eller sorg? Han kan jo bare forandre hva enn som gjør ham sint eller lei seg.

 

[vredensgnag]

AUSTIN, TX—A major existential breakthrough was averted Friday when, moments before he had a realization of monumental personal significance, 29-year-old local resident Darrell Gatsas instead turned to God. "He was so, so close to discovering something truly fundamental about himself and his place in the universe, but nope—he went with God," close friend Peter Rankin, 27, said. "For a second there it seemed like he was going to seriously consider the cause-and-effect relationship of his own actions and elevate himself to a new level of compassion and understanding, but then he suddenly changed course and asked God to swoop in and fix everything." Reached for comment, God chuckled to reporters that Gatsas is, indeed, a real piece of work.

 

[Slubbert]

Den siste setningen trakk den litt ned, men The Onion treffer stort sett bra. Anbefaler også Christwire.

 

[roesok]

Om en blir lei agitatorisk ubalansert ateistargumentasjon så kan det kanskje være en befrielse å lese hva en ateist med skylappene slått litt ut til siden har å bidra med:

Miraklene Nav ikke kan utrette - verdidebatt.no

 

[Honkey-Chateau]

Om en blir lei agitatorisk ubalansert ateistargumentasjon så kan det kanskje være en befrielse å lese hva en ateist med skylappene slått litt ut til siden har å bidra med:

Miraklene Nav ikke kan utrette - verdidebatt.no

Kan ikke se at dette skiller seg noe fra det jeg har hevdet hele tiden, nemlig at vår hjernes hang til religiøsitet er en klar evolusjonsmessig fordel. Poenget er at denne fantastiske funkskjonen med overgivelse og aksept fungerer! Det fører til at vi ikke gir opp, at vi holder ut det uutholdelige, og tar mange flere runder enn vi ante var mulig. Utfordringen er at denne effekten baserer seg på feilaktige premisser, som, for å være på den sikre siden, er direkte relatert til den enkeltes kulturelle opphav. Det gjør ikke noen gud mer reell, men den indikerer en forklaringsmodell til hvorfor vår hjerne har utviklet seg i den retning at vi er disponert for blind tro. Som ex-religiøs, finner jeg det faktisk av større betydning at den samme effekten kan benyttes uavhengig av noen makt, så lenge man vet at den finnes inne i vårt eget hue!

Honkey

 

[roesok]

Om en blir lei agitatorisk ubalansert ateistargumentasjon så kan det kanskje være en befrielse å lese hva en ateist med skylappene slått litt ut til siden har å bidra med:

Miraklene Nav ikke kan utrette - verdidebatt.no

Kan ikke se at dette skiller seg noe fra det jeg har hevdet hele tiden, nemlig at vår hjernes hang til religiøsitet er en klar evolusjonsmessig fordel. Poenget er at denne fantastiske funkskjonen med overgivelse og aksept fungerer! Det fører til at vi ikke gir opp, at vi holder ut det uutholdelige, og tar mange flere runder enn vi ante var mulig. Utfordringen er at denne effekten baserer seg på feilaktige premisser, som, for å være på den sikre siden, er direkte relatert til den enkeltes kulturelle opphav. Det gjør ikke noen gud mer reell, men den indikerer en forklaringsmodell til hvorfor vår hjerne har utviklet seg i den retning at vi er disponert for blind tro. Som ex-religiøs, finner jeg det faktisk av større betydning at den samme effekten kan benyttes uavhengig av noen makt, så lenge man vet at den finnes inne i vårt eget hue!

Honkey

Enig i mye av dette. Selvsagt kan troen på en allmakt ha psykologiske fordeler iht. til sykdom og andre utfordringer vi møter i livet. Det jeg er uening i er at dette er en illusjon eller basert på feilaktige premisser. Dette har vi ikke svaret på. Selvsagt kan også religiøs trosutfoldelse i den rette settingen være en suggesjon; som også en fotballkamp eller en konsert kan være. Men den enkle personlige gudstroen, og det er vel det denne artikkelen handlet om, ligger ikke på det nivået. Ser at du stadig kommenterer din ex. religiøse bakgrunn. Har full respekt for de valgene du gjør og endringer i livsanskuelse. Det jeg allikevel reagerer på er en underliggende holding om at "nå vet jeg bedre". Altså at en med alder og visdom kommer til en ateistisk livsanskuelse. Noen gjør det, noen går andre veien. Viktig å se det askeptet.

Gudstroen har igjen sammenheng med gudsbegrepet. Jeg har ikke det samme gudsbildet idag som da jeg var liten. Det ligger på et annet plan, og langt fra det karikerte ørkenskrømtet noen ynder å komme med. Mitt gudsbilde går på en livgivende allmakt, og som jeg tror ligger der i alle kulturer gjennom alle tider. Og så får dette forskjellig uttrykk. Samtidig er mitt sterkeste gudsbilde mennesket Jesus Kristus. Sann Gud og sant menneske. Der finner jeg kjernen i min tro.

Legger også ved en link til en annen problemstilling som har vært mye diskutert. Det går på samfunnsmodell og i hvilken grad en sekulær ateistisk statsdannelse er å foretrekke eller en der kristen tro og moral er bærebjelke i menneskesynet.

Hva om statene i verden hadde hatt ateistisk styre? | ABC Nyheter

Må samtidig få påpeke at gode humanistiske ideer selvsagt også kan ha ikke-religiøs bakgrunn. Men fjerner en det kristne menneskesynet, at alle har samme verdi uavhengig av alder og psykisk og fysisk utrustning så kolliderer jo dette med den naturvitenskapelige synonymet for naturlig seleksjon; Survival of the fittest. "Ærefrykt for livet", sa Albert Schweitzer.

Selvsagt skal ytterliggående religiøs maktbruk som vi ser i enkelte muslimske land kritiseres, men så må en samtidig spørre om det kristendommen gjennom lovverk, moralnormer og etiske holdninger i det norske samfunn gjennom 1000 år har vært et gode eller ikke. Trolig litt av begge deler, men alt i alt etter mitt syn hatt stor betydning for at vi er der vi er idag.

For det er motkrefter; det ser jeg i enkelte hatske innlegg her. Stikkord: Forbud og straff mot søndagsskolelærere, sorteringssamfunn der de svake skal "sorteres vekk" og kamp for menneskeverdet. Men heldigvis tror jeg de fleste fortsatt synger på på fedrelandssalmen til Elias Blix:

Vaart Heimland i Myrker lenge laag,
Og Vankunna Ljoset gjøymde.
Men Gud, du i Naade til oss saag,
Din Kjærleik oss ikkje gløymde:
Du sende ditt Ord til Norigs Fjell,
Og Ljos yver Landet strøymde.

 

[Gjestemedlem]

Men den enkle personlige gudstroen, og det er vel det denne artikkelen handlet om, ligger ikke på det nivået. Ser at du stadig kommenterer din ex. religiøse bakgrunn. Har full respekt for de valgene du gjør og endringer i livsanskuelse. Det jeg allikevel reagerer på er en underliggende holding om at "nå vet jeg bedre". Altså at en med alder og visdom kommer til en ateistisk livsanskuelse. Noen gjør det, noen går andre veien. Viktig å se det askeptet.

Ateisme er ikke en livsanskuelse, det er bare et annet ord på det å forholde seg til virkeligheten og ikke religiøse fantasifigurer og eventyr. Det er helt naturlig at mennesker legger av seg religion når de vokser til og lærer at det de har blitt fortalt som barn var løgn og tull.

Legger også ved en link til en annen problemstilling som har vært mye diskutert

Denne argumentasjonen dette menneske kommer med vitner om en svært manglende forståelse og begrepsforvirring, dull av tendensiøs kristenpropaganda av laveste sort.

Det er ikke mange land tilbake i verden med statsreligioner nå. Moderne vestlige samfunn er sekulære stater, der staten ikke driver propaganda for spesielle kulter og trosretninger. Vi har heldigvis nå greid å kvitte oss med statlig kristendom i det meste av den vestlige verden, og det er en av de viktigste grunnen til at vi har et flott samfunn basert på menneskeverd og vitenskap og ikke på undertrykking, fornedring og brutal overtro. Den kristne kirke har vært den største bremseklossen for utviklingen av humanistiske verdier i den vestlige verden!

Et liberalt og sekulært samfunn er den aller viktigste garantisten vi har for demokrati og frihet i verden i dag. Det utelukker samtidig både kommunisme, nazisme, kristendom, fascisme og islam. For det finner ikke noen eksempler i verdenshistorien på at land som er både liberale og sekulære er annet enn de beste land i verden å leve i for mennesker. Og det er jo ikke dårlig.

Selvsagt skal ytterliggående religiøs maktbruk som vi ser i enkelte muslimske land kritiseres, men så må en samtidig spørre om det kristendommen gjennom lovverk, moralnormer og etiske holdninger i det norske samfunn gjennom 1000 år har vært et gode eller ikke. Trolig litt av begge deler, men alt i alt etter mitt syn hatt stor betydning for at vi er der vi er idag.

Det er ikke den ytterliggående religiøse maktbruk som er problemet, det er kun et symptom på at det er for mange religiøse mennesker i et samfunn og at de har for mye makt. Det viktigste vi kan gjøre for å fremme et godt og varmt samfunn der menneskeverd og gjensidig toleranse er grunnpilarene er å arbeide mot spredningen av ørkenreligionene kristendom og Islam.

For det er motkrefter; det ser jeg i enkelte hatske innlegg her. Stikkord: Forbud og straff mot søndagsskolelærere, sorteringssamfunn der de svake skal "sorteres vekk" og kamp for menneskeverdet. Men heldigvis tror jeg de fleste fortsatt synger på på fedrelandssalmen til Elias Blix:

Straff for søndagsskolelærere er vel litt i overkant dramatisk selv for deg, men det er vel liten tvil om at dette er mennesker som driver en systematisk indoktrinering av små uskyldige barn. Innprenting og preging med religiøs symbolikk og løgnhistorier slik at det skal bli lydige medlemmer av de kristne organisasjonene før de er gammel nok til å forstå at de blir løyet for. Det er jo egentlig barnemishandling å holde på slik. Det er ingen dum idé med en aldersgrense på religion slik det er det på røyking, sex eller brennevin. Barn bør få en beskyttelse mot å bli eksponert for vervekampanjer for organisasjoner som driver med aktiviteter som er totalt uegnet for barn.

"Vekksorterting av de svakeste" er det ingen som har tatt til orde for i disse trådene så lenge jeg har lest dem i alle fall. Heller tvert i mot der man ønsker å utruste mennesker på best mulig måte å være i stand til å takle livet.

Kamp for menneskeverdet er en kamp mot religionene. For i kristendommens og islams verden har ikke mennesker noen verdi i seg selv, der er de gudenes eiendom og deres viktigste gjøremål er å drive lydig tilbeding og følge de befalinger de religiøse lederne har laget for dem. Og når det kommer til en konflikt mellom menneskeverdet og religionene, så ender det med at religionene vinner hvis de har makten i et samfunn.

Menneskerettigheter er noe vi har skaffet oss i kampen mot religion og annen brutal overtro.

 

[Gjestemedlem]

For en gangs skyld fortjener Senterpartiet honnør og hederlig omtale når de nå tar til orde for å ikke lenger ville tillate religiøs beskjæring av spedbarn.

Senterpartiet vil forby rituell omskjæring av gutter - Aftenposten

 

[Honkey-Chateau]

Ser at du stadig kommenterer din ex. religiøse bakgrunn. Har full respekt for de valgene du gjør og endringer i livsanskuelse. Det jeg allikevel reagerer på er en underliggende holding om at "nå vet jeg bedre". Altså at en med alder og visdom kommer til en ateistisk livsanskuelse. Noen gjør det, noen går andre veien. Viktig å se det askeptet.

Gudstroen har igjen sammenheng med gudsbegrepet. Jeg har ikke det samme gudsbildet idag som da jeg var liten. Det ligger på et annet plan, og langt fra det karikerte ørkenskrømtet noen ynder å komme med. Mitt gudsbilde går på en livgivende allmakt, og som jeg tror ligger der i alle kulturer gjennom alle tider. Og så får dette forskjellig uttrykk. Samtidig er mitt sterkeste gudsbilde mennesket Jesus Kristus. Sann Gud og sant menneske. Der finner jeg kjernen i min tro.

På sett og vis opplever jeg vel at jeg nå "vet bedre", ja, og ettersom jeg ikke har noen problemer med å oppleve hjernens evne til å ha den samme "evige tryggheten" (i mangel av et bedre uttrykk), totalt uten noe gudebilde. Dermed blir min åpenbare konklusjon at dette er en menneskelig funksjon. Det har ikke noe med å bli eldre og visere å gjøre, det er en rent rasjonell forståelse av hvordan jeg som menneske fungerer. Og sett fra mitt ståsted føles det stort sett bedre å vite at jeg er alene hjemme og bærer alt ansvar selv, enn å måtte forholde meg til tro og tvil.
Registrerer at gudebildet ditt endrer seg. Hvordan tror du dette kan være mulig dersom det faktisk er en eneste sann gud? Klarer ikke denne makten en gang å markere sin tilstedeværelse på en sånn måte at man ikke behøver å lage seg sitt eget bilde av den? For meg er det nå et mysterium at man kan rasjonalisere en gudetro. Det er blant annet en inngående analyse av verden, den menneskelige psykologi og den generelle virkelighetsoppfatningen som gjør det bortimot håpløst å faktisk tro at det eksisterer noe i retning av en allmakt som bryr seg om noe som helst. Det er så himmelropende usannsynelig at det rent faktisk overgår min egen fatteevne at jeg har trodd på noe av det til langt inn i voksen alder. Samtidig er jeg jo fullstendig klar over hvordan det oppleves, og dermed har jeg fått med meg den intellektuelle begripelsen av funksjonen. Så jeg har intet problem med å akseptere den sterke, trygge troen mange mennesker nyter av. Min påstand er bare den at du kan leve med en like sterk trygghet selv om du aksepterer at du er alene hjemme. I mitt tilfelle gjør det meg bare enda mer opptatt av å leve sterkt her og nå.

Honkey

 

[roesok]

Ateisme er ikke en livsanskuelse,.......


Straff for søndagsskolelærere er vel litt i overkant dramatisk selv for deg, men det er vel liten tvil om at dette er mennesker som driver en systematisk indoktrinering av små uskyldige barn. Innprenting og preging med religiøs symbolikk og løgnhistorier osv. osv.

Jo, jeg mener at ateisme er en livsanskuelse. Og som totalitær, som du forfekter, ytters farlig.

Ser du, forståelig nok, hopper over min kommentar om det ateistiske menneskesynet som utviser en skremmende holdning til sorteringssamfunn og rettsvern. Men føyer seg inn som en naturlig konsekvens der vi bare er høyere utviklet dyr.

Heldigvis beklager Kina, etter vestlig press, denne saken som har dukket opp. Finnes nok mange vi ikke vet om. Kina beklager tvangsabort - vl.no

Og det du sier om at de beste land i verden er de ateistisk sekulære er jo bare tull. I de fleste vestlige land, der kristen tro og moral fortsatt er en viktig del av lovverk og hos enkeltmennesker, er de beste land å bo i. (Nei, jeg snakker ikke om Iran) Og dette er ikke dine ateistiske paradis!!

Vi må passe på så ikke slike holdninger som du forfekter slår rot, det blir totalitære sekulære regimer der gudstro og religion skal undertrykkes. Trodde du hadde sett nok eksempler på den ulykke slike samfunnsmodller fører til. Men du er sterk i din tro, det skal du ha.

Og i den sammenheng skal altså bl.a. søndagsskolelærer avskaffes. Jeg har selv en gammel mor som har brukt mye av sitt liv til søndagskolearbeid og fortalt barna om Jesus. For bl.a. det har hun fått kommunens kulturpris. Her en dag kom en mann og tok henne i handa og takket for det hun hadde formidlet da han var liten og gikk på søndagsskolen. Det hadde gitt verdier og perspektiv.

Men slikt skal du altså forby. Skrekk og gru. Men nå tar jeg en solid ferie i sol og varme, langt fra gretne ateister.