Det heter priming effekter (og er bare en av mange måter tenkingen vår kortslutter på); du finner mer om det i boka til Kahnemann; og det medførter bla at vinseksperter på internasjonalt toppnivå helt konsistent rater viner i tunge flasker høyere enn samme vin i en lettere flaske. Hørselen er ikke annerledes enn andre sanser, og ingen av oss er immune mot slike effekter. Jeg har drevet med vin i 25 år år og har selv blitt lurt av dette. Selv etter at vi visste at det var samme vin (fra samme opprinnelige magnumflaske) syntes vi vinene smakte forskjellig. Hjernen går sine egne veier, uavhengig av erfaringer og vårt selvbilde.
|
Er dette alvor
- Trådstarter mana
- Startdato
Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning
-
Jeg er ikke fremmed for at ytre ting kan påvirke. Det samme gjør dagsformen. Men likevel er det, for meg, lett hørbare forskjeller på kabler.
- Ble medlem
- 03.05.2012
- Innlegg
- 174
- Antall liker
- 38
Hjernen går sine egne veier, og her kan det virke som om den faktisk til og med har forlatt kroppen hos noen...
Helt riktig det du beskriver, erato, selvopplevd her også, så jeg har nå innlemmet meg selv i persongalleriet jeg ikke lenger stoler på.
Join the club. Da er vi i hvert fall 2. Og boka jeg linket til er virkelig en opplevelse, full av interessante referanser og observasjoner på nesten hver eneste side, og lettlest i massevis.
For de som synes den er litt over the top likevel, så er her en link til en interessant artikkel i Morgenbladet:
Avslører myten om intuisjonen | Morgenbladet
Dette er bare et ørlite utsnitt av hva Kahnemann jobber med og skriver om i boken.
Den boken er helt glimrende, forresten. Holder på med den nå. Den handler ikke først og fremst om hvordan vi lurer oss selv i forsøkssammenheng, men om hvordan den "intuitive" og den "rasjonelle" delen av hjernen fungerer hver for seg og sammen, og hvilke konsekvenser dette får for de valgene vi tar. Det beste med boken er alle eksemplene som får deg til å tenke en ting, og så forklaringen rett etterpå om hvorfor du tenkte nettopp det og hvilke konsekvenser det ville fått om alternativene f eks ble presentert i en annen rekkefølge. Noen ganger kan det være lurt om den rasjonelle delen kobler seg inn og sier "...men vent nå litt". Det er mye menneskekunnskap i den boken. Anbefales.
Amazon.com: Thinking, Fast and Slow (9780374275631): Daniel Kahneman: BooksNnb
Gjest
HiFi er ett av de få, om ikke det enste, området jeg vet om hvor enhver investering på død og liv skal forsvares på rasjonelt grunnlag. Alle kjøper jo mangt og meget som er overpriset, unødvendig, ser fint ut, man har lyst på og hva nå grunen måtte være. Men den enorme iveren til å forsvare det som et rasjonelt valg er ikke til stede i samme grad.
Det er følgelig meningsløst å spørre rundt om hvorfor siden svaret er kjent på forhånd: "fordi det låter så bra" eller en variant av det. Jeg tror bare ikke noe på det. Eller for å være mer presis er det godt mulig av eieren genuint tror det, men det er fortsatt bare å sette seg ned og tenke litt gjennom saker og ting, slutte å tro på det og så kan man bruke pengene på noe annet og mer hensiktsmessig.Nnb
Gjest
Tiltredes herfra også. En av de mer lesverdige tingene jeg har lest på lenge.
Feks at vi faller vesentlig lettere for et feilaktig budskap om det er presentert med tydelige og lettleste fonter (da kobler vi ikke inn den rasjonelle delen av hjernen - system 2 - og stoler på intuisjonen - system 1 - i stedet) enn om budskapet er presentert med vanskelig lesbare fonter og farger (da kobler vi inn den delen av hjernen som jobber).
Bare ett veldig enkelt av mange eksempler i boken (som er etterprøvd gjennom doble blindtester - dette er en hel forskningsgren med masse publiserte og etterprøvde resultater) som i dette tilfelle forteller meg at budskapet ofte ligger i innpakningen, og at vi faller lettere for feilaktig informasjon jo kraftigere budskapet er, og (også) jo mindre vi er trent i å forholde oss til denne type budskap (man ser lettere at dette er et budskap man bør analysere nærmere før man faller for innholdet dersom man har formell trening innenfor området). Men boka er en gullgruve for de som virkelig er interessert i hvordan vi danner våre oppfatninger, svært ofte basert på informasjon og inntrykk vi ikke er oppmerksomme på, og ofte med alvorlige feilslutninger som følge.
Har dette noen referanse for markedsføring av kabler, gjentatte meldinger blant likesinnede om at dette virker (positiv forsterkning), og at mange har manglende trening i å analysere en påstand som at "denne kabelen har høyere transmisjonshastigher enn andre" og gjennomskue at dette umulig kan ha noen betydning selv om den utrente delen av intuisjonen vår forteller oss at "dette må være gode greier"?
Vel vel; det får i hvert fall være opp til en hver å stille seg selv noen selvkritiske spørsmål før man plumper ut med 100.000 for en meter kabel.
PS: Det ser ut som om det er oss kabelkritiske som har lest den. De som gidder (les: å koble inn system 2) kan jo evt tolke det som de vil. De andre kan jo la intuisjonen fortelle dem at vi er noen nedlatende bedrevitere.Sist redigert:GGjestemedlem
Gjest
Ser ut som et godt boktips, så da er den bestilt. NOK 156,70 ny hardback ink. porto fra Amazon ser ut som vel anvendte penger.
Litt trivia: Man får 1730 slike bøker for samme prisen som en 5m odin stømledning fra highendcable.co.uk med norsk MVA. Kanskje mange flere hvis man kjøper dem rett fra forlaget. Men hvis man eier mer enn 1 komponent som trenger strøm i anlegget blir selvsagt regnestykket helt anderledes. Da har nok de fleste mye å spare på å rive huset og bygge det opp igjen slik at man kan bygge et lytterom der støpselet er plassert litt nærmere der hvor komponentene er stablet.
Neinei. Hvordan kan kabelen forbedre lyden dersom den er for kort?
Et av mange paradokser med kabler. Hvis en god kabel er bra for lyden, MÅ det være fordi en dårlig kabel påvirker kabelen negativt. Fravær av negativ påvirkning - dvs ingen kabel - må jo da være det beste, enten det er strøm eller høyttalerkabler det er snakk om. Alternativt tilfører den gode kabelen noe til lyden som ikke var der - men hvordan kan vi vite at det er korrekt? Kabelen kan jo ikke vite hvordan det opprinnelig lød, uansett hvor dyr den er?
For meg må den beste kabelen være den som ikke tilfører signalet noe som helst, intermodulasjonsforvrengning, støy eller whatever. Og det er jo det mange av (feks) Nordosts påstander om materialegenskaper går på så vidt jeg ser, det er jo derfor kobberet må være så rent og dyrt, lederne må ligge slik og slik og dielektrikumet må være slik og slik. Det står masse der om alt man gjør for å unngå å degradere signalet (og så kan vi la diskusjonen ligge om hvor vidt noe av det faktisk spiller noen rolle - ref Kahnemann og intuisjon).
Og da må jo konsekvensen uunngåelig være at null kabel må være bedre enn selv den dyreste kabel?
Kople inn logikken og fortell meg hvor dette resonnementet er feil i stedet for å la intuisjonen - nok en gang - insistere på at kabler lyder forskjellig. Noe de sikkert gjør i en del tilfeller - jeg har nevnt et par elementer over som nok i noen situasjoner kan spille en rolle, og Asbjørn har nevnt flere elementer andre steder (feks ustabile forsterkere, intermodulasjon av støykomponenter osv IIRC).
Men hvorfor skal dyre kabler være bedre enn ingen kabler?Sist redigert:
Bare som tips; lenken til den boka på amazon.com var til hardcoverutg. til sterkt nedsatte USD 18.
Dere finner den også som paperback på amazon.co.uk til GBP 5.39 (og muligens billigere frakt).
Thinking, Fast and Slow: Amazon.co.uk: Daniel Kahneman: BooksGGjestemedlem
Gjest
Egentlig ikke. Hvis det er slik at slike kabler er som krydder, så kjenner vi jo til fra matlagingens verden at mengden krydder er helt avgjørende for den ferdige smaken.
Den virkelig seriøse audiofile har nok derfor utvilsomt et sett med odinstrømledninger liggende med forskjellige lengder, slik at man kan bytte på dem etter hvilken type musikk man hører på. All maten musikken skal jo ikke smake kanel (eller var det englestøv? Blander alltid de to der.)
Ikke spor av. Et seriøst spørsmål fortjener et seriøst svar, og jeg synes virkelig noen med veldig sterk tro på kabler bør prøve å forklare dette.
Selv om det utvilsomt finnes dårlige kabler, dårlige installasjoner, dårlig kabelføringer, mer eller mindre støyende omgivelser osv som gjør at kabler i noen settinger lyder forskjellig (men ingen ting av dette bør det kreve investeringer i 100.000 kroners klassen å fikse) så er det så mange logiske brister i dette med kabler (ett av de er hvor vanskelig det er å plukke ut ting i blindtester) at jeg velger å tro at forklaringene i stor grad (ikke alltid) ligger i hodene våre og måten hodet og hørselen fungerer på, fremfor at det er noe ny og ukjent fysikk eller noe annet ute og går.Sist redigert:GGjestemedlem
Gjest
Du har rett det er vel verdt å forfølge seriøst.
Det ligger vel i sakens natur at hvis slike ledninger virker magisk inn på lyden så vil effekten øke jo lengre de er. Man får jo nesten ingenting av magien hvis vi bare snakker om noen få cm fra støpselet. Best effekt vil vi vel da få hvis det er odinledning hele veien til trafostasjonen, og superodin derfra til kraftstasjonen. Da bør man sterkt vurdere 4mg rivotril før man i det hele tatt skal våge å skru på anlegget for ikke å bli overveldet og sugd inn i den nå fantastiske musikken.
Hvis det mot formodning skulle være omvendt, at det er bedre jo kortere odin man bruker, så vil det jo være hensiktsmessig å kjøpe en kortest mulig odin og bruke skjøteledning med samme kvalitet som det som ligger i veggen, frem til odinen og anleggskomponenten.
Så hvilken av dem er det, dere som sverger til slike kabler? Skal den være kortest mulig eller lengst mulig for best effekt?
Det er jo enda en teoretisk mulighet, nemlig at det er en optimal lengde. Men hvorfor selges den da i flere lengder, og hvorfor opplyses det ikke om hvilke som er dårligst og best. Kan man ikke forvente såpass fra produsenten at man ikke risikerer å kjøpe en lengde som låter dårligere enn de andre, og dermed ikke ha det beste likevel og ender opp med å betale mellom 100K og en kvart million for noe som bare er nest- eller tredje beste produkt fra denne leverandøren. Da hadde nok jeg følt meg snytt tror jeg.Sist redigert av en moderator:Jeg tror ikke man kan resonere seg frem til om en super-god strømkabel bør være så lang, så kort eller så passe som mulig. Her må man lytte seg frem. Det vi trenger er troverdige vidnesbyrd fra erfarne audiofile, som har lyttet på ulike lengder, og som vet hva de hører!
Liten og liten. I dette tilfellet så faller det jo drøyt 20.000,- rett i foret til Sigbjørn.Nnb
Gjest
Nordost sier 4.65 meter om jeg ikke husker helt feil. Den lengden er tilfeldigvis svært mye dyrere enn lengden de aller fleste faktisk trenger. Det er fint for Nordost, ikke fullt så fint for de som vil ha det optimale ut av sakene. Husker ikke helt om denne optimale lengden var for alle typer kabler eller bare for bestemte typer. Forklaringen var noe svada rundt at man måtte ha en viss lengde for å få den riktige effekten av den eller noe i den retning. Mener han sa ett eller annet om at elektronene fikk tid til å roe seg ned - uansett hva det var så var det hysterisk morsomt i alle fall.
Skjønte vi det ikke, Staten Gnore er den store stygge ulven her. Berike seg på slikt. *huff*
Lars Erik.
Jeg har lest gjennom de fleste av dine innlegg en gang til (har i utgangspunktet lest alle innlegg i tråden)
Jeg lette i utgangspunktet etter ditt inntrykk av kabelen og det fant jeg tidlig i denne tråden.
Jeg kunne tenke meg en nærmere utdyping av hvorvidt dette var eget anlegg eller annet og dermed ukjente forhold og kanskje uten noe å sammeligne med der og da?
Jeg ønsker også å vite hvorvidt dette dreide seg om et lyttesesjon hvor du/dere kun sammenlignet Odin strømkabel mot ......kanskje Valhalla?
Og ikke generell lytting til et helt anlegg med full Nordostkabling, aner at en del i tråden her trekker inn annen kablasje også i den generelle diskusjonen, Men det dreier seg kun om stømkabelen i denne tråden..........egentlig.
Til alle.
Dette er en tenkt Odin strømkabel kun lederen, i hver ende sitter det furutechkontakter som enhver av oss kan få kjøpt for under 4K(paret) og som med letthet kan termineres av nær sagt alle av oss (med potensielt annen leder)
Dette er en forlengelse av kulekjeden og med tilnærmet samme kvadrat som er foran inne i huset, så klarer ikke jeg ovehodet å se hvordan dette kan være noe annet enn en forlengelse som allerede nevnt.
Bortsett fra noen få ting (som jeg vet om og hjelp taes imot) og det er utstrålt og/eller innstrålt støy ........pluss en ting til........mulig filtrerende effekt
som fjerner det som måtte være av støy som befinner seg på kursen av div. årsaker. og eventuelt kan nyte godt av å bli fjernet/stoppet/minsket.
Jeg vet at fletting av kabler er gjort av tilsvarende grunn på signal og ht.kabler, men de skal jo viderføre signaler (også det ved hjelp av strøm(impulser) riktignok) men som sagt strøm er strøm og den kan bli påvirket av støy enten utenfra (gjennom nettet) eller underveis som ut/innstrålt dersom dårlig skjermet ved sistnevnte eksempel.
Uttalelsen fra en gjengitt med rød skrift og repetert i noen svar, går på enorme forbedringer og da som et ledd føre en powerplant som regenerer strømmen, likevel hevdes det at den enorme forbedringen kom først etter at Odin strømkabel ble plassert der.....altså på grunn av.
Ville det ikke være logisk at Odin burde vært plassert etter powerplanten slik at dens "evner" ikke hadde blitt forkludret av en regenerering av strømmen?
Dersom det nå er som strømrenser denne kabelen virkelig kan utgjøre en forskjell, så forefaller det meg noe underlig at ikke en powerplant eller annet lignende burde ha svært store forutsetninger for å gjøre den jobben bedre.
For hva en slik Odinstrømkabel koster veiledende, kan en kjøpe 3 stykk netkabler (billig med god skjerm) alle med samme type kontakter som Odin og 3 stykk PS Audio PPP5 powerplant som en så kan seriekoble.......................da burde vel strømmen videre kunne takles greit av dyre oppegående komponenter vil jeg tro.
Bare for å illustrere hvor dyr denne kabelen som strømrenser er i forhold til annet.
Men....det er klart ..........en sparer jo plass da
Mvh.KWSist redigert:RRoysen
Gjest
Du har fremdeles ikke forstått det. Verdien for oss ligger ikke i noe av det der. Det ligger i den forandringen av lydgjengivelsen vi får ved å innføre den i våre anlegg. Lydforandringen vil være et resultat av synergien den skaper i anlegget man har og rommet anlegget spiller i. En vurdering av dette vil da selvsagt være høyst individuell fordi både smak og behag spiller inn på lik linje som anlegget man har er forskjellig.
Mvh
RoysenRRoysen
Gjest
Jeg vil bare påpeke et lite moment og det er at masseproduksjon kan innebære veldig stort sprang i volum fra 1 kabel i måneden til et uendelig antall kabler i måneden. Det får innvirkning på hvor stor del av kostnadene og overskuddet kabelen skal tjene inn.
Når det er sagt er vi fremdeles ute og sykler i forhold til å forstå hverandres ståsted. De faktorene der spiller ingen rolle for miin verdivurdering av kabelen, mens min verdivurdering (lyden) tydeligvis ikke spiller inn i din verdivurdering. Hvodan skal vi da kunne diskutere dette på en fornuftig måte? Vi snakker helt forbi hverandre når det er snakk om verdien på produktet.
Mvh
RoysenRRoysen
Gjest
Det stemmer ikke. En perfeksjonist vil søke etter å forbedre alle områder i anlegget maksimalt.
Mvh
RoysenRRoysen
Gjest
Har det slått deg at folks bakgrunn for pengeinvestering i et stereoanlegg (dyrt eller billig) kan være basert på lydopplevelsen og ikke status, bling eller annet? Dersom du selv leser dine egne innlegg med denne forusetningen, synes du at du fremstår som en intelligent mann med gode argumenter som det kan være verdt å lytte til? Jeg regner med at det er det du ønsker og ikke å krangle? Muligens tar jeg feil i så henseende. Eller synes du da at dine innlegg virker som skrevet av en person som er bitter for et eller annet - kanskje at han ikke har oppnådd den statusen han ønsker? For en eller annen grunn må det da være at du bruker så mye energi på noe som du forsøker å gi inntrykk av at ikke betyr noe for deg.
Mvh
RoysenSist redigert:
nb selv sitter med fasiten angående hvorvidt han er en herre fylt av bitterhet over den beskjedne status han har fått her i livet, men jeg for min del har vel mer inntrykk av at han er litt opptatt av hvordan ting virker og ikke virker, og liker å diskutere hvordan verden er og kan være skrudd sammen. Kanskje hvordan folk er skrudd sammen også.
Men det forblir et mysterium hvorfor hifi-entusiaster som er blottet for ønsker om status og anerkjennelse, som systematisk velger de løsninger som låter best, uavhengig av hva andre måtte mene og tro, opparbeider slik indignasjon over lallingen til bitre ignoranter som nb, Gjestemedlem og for den saks skyld totte.Ccruiser
Gjest
Det blir som å si at man kjøper en ferrari kun for kjørekvalitetene og påstå at det at den ser skamtøff ut og tiltrekker seg oppmerksomhet er helt urelevant, den kjøper jeg ikke. Hadde alle slike ting vært urelevant så hadde man ikke giddet å vise frem utstyret sitt her og forsvart sine kjøp opp og ned i mente.
Som kokk og purist på det området finner jeg sammenligningen med mat merkelig, jeg bruker salt/pepper og smør(og kun det)for å hente frem og forsterke smakene i råvarene jeg bruker. Jeg registrerer jo selvsagt at mange bruker grillkrydder for å farge smakene i maten eller lyden i forbindelse med forskjellige kabler men dem om det.
Dette har ikke nødvendigvis isolert noe med produksjonskostnadene å gjøre, men også hvordan man ønsker å segmentere produktet. Skal det være dyrt og eksklusivt (mao for en smal/mindre gruppe kunder) så vil det naturlig nok selge mindre enn om man segmenterer produktet som et volumprodukt til lavere pris (uavhengig av at produktet koster det samme å produsere).Nnb
Gjest
Såså. Jeg har som nevnt ingen problemer med at noen bruker mye penger på stereoanlegg. Og om du lurer på om jeg er bitter eller misunnelig eller noe ligenende så kan jeg røpe at jeg kunne kjøpt tilsvarende ditt anlegg i morgen om jeg ville, så du trenger ikke antyde noe rundt janteloven, manglende midler å bruke eller noe i den retning. Jeg har da også klart sagt at jeg ikke regner meg selv som noen av de toneangivende innen HiFi i Norge eller på dette forum - det er folk som har mye mer peil enn hva jeg selv noen gang kommer til å få. Jeg mener bare det går et ganske klart skille mellom de som skjønner hva som faktisk skjer og ikke skjer i et stereoanlegg og de som plukker dyr hyllevare og tydligvis forventer å bli regnet som kapasiteter av den grunn. Det begynner jo etter hvert å bli ganske mange tilfeller av at det er en viss divergens mellom innbillt peil og faktisk peil når man begynner å pirke litt i sakene. Jeg mener også at jo mer man skjønner jo mindre opptatt blir man av slikt som er trådens tema, eller bling om du vil. Som nevnt er det ganske så mange av de kuleste gutta i HiFi-klassen som driver med helt andre ting og legger tiden sin og pengene sine andre steder. Fortrinnsivs i signalveien på en eller annen måte.
Som glad amatør kan man jo da bare evt høste av disses erfaring og hoppe rett til konklusjonen. Jeg ser ingen grunn til å kaste bort mye tid og penger på å utforske kablenes verden i stor grad selv (jeg har prøvd, det er ikke det). Det er fritt frem å leve i troen på at dette er et sentralt punkt, men det aller, aller meste av empiri og fornuft tilsier at så ikke er tilfelle, så da kan man heller konsentere seg om de tingene som faktisk garantert betyr noe.
Det fine med å drive med ledningssnurring er imidlertid at det krever null kompetanse, kun en passe mengde penger å bruke og så må man være i stand til å koble sakene til og fra, og det er jo alle. Så i min bok gir det absolutt ingen cred - negativ cred om noe siden jeg ser på det som ganske meningsløst å drive med, men det er det jo delte meninger om.RRoysen
Gjest
Dersom du har vanskelig for å forstså det forslår jeg at du tenker litt mer. Det er ikke så vanskelig.....
Mvh
RoysenRRoysen
Gjest
Din påstand er som å si at bruk av foie gras, kaviar og trøfler kun handler om bling og status. Som purist og kokk på området burde du vite bedre. Bil handler i stor grad om ¨"vise frem det man har" til omverden. Stereoanlegg ønsker man kanskje ikke å gjøre det med fordi man blir oppfattet som idiot mye på bakgrunn av holdninger som vist i denne tråden.
Mvh
RoysenRRoysen
Gjest
Det er vel også noe av det jeg har forsøkt å forklare. Jeg er ikke uenig i noe av det du skriver.
Mvh
Roysen
- Ble medlem
- 23.04.2003
- Innlegg
- 7.668
- Antall liker
- 14.046
Så du mener at de 4 nevnte representantene rettferdiggjør din mening?
Jaha, da kan jeg opplyse deg om at er langt flere enn disse 4 edle herrer som har god lyd i heimen efter mitt skjønn.
Dog må ejeg opplyse om at det begynner å bli noen år siden jeg var hjemme hos den godeste LMC.
De øvrige herrer har jeg ikke hatt gleden av å stifte bekjentskap med.
Undertegnede har over tid vært hjemme hos en del noble herrer med "audiofilia nevrosa" som må sies å ha god lyd for betalbare penger.
Majoriteten av dem har også dedikerte strømkabler (og øvrige kabler), men IKKE i prissegmentet til Odin.
De vanlige medfølgende strømkablene er for lengst levert inn som EE avfall.
Dog uansett takk for delvis oppklaring Anonym.
Jeg forfølger ikke dette mer, da jeg skjønner hvor du vil.RRoysen
Gjest
Kan jeg spørre hva som motiverer din tel dels store aktivitet på dette forumet? Jeg har litt problemer med å plassere deg. Du er åpenbart en ressurssterk og intelligent person. Likevel forstår du ikke at ved å plassere deg selv midt i leieren av de folka som tror mest på det du forsøker å fordumme, skaper turbulens. Eller er det slik at en såpass ressursterk og intelligent person som du forstår nettopp det og at det er der motivasjonen ligger? Du kan kanskje tydliggjøre litt nærmere? Jeg leser deg ikke lsik at din deltakelse er et resultat av en rekke euforiske lydopplevelser gjennom hifi som du ønsker å dele av eller at du sitter på enorm kompetanse på området som du ønsker å dele med andre. Det du skriver er som regel en negativ salve til noen eller noe basert på en hånlig ovenfra og ned holdning. Den minner mye om bitterhet, som du sier ikke er tilfelle. På HFS oppnår man gjerne status blant enkelte ved å være hånlig og nedlatende til de som faktisk er her for å dele positivt. Det er kanskje der vi bør plassere deg? Jeg er ærlig talt veldig i villrede.
Mvh
RoysenRRoysen
Gjest
Har du noensinne hørt noen "bling" produkter? La meg legge til at jeg har hørt anlegget til flere av de 4 du nevner. Det låter knall. Det er ingen tvil om det, men ingen av de innehar den beste lyden jeg har hørt. I det anlegget var det massevis av "bling" produkter.
Mvh
Roysen
Hvis man skal ta mat-eksempelet; Jeg hørte på p3morgen på vei til jobb her en morgen. Der var han kokken fra 4-stjerners middag med og han ble testet(han hadde bind for øynene) på en rekke billigvarer og nøyaktig samme vare, men av et dyrt merke. Han tok alle på en meget overbevisende måte, ikke bare kunne han si hvilken som var billig og hvilken som var dyr, men også hvorfor. Sjokoladen har mer kakao f. eks.
Så kommer jo da spørsmålet, smaker de forskjell på dyr eller billig kaviar? Dersom de gjør det, klarer de helt sikkert å skille det på samme måte som 4-stjernerskokken gjør, hvis ikke går kokkene helt sikkert med på at dette er bling og status og at de ikke ser på det som nødvendig da det reellt sett ikke er noen forskjell.Ccruiser
Gjest
Nå er verken lever tøfler eller kaviar min verden ett krydder men det er nå så. Forøvrig så mener jeg at å bruke 500-600 kroner på en omelett med hvite tøfler er jåleri da. Til slutt vil jeg bare legge til at det er lett å forklare/forsvare prisen på hvite tøfler fordi det beviselig er lite av det, kort sesong og veldig vanskelig å finne.. imotsetning til kabler
For en idiotisk tråd egentlig...Nnb
Gjest
Da noterer vi forsøk nummer ørtenhundreogsnørrogførti på å prøve å lage en persondiskusjon. Dessverre kommer jeg ikke til å bidra til den.GGjestemedlem
Gjest
Det rare er jo at dette på ingen måte minner om foie gras, men mistenkelig kun om helt alminnelig leverpostei med usedvanlig pen emballasje, og til 2000x ganger hva Stabburet tar for dem i vanlig boks. -
Laster inn…
Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning
-
Laster inn…