Er dette alvor

[Asbjørn]

Er det slik å forstå at det ikke finnes et eneste fysisk bevis på at dyre kabler er bedre enn rimelige kabler som har gode nok fysiske egenskaper? Hvis det er slik at dyre kabler påvirker signalet i stedet for å bringe det frem slik det har blitt levert så bør man kalle kabelen et filter? Hvis det er slik at man kjøper en slik kabel for å få endret signalet så er det vel nærliggende å anta at man har kjøpt feil forsterker/høyttaler.

Det er vel nøyaktig slik å forstå, ja.

Edit: Det er ihvertfall min erfaring etter å ha prøvd Nordost, Transparent, Black Magic, diverse andre kabelmerker og en drøss DIY-greier i mine forskjellige anlegg over en 20-års-periode. På det verste hadde jeg omtrent 40% av anleggsverdien i ledninger, og da var komponentene sånt som Electrocompaniet EMC-1UP, EC4.8 og AW180M. Etter hvert måtte jeg innrømme at jeg egentlig ikke hørte noen særlig forskjell ved kabelbytter, så jeg begynte å undersøke litt nærmere. Det viste seg at jeg måtte lage DIY-kabler med tilsiktet dårlige egenskaper før de degraderer lyden nevneverdig (og selv da er det små forskjeller). Så ville jeg også lese meg litt opp på hvorfor det er sånn, spesielt siden min erfaring altså er veldig forskjellig fra enkelte andres, fra kabelprodusentenes pseudo-forklaringer, og fra de glansede bladenes kabelpoesi.

Og etter å ha tatt meg bryderiet med alt det, kan vel min oppfatning oppsummeres slik: Bah, humbug!

 

[Roysen]

Et argument mot at alle gode kabler låter likt? Ja, det har jeg. Min hørsel. Men jeg har jo ikke lest meg til dette, ei heller følger jeg hærføreren fra Massachusetts institute of technology. Jeg er bare en enkel mann med høgskoleutdannelse i musikk og som har jobbet med musikk hele mitt voksne liv.

Når man vet hvordan noe bør lyde, er det lett å høre forskjeller.

Det tror jeg helt sikkert. Jeg synes bare det er så rart at dersom kabler spiller noen rolle, så må da de hundrevis av meter av langt billigere kabler som opptaket går gjennom i studio forringe "slik det skal lyde" så til de grader at en kabelstump i anlegget ditt umulig kan rette disse avvikene opp? Og hvordan kan den evt kompensere for de avvikene som er innført underveis slik at det "lyder som det skal"? For meg er dette komplett ulogisk - og noe jeg heller ikke har fått svar på tidligere.

For meg er det langt mere troverdig at det er kunnskapen din om hvordan det skal lyde som trekker lyden i retning "slik det skal lyde" og at denne kompensasjonen i stor grad skjer i hodet ditt, godt hjulpet selvsagt av kunnskapen om, og forventningene til, den aktuelle kabelen?

Det stemmer jo også godt med at de av oss som ikke forventer at kabelen skal spille særlig rolle, opplever akkurat det; nemlig at kabelen ikke spiller særlig rolle.

Jo da, dette har jeg svart deg på tidligere i tråden.

Mvh
Roysen

 

[ymir]

Et argument mot at alle gode kabler låter likt? Ja, det har jeg. Min hørsel. Men jeg har jo ikke lest meg til dette, ei heller følger jeg hærføreren fra Massachusetts institute of technology. Jeg er bare en enkel mann med høgskoleutdannelse i musikk og som har jobbet med musikk hele mitt voksne liv.

Jeg vet at de har hørelære i musikkutdannelsen men trodde det dreide seg om andre ting ?

Hørelære har man. Og en hel masse annet som utvikler hvordan man hører og opplever både musikk, klanger, instrumentenes egenlyd- en cello har ikke samme klang uavhengig av hvem som spiller på den og hvem som har produsert den. Dette kan man overføre til komponenter og kabler også. Når man vet hvordan noe bør lyde, er det lett å høre forskjeller.

Mitt inntrykk er at det er en del som aldrig/svært skjelden hører på instrumenters egenklang.Det å høre instrumenter som ikke gjenngis over et PA anlegg er det viktigste verktøy når ein skal vurdere og justere hifi utstyr.

Dersom denne referansen mangler så kan det ende opp så her.

:Comparison: M-DAC vs ZODIAC GOLD w/VOLTIKUS vs HEGEL HD20

The chello or whatever the string instrument is, og her the piano felt very much like it was on your right, and the chello (or whatever it is) on the left.

 

[erato]

Et argument mot at alle gode kabler låter likt? Ja, det har jeg. Min hørsel. Men jeg har jo ikke lest meg til dette, ei heller følger jeg hærføreren fra Massachusetts institute of technology. Jeg er bare en enkel mann med høgskoleutdannelse i musikk og som har jobbet med musikk hele mitt voksne liv.

Når man vet hvordan noe bør lyde, er det lett å høre forskjeller.

Det tror jeg helt sikkert. Jeg synes bare det er så rart at dersom kabler spiller noen rolle, så må da de hundrevis av meter av langt billigere kabler som opptaket går gjennom i studio forringe "slik det skal lyde" så til de grader at en kabelstump i anlegget ditt umulig kan rette disse avvikene opp? Og hvordan kan den evt kompensere for de avvikene som er innført underveis slik at det "lyder som det skal"? For meg er dette komplett ulogisk - og noe jeg heller ikke har fått svar på tidligere.

For meg er det langt mere troverdig at det er kunnskapen din om hvordan det skal lyde som trekker lyden i retning "slik det skal lyde" og at denne kompensasjonen i stor grad skjer i hodet ditt, godt hjulpet selvsagt av kunnskapen om, og forventningene til, den aktuelle kabelen?

Det stemmer jo også godt med at de av oss som ikke forventer at kabelen skal spille særlig rolle, opplever akkurat det; nemlig at kabelen ikke spiller særlig rolle.

Jo da, dette har jeg svart deg på tidligere i tråden.

Mvh
Roysen

Roysen; jeg så innlegget ditt, men jeg oppfattet det nok mer som er forsøk på å snakke seg rundt utfordringen og ikke et svar på spørsmålet.

 

[Roysen]

Et argument mot at alle gode kabler låter likt? Ja, det har jeg. Min hørsel. Men jeg har jo ikke lest meg til dette, ei heller følger jeg hærføreren fra Massachusetts institute of technology. Jeg er bare en enkel mann med høgskoleutdannelse i musikk og som har jobbet med musikk hele mitt voksne liv.

Når man vet hvordan noe bør lyde, er det lett å høre forskjeller.

Det tror jeg helt sikkert. Jeg synes bare det er så rart at dersom kabler spiller noen rolle, så må da de hundrevis av meter av langt billigere kabler som opptaket går gjennom i studio forringe "slik det skal lyde" så til de grader at en kabelstump i anlegget ditt umulig kan rette disse avvikene opp? Og hvordan kan den evt kompensere for de avvikene som er innført underveis slik at det "lyder som det skal"? For meg er dette komplett ulogisk - og noe jeg heller ikke har fått svar på tidligere.

For meg er det langt mere troverdig at det er kunnskapen din om hvordan det skal lyde som trekker lyden i retning "slik det skal lyde" og at denne kompensasjonen i stor grad skjer i hodet ditt, godt hjulpet selvsagt av kunnskapen om, og forventningene til, den aktuelle kabelen?

Det stemmer jo også godt med at de av oss som ikke forventer at kabelen skal spille særlig rolle, opplever akkurat det; nemlig at kabelen ikke spiller særlig rolle.

Jo da, dette har jeg svart deg på tidligere i tråden.

Mvh
Roysen

Roysen; jeg så innlegget ditt, men jeg oppfattet det nok mer som er forsøk på å snakke seg rundt utfordringen og ikke et svar på spørsmålet.

Kanskje vi skal ta opp den ballen da. Det var seriøst ment og gir forklaring på ditt "paradoks". Dersom du mener noe annet regner jeg med at du sier i fra hvorfor.

Mvh
Roysen

 

[slowmotion]

Er det noen som har funnet ut hva denne kabelen gjør som gir forbedring i lydkvalitet,
eller er det en hemmelighet?

 

[erato]

Hvordan en dyr kabel på 2 meter kan rette opp det en billig kabel i opptakskjeden på flere titall meter, eller enda mer, har ødelagt, er for meg et paradoks uansett hva du (Roy) mener. Tror man at en dyr kabel gjør lyden bedre, må nødvendigvis en dårlig kabel gjøre den verre? Og vil ikke da en svært billig kabel på særdeles mange meter i så fall degradere lyden såpass dramatisk (hvis man da tror at kablene spiller noen rolle) at det lille strekket i stua da i verste fall da bare spiller en svært marginal rolle? Og hvordan kan man snakke om å reprodusere den "originale instrumentklangen" gjennom en dyr kabel etter at signalet fra det opprinnelige instrumentet har vært gjennom mengder av rimelig kabel? Gitt at den dyre kabelen påvirker lyden, ser jeg ingen som helst logisk årsak tilat denne påvirk ningen skal kompnesere for det som skjedde tidligere i kjeden. Skal liksom kabelen "vite" hvordan dette er ment å låte?

Dette er et paradoks uansett hvor mye kabelprodusenter og andre med interesse i produktene prøver å snakke seg fra det.

Hvor har du det fra at en lang dårlig kabel degraderer mer enn en kort dårlig kabel eller at mange dårlige kabler degraderer mer enn en dårlig kabel. Det er vel ikke nødvendigvis slik det foregår. En dårlig kabel først i signalkjeden kan være den som degraderer og at alle de påfølgende ikke degraderer ytterligere. Ingen har vel skrevet eller sagt at noen kabel kan rettet opp eller tillegge noe som allerede er borte i inspillingen. Jeg forstår ikke helt hvorfor dette kommer inn i debatten. Det er snakk om at man ikke skal fjerne eller degradere det som allerede ligger i innspillingen. Så nei, fremdeles intet paradoks. Forøvrig ser jeg ikke at noen her argumenterer for dyre kabler, men gode kabler. Kabelen tråden handler om er god. Om den er verdt pengene er en individuell vurdering.

Vi snakker om små forskjeller. Jeg påstår ikke annet. Disse forskjellene er imidlertid viktige for de som er opptatt av å oppnå en så realistisk opplevelse som mulig.

Mvh
Roysen

Her er vel kanskje et av dine svar på dette. Jeg oppfatter dette så totalt rundt grøten at det nesten er meningsløst å forsøke å svare. Feks er ikke mitt poeng overhodet om en lang kabel degraderer mer enn en kort osv; men hvordan man konseptuelt kan snakke om "korrekt gjengivelse" (dette var i sin tid et svar til lars_erik som hevdet at han visste "hvordan det skulle lyde" siden han var musiker; og med dyre kabler låt det som det skulle), dersom man først aksepterer premisset om at kabler påvirker lyden, og man ikke har kontroll på de kablene som er brukt i opptaket?

Med disse premissene (kabler har en effekt) kan man i beste fall snakke om annerledes lyd - ikke korrekt lyd.

Dette er et av flere eksempler - og jeg har ingen tro på at vi kommer videre i den diskusjonen uansett. Årsaken til at jeg ikke tok den videre er at jeg fant det like greit å overlate til leserne å vurdere saken.

PS: Og mange av poengene hører hjemme i en lengre kontekst (som over). Jeg finner det lite hensiktsmessig å snu bunken og rykke tilbake til start. Min oppfatning er fortsatt at det er svart lite tilfredsstillende på dette, og så får de som finner problemstillingen interessant, lese tråden om de ikke allerede har gjort det. Kanskje finner de gode svar; kanskje ikke. Det er stort sett intelligente mennesker i denne diskusjonen, selv om vi har ulike innfallsvinkler til problemstillingene, og ulike tilnærminger til våre analyser og refleksjoner over egne erfaringer.

 

[sinep]

Er det noen som har funnet ut hva denne kabelen gjør som gir forbedring i lydkvalitet,
eller er det en hemmelighet?

- Reduserer problemet med statisk elektrisitet og etterslep som følge av det (bomull og teflonisolasjon).
- Bruker solidcore ledere for å unngå et kaotisk magnetfelt som forstyrrer presisjonen i lyden.
- Optimalisert avstand mellom strømledere for å redusere magnetfeltet.

Ifølge en venn av meg på soundgarden som har pratet med noen fra Nordost nylig, er den nye serien også bedre mekanisk avstivet enn tidligere modeller samt at avstanden mellom lederne er ytterligere optimalisert. Nordost har og forsket mye på jording og anbefaler å sette opp et jordspyd i hagen!

Om det er verdt å betale et sekssifret beløp av den grunn...? Neppe

 

[Roysen]

Hvordan en dyr kabel på 2 meter kan rette opp det en billig kabel i opptakskjeden på flere titall meter, eller enda mer, har ødelagt, er for meg et paradoks uansett hva du (Roy) mener. Tror man at en dyr kabel gjør lyden bedre, må nødvendigvis en dårlig kabel gjøre den verre? Og vil ikke da en svært billig kabel på særdeles mange meter i så fall degradere lyden såpass dramatisk (hvis man da tror at kablene spiller noen rolle) at det lille strekket i stua da i verste fall da bare spiller en svært marginal rolle? Og hvordan kan man snakke om å reprodusere den "originale instrumentklangen" gjennom en dyr kabel etter at signalet fra det opprinnelige instrumentet har vært gjennom mengder av rimelig kabel? Gitt at den dyre kabelen påvirker lyden, ser jeg ingen som helst logisk årsak tilat denne påvirk ningen skal kompnesere for det som skjedde tidligere i kjeden. Skal liksom kabelen "vite" hvordan dette er ment å låte?

Dette er et paradoks uansett hvor mye kabelprodusenter og andre med interesse i produktene prøver å snakke seg fra det.

Hvor har du det fra at en lang dårlig kabel degraderer mer enn en kort dårlig kabel eller at mange dårlige kabler degraderer mer enn en dårlig kabel. Det er vel ikke nødvendigvis slik det foregår. En dårlig kabel først i signalkjeden kan være den som degraderer og at alle de påfølgende ikke degraderer ytterligere. Ingen har vel skrevet eller sagt at noen kabel kan rettet opp eller tillegge noe som allerede er borte i inspillingen. Jeg forstår ikke helt hvorfor dette kommer inn i debatten. Det er snakk om at man ikke skal fjerne eller degradere det som allerede ligger i innspillingen. Så nei, fremdeles intet paradoks. Forøvrig ser jeg ikke at noen her argumenterer for dyre kabler, men gode kabler. Kabelen tråden handler om er god. Om den er verdt pengene er en individuell vurdering.

Vi snakker om små forskjeller. Jeg påstår ikke annet. Disse forskjellene er imidlertid viktige for de som er opptatt av å oppnå en så realistisk opplevelse som mulig.

Mvh
Roysen

Her er vel kanskje et av dine svar på dette. Jeg oppfatter dette så totalt rundt grøten at det nesten er meningsløst å forsøke å svare. Feks er ikke mitt poeng overhodet om en lang kabel degraderer mer enn en kort osv; men hvordan man konseptuelt kan snakke om "korrekt gjengivelse" (dette var i sin tid et svar til lars_erik som hevdet at han visste "hvordan det skulle lyde" siden han var musiker; og med dyre kabler låt det som det skulle), dersom man først aksepterer premisset om at kabler påvirker lyden, og man ikke har kontroll på de kablene som er brukt i opptaket?

Med disse premissene (kabler har en effekt) kan man i beste fall snakke om annerledes lyd - ikke korrekt lyd.

Dette er et av flere eksempler - og jeg har ingen tro på at vi kommer videre i den diskusjonen uansett. Årsaken til at jeg ikke tok den videre er at jeg fant det like greit å overlate til leserne å vurdere saken.

PS: Og mange av poengene hører hjemme i en lengre kontekst (som over). Jeg finner det lite hensiktsmessig å snu bunken og rykke tilbake til start. Min oppfatning er fortsatt at det er svart lite tilfredsstillende på dette, og så får de som finner problemstillingen interessant, lese tråden om de ikke allerede har gjort det. Kanskje finner de gode svar; kanskje ikke. Det er stort sett intelligente mennesker i denne diskusjonen, selv om vi har ulike innfallsvinkler til problemstillingene, og ulike tilnærminger til våre analyser og refleksjoner over egne erfaringer.

Hvem snakker rundt grøten nå? Skal jeg lese deg dithen at du ikke er interessert i å diskutere dette, men i stedet heller diskuterer ringer, dobbelt utdannelse og OT som skaper krangling?

Ingen mener vel at gjengivelsen fra opptaket er "korrekt". Dette skyldes i langt større grad andre fenomener enn kabler. Er vi enige så langt? Likevel kan forringelsen av signalet fra opptaket og gjennom avspillingskjeden være slik at man er i stand til å gjengkjenne instrumenters egenklang? Dersom kablene medfører tap av signalkvaliteten på opptakssiden vil det ikke nødvendigvis være slik at lengre kabler medfører større tap en kortere kabler. Dersom du mener det bør du vel dokumentere det. Dersom du ikke kan måle det og ikke kan høre det, så legger vi det argumentet til side som ikke gyldig. Det samme gjelder argumentet at flere kabler i serie skulle gi større signaltap enn en kabel. Tapet kan foregå i den første kabelen. Dersom resten av kablene er konstruert på nøyaktig samme måte må det vel ikke nødvendigvis foregå mer tap fordi signalet allerede har passert gjennom tilsvarende konstruert kabel og signaltapet som konstruksjonen medfører allerede er tapt.

Mvh
Roysen

 

[slowmotion]

Er det noen som har funnet ut hva denne kabelen gjør som gir forbedring i lydkvalitet,
eller er det en hemmelighet?

- Reduserer problemet med statisk elektrisitet og etterslep som følge av det (bomull og teflonisolasjon).
- Bruker solidcore ledere for å unngå et kaotisk magnetfelt som forstyrrer presisjonen i lyden.
- Optimalisert avstand mellom strømledere for å redusere magnetfeltet.

Ifølge en venn av meg på soundgarden som har pratet med noen fra Nordost nylig, er den nye serien også bedre mekanisk avstivet enn tidligere modeller samt at avstanden mellom lederne er ytterligere optimalisert. Nordost har og forsket mye på jording og anbefaler å sette opp et jordspyd i hagen!

Om det er verdt å betale et sekssifret beløp av den grunn...? Neppe

Takk for svar, men jeg kan ikke se noe der som har noe mening for en strømkabel?

 

[erato]

Kort:

"Ingen mener vel at gjengivelsen fra opptaket er "korrekt". Dette skyldes i langt større grad andre fenomener enn kabler. Er vi enige så langt?"

Definitivt. Kabler er i beste fall marginale og så får jo folk ta stilling til hvor mye av anleggets kostnader det er lurt å legge ned i de.


"Likevel kan forringelsen av signalet fra opptaket og gjennom avspillingskjeden være slik at man er i stand til å gjengkjenne instrumenters egenklang?"

Absolutt, vårt hode og våre erfaringer fyller inn det som mangler. kkrat sm du frstr hv jg skrvr hr - fordi hodet ditt fyller inn det som mangler. Og jo sterkere forventninger man har til hvordan det skal lyde, jo lettere er det å "fill in the blanks". En av grunnen til at jeg tror at musikere ikke nødvendigvis er særlig bedre lyttere enn andre. Jo mere du tror du vet om hva jeg har tenkt å skrive, jo lettere er det for deg å fylle inn setningen over. Jo mer du tror du vet om den opprinnelige instrumentklangen, jo lettere er det for deg å gjenskape den basert på de ledetråder som musikkanlegget gir deg.

"Dersom kablene medfører tap av signalkvaliteten på opptakssiden vil det ikke nødvendigvis være slik at lengre kabler medfører større tap en kortere kabler."

Dersom 1 m av en gitt kabel degraderer signalet med a%%, så vil definitivt 10 m av samme kabel degradere signalet 10 ganger så mye. Men om du snakker om ulike kabler her så blir det noe annet; uten at jeg ser at det har noe med spørsmålet mitt å gjøre. Men om du snakker om samme kabel, så er dette definitivt feil, se mer under.

"Dersom du ikke kan måle det og ikke kan høre det, så legger vi det argumentet til side som ikke gyldig."

Neivel? Så på opptakssiden så spiller ikke kabler noen rolle, men på gjengiversiden gjør de det....?

"Tapet kan foregå i den første kabelen. Dersom resten av kablene er konstruert på nøyaktig samme måte må det vel ikke nødvendigvis foregå mer tap fordi signalet allerede har passert gjennom tilsvarende konstruert kabel og signaltapet som konstruksjonen medfører allerede er tapt."

Nei , nei og atter nei. De elektriske parametrene i et stykke kabel som påvirker kabelens impuls- eller frkevensrespons, vil være 10 ganger så store i en 10 ganger så lang kabel. Dersom 1 m kabel er nede 0.01 dB ved 20 kHz, vil 10 m av samme kabel være ned 0.1 dB ved 20 kHz. Totalt og grunnleggende feil og uvitenskapelig. Hvis du tror dette, så er det jamen ikke rart at jeg ikke finner logikk i argumentene dine. En kabel er ikke en sil. Og det er ikke slik at det når noe allerede er silt ut av den første kabelstumpen, så passerer restene av signalet uhindret gjennom resten av kabelstrekket. Jamen ikke rart man går på markedsføringen hvis det er slik man oppfatter problemstillingen og hvis man tror det er slik et elektrisk overføringssystem virker.

Nettopp derfor mitt tidligere poeng om at dersom målet med en kabel er at den ikke skal påvirke lyden; noe det virker som vi er enige om, så må det jo være best med null kabel (feks aktive høyttalere og kraftfremføringen i veggen ført helt frem til forsterkeren).

Håper jeg ikke misoppfattet deg her?

 

[Trondmeg]

Ble ikke de fleste aspekter med kabel vs forsterker/høyttaler godt belyst i Asbjørn sin tekniske kabeltråd forleden? Opplevelsene med kabler er ikke lett målbare, men de fleste forhold som berører fysikken i kabler er relativt velkjent. Utfordringen slik jeg ser det er at det krever mer enn sin mann for å måle korrekt/tolke målinger etc. For de aller fleste blir det urealistisk og noen er litt vel raske med radioshackutstret sitt. Tror at veldig mye av det man opplever korrelerer med målinger dersom har har utstyret og kompetansen (ref blåfilm), hvilket de aller færreste har.

 

[el_mariachi]

Det jeg venter på er listen over studioer som bruker slike kabeler.

 

[erato]

Det jeg venter på er listen over studioer som bruker slike kabeler.

De er nok enige med Roysen i at andre ting er lang viktigere enn kabler og prioriterer ut fra det.

 

[Gjestemedlem]

Hvis vi forlater strømledningen og ser på signalførende kabler så er et jo et gigantisk paradoks i det hele karusellen som jeg er litt forbauset over at ikke får tilstrekkelig oppmerksomhet.

Fra et hifistandpunkt er jo idealet minst mulig farging av lyden. En god kabel i hifisammenheng farger derfor ikke lyden, og man kan med den begrunnelsen også si at alle gode kabler låter likt.

Det bør vel ikke være kontroversielt overhodet.

De kablene som på en eller annen måte utmerker seg må jo derfor gjøre det ved å tilføre lyden noe, en mild EQ i noen frekvenser. Det er jo også stort sett slik de blir beskrevet også. (slank, tynn, avrundet, oppløst, bringer frem vokal og mange andre slik ting).

At en slik effekt hos noen kan oppleves positivt er vel heller ikke kontroversielt.

Men konklusjonen på dette er jo at jo mer forskjell (av noe slag) man kan høre på musikken, jo dårlige kabel har man i en pur hifi-forstand.

Paradokset ligger jo da i at de kablene som stikker seg mest ut, og ofte er de mest påkostede, dyre og staselige, er de dårligste kablene man kan bruke i et anlegg hvis man følger hifi-idealet om ren lyd og ikke bare er ute etter litt EQ.

Er man ute etter å justere frekvensene er det dessuten ekstremt mye mer effektive måter å gjøre dette på enn med kablene.

 

[ymir]

Må holde varmen.

ntroduction: “There are a lot of misconceptions about power transmission and power quality that make it difficult for some people to understand why a power cord makes a sonic difference. The first question is – do power cords make any difference at all? There is no sense in talking about theories of operation if we can't agree that there is an audible effect. Most of the thousands of people that use our power cords started out as skeptics and have answered that question for themselves and have found that power cables a power conditioners can have a profound impact on performance. And no - I do not care to debate with people that have not done the simplest of tests about whether power cords work or not. The only cases where a high quality cord does not have significant effects is when it is used with a poor quality power conditioner that acts as a high impedance to instantaneous current flow. “
Misconception #1: AC Power is like water coming from a large power tank, flowing through several 10s of feet of power hose into a component. This implies that the component is at the end of this system.

Answer: “Actually, the component sits between two power conductors: the hot and the neutral. AC power oscillates (alternates) back and forth at a 50-60 Hz rate. So power does not pour into the component at all. The component's power supply is within a complex network of wires and connectors. ALL of the wire and connectors can and do affect the performance of the component's power supply.”

Misconception #2: AC power can be contaminated just like water in a hose. This implies that once the water is contaminated at some point up stream, that is must be cleansed before it arrives at the audio component.

Answer: “As stated in #1, the component is not at the end of the power hose. It is between two power hoses and the current is oscillating back and forth. Further, current is not like water at all. Electrons cannot be contaminated. There are two aspects to power transmission: the electromagnetic wave and the current flow. The current itself cannot be contaminated but the electromagnetic wave can be modulated with other frequencies. We usually call these other frequencies noise or Electromagnetic Interference (EMI). Within the various parts of a power circuit there may be EMI in certain parts that is not present in others. Electromagnetic energy can be transformed or redirected to lessen their effects.
Some power cords use capacitors, inductors, or ferrites in an attempt to control the electromagnetic fields around the audio component. The success of such an approach is completely dependent upon the specific design and the reactance of the power supply of the component to which the power cable is attached.”

Misconception #3: There is up to a hundred feet of wire in the walls, so the last 6 feet of power cord can't possibly make any difference.

Answer: “The power cord is not the last 6 feet, it is the first 6 feet from the perspective of the component. As stated in #1 the local current and electromagnetic effects directly affect the sonic performance of the component.”

Misconception #4: There is a tremendous amount of electrical interference and EMI coming from outside the home that we need to protect our equipment from. This implies that we need some sort of power conditioner or filter to protect the equipment.

Answer: “Most of the EMI that affects the audio quality of a system is generated by the audio components themselves. Electromagnetic waves that traveling through space dissipate in power at the square of the distance from the source. Further, very high frequencies that propagate through the power circuit do not survive for long. Power lines present a high impedance to MHz and GHz signals due to the relatively high inductance of power lines.
A primary source of audible sonic degradation is caused by the power supplies in our audio/video components. Most components use FWBR (full wave bridge rectifier) power supplies that generate an incredible amount of transient noise when the rectifiers switch off. The design of a power cable can significantly affect the reactance of these signals within the power supply. The power cable is effectively part of the primary winding of the power transformer. The transition between the various metals used in a power cable and it's connectors can cause electromagnetic reflections and diode-like rectification of the noise impulses as they propagate away from the power supply. If the power cable presents a high impedance to these signals they will be reflected back into the power supply where they will intermodulate, thus increasing the high frequency noise levels of the component. Most power supply filters are ineffective at blocking very high frequency noise components and much of it is passed through to the DC rails. The sonic effects of this include: high background noise levels, blurred or slurred transients and a general lack of clarity and purity of the sound or visual image.”

Misconception #5: There is some sort of conspiracy among audio designers that keeps them from producing a "proper" power supply that is not affect by power cable quality.

Answer: “This concept is like saying that if a speaker where properly designed, you wouldn't need to use a good quality speaker cable. PowerSnakes have been tested with the most modest of mid-fi equipment and the most exotic state of the art components. We have yet to find a component that cannot be improved by replacing the power cord.
As long as power supply design is based upon FWBRs or switching supplies, the power cord will always be significant.”

Misconception #6: High-end power cords just increase the circuit capacitance acting as a high-frequency shunt
Answer: “There are some power cords that ARE designed this way. Some even insert capacitors within the cable to further increase capacitance. This approach has some positives and many negatives including the reactive interference with the way many power supplies are designed.
Capacitance alone cannot account for the differences in a power cord's performance. There are some high-end power cords that are very effective that have virtually immeasurable levels of capacitance. These cables are usually designed around hollow tubes with the conductors inside. The conductors are several inches apart and cannot significantly affect the capacitance of the power circuit.”

Misconception #7: Power cords are just like speaker cables; always the shorter the cable the better.

Answer: “Some speaker cable designers would argue that a speaker cable below a certain length is not better. We will let them address the issue if they desire.
A speaker cable conducts an audio signal from the power amplifier to the speaker. The distance is quite small, on the order of a couple of feet to several feet. The quality of a speaker cable is determined by how well it can transmit the signal from the amplifier to the speaker without alteration.
A power cable on the other hand is not transmitting a signal. It is conducting A.C. power and its sonic superiority will be determined by its ability to deliver current (steady-state and instantaneous) and its ability to deal with the EMI effects of the components to which it is attached.
Since a power cord is composed of a hot and neutral wire that the component sits between, a change in the length of the cord will increase the size of the "buffer" around the component. In general, I would not recommend a power cord that is shorter than 3 feet or 1 meter in length. But subtle degrees of audio performance are not the only consideration when putting together an audio system. Esthetics is also important especially when the system is located in a beautiful home. I just point out the performance differences so that people can make an informed decision when determining the optimum length for their cables.
There is much more that can be discussed about power delivery but for the sake of brevity I'll cut it short at this point. On a personal note I would like to say that I was an audiophile long before I was a manufacturer of audio products. Before Shunyata Research I designed high speed networking devices and can tell you that there is a lot more money to be made in the computer industry. Like many of the manufacturers of high-end audio components, I design my products for myself and for the love of music. If other people like what I have created - great. If after trying our product you prefer another - great. There is a wide diversity of preference and subjective perception among individuals. Thank goodness there is also a wide diversity of manufacturers that create products to serve a variety of tastes.”

 

[ymir]

Har mere popkorn igjen.


“Before we produced our first power cord, we did extensive testing of the audible effects of a variety of devices and materials associated with power transmission. We created many jigs and test apparatus that allowed us to test wire types, dielectric materials, connector contacts, dampening materials and a variety of transformers, chokes, coils, ferrites, capacitors, triacs and diacs. After 3 years of testing, we concluded that just about anything and everything that is inserted in or around the electromagnetic field of a power circuit has an audible effect. Some of the effects are quite small and are relatively insignificant. Others are dramatically profound and sometimes surprising in their behavior. Obviously we are not going to "give away the farm" and discuss all of our findings, but there are some very basic observations that I can share with you.
First would be that wire type and size in a power cord is highly overrated. Every wire type (I am talking about the metal itself) has a specific sonic characteristic. Silver, copper, brass, gold and others all "sound" different. The difference in sound is not related to conductivity capacity because we adjusted the sizes during testing to account for this. Each of the metal's inherent "sonics" can be ameliorated by careful adjustment of the other materials used in the construction of the final cable. We have a warehouse full of various prototype cables that never made it to production. Some of these use a relatively small wire size of ~18ga, that sounds surprising full in the bass. Intuitively, you might think that a small wire would sound thin in the bass region. This is not always the case. Conversely, we have some cables with wire as large as 1gauge that sound powerful in the bass but are also flabby and irregular sounding. So, just increasing the wire size is not the easy answer that some might think.
Most of what I have to say here are my "conclusions" based upon observation through trial and error testing. Furthermore, there are no perfect components and there are no perfect parts. Everything is relative and the designer must weigh the sonic value of each part when designing a product. Our philosophy is to create a product that is a faithful musical component as opposed to striving for excellence in any single performance area.
Our tests with coils and chokes indicate that (in general, with exceptions) that any coil or choke that is placed in-line with the power circuit is harmful to dynamics. Many of them will also induce a subtle smearing or blurring of transients. This is naturally dependent upon the power supply design of the unit that the coil is used with. Coils and chokes are necessary in most components and I prefer "single layer wound" types such as the foil designs. Cost of production will always mitigate against the use of these types of coils due to the expense. We definitely do not believe in placing coils or capacitors within a power cable. These devices belong in the component or in a dedicated power conditioner.
Many components use a power inlet IEC that has an integrated "L" or "pi" filter. The quality of these devices varies dramatically. Generally speaking, the more capacitors and inductors that you have in a circuit, the more complex the dynamic interactions will be between the devices. This will also make the component they are used in more reactive and the possibility of negative sonic effects increase. Multiple filter networks can resonate and generate unintended results that have subtle but audible ringing / pinging sounds. Many of these IEC packages were created for office and computer products and are required to pass certification tests for EMI emissions. All I

can say is that what is good for a fax machine is not necessarily good for a pre-amplifier.
Shielding can be a two-edged sword. On one hand, it can reduce radiated fields from impacting other components. On the other hand, the shielding may induce re-radiated fields onto the cable or component that it is being used in. Sometimes the cure may be worse than the illness. As always - you must know your materials and tools and apply intelligence with a small dose of intuition to create a world class product. There is no silver bullet and there is no rote formula that works in all cases. There is just hard work, occasional inspiration and lots of testing.”

 

[ymir]

kilde?

Why Power Cords Make a Difference

 

[ymir]

hadde et spørsmål tidligere i tråden.ER det den FØRSTE eller SISTE meteren som er tilsluttet elektronikken?

Misconception #3: There is up to a hundred feet of wire in the walls, so the last 6 feet of power cord can't possibly make any difference.

Answer: “The power cord is not the last 6 feet, it is the first 6 feet from the perspective of the component. As stated in #1 the local current and electromagnetic effects directly affect the sonic performance of the component.”

 

[slowmotion]

kilde?

Why Power Cords Make a Difference

Takk for det. Det altså en selger som snakker.

 

[ymir]

kilde?

Why Power Cords Make a Difference

Takk for det. Det altså en selger som snakker.

At han er selger er ikke noe argument.Kom heller med motargument på det faglige innholdet.

 

[slowmotion]

kilde?

Why Power Cords Make a Difference

Takk for det. Det altså en selger som snakker.

At han er selger er ikke noe argument.Kom heller med motargument på det faglige innholdet.

Nei. Det overlater jeg til de som vet hva de snakker om.
Jeg er i lærefasen og har ikke full oversikt. Det er derfor jeg spør.

Selgere sier det som trengs for å selge et produkt.
Det gjør alle selgere, uansett hvilken bransje det er snakk om.
De sier på en måte det kunden ønsker å høre, slik at kunden blir interessert i å kjøpe produktet.
Så når en selger snakker så passer det bra å møte uttalelsene med en god porsjon skepsis.

 

[ymir]

Her er et eks.på hva som skjer hos MEG når jeg setter strøm på utstyret.

slik er målingen før strøm settes på.




Slik ser det ut etter at spenning er satt på en DAC,preamp og effekttrinn som er på egen 16A kurs,med 1m 4mm2 til sikringskap.

Dette er fra målinger av spenningskvaliteten som har pågodt 24/7 fra Januar og fremdeles pågår.

A primary source of audible sonic degradation is caused by the power supplies in our audio/video components. Most components use FWBR (full wave bridge rectifier) power supplies that generate an incredible amount of transient noise when the rectifiers switch off. The design of a power cable can significantly affect the reactance of these signals within the power supply. The power cable is effectively part of the primary winding of the power transformer. The transition between the various metals used in a power cable and it's connectors can cause electromagnetic reflections and diode-like rectification of the noise impulses as they propagate away from the power supply. If the power cable presents a high impedance to these signals they will be reflected back into the power supply where they will intermodulate, thus increasing the high frequency noise levels of the component. Most power supply filters are ineffective at blocking very high frequency noise components and much of it is passed through to the DC rails. The sonic effects of this include: high background noise levels, blurred or slurred transients and a general lack of clarity and purity of the sound or visual image.”


Mulig dette er et bomskudd.....men det får i såfall stå sin prøve.

 

[Roald]

En strømkabel gjør da intet med de harmoniske som du har postet måling av, skal det være noe relevans for lyd bør det vises frem endringer på likestrømssiden som mater hifikomponentene klarer noen det, samt at ved bytte av kabel reduseres/fjernes disse da kan man snakke om en mulig forbedring. Inntil dess krangles det om knapper og glansbilder

 

[ymir]

En strømkabel gjør da intet med de harmoniske som du har postet måling av, skal det være noe relevans for lyd bør det vises frem endringer på likestrømssiden som mater hifikomponentene klarer noen det, samt at ved bytte av kabel reduseres/fjernes disse da kan man snakke om en mulig forbedring. Inntil dess krangles det om knapper og glansbilder

Har ikke påstått at det er stømkabelen som skaper dette.Mener å referere og vise med målinger til hva han sier elektronikken gjør og at strømkabelen og trafo utgjør en enhet.

The power cable is effectively part of the primary winding of the power transformer.

og at denne er:

The power cord is not the last 6 feet, it is the first 6 feet from the perspective of the component. As stated in #1 the local current and electromagnetic effects directly affect the sonic performance of the component.”

JEG bruker ikke disse kablene,men LMC fat.

 

[slowmotion]

Dette er fra målinger av spenningskvaliteten som har pågodt 24/7 fra Januar og fremdeles pågår.

Hvordan foregår disse målingene?

 

[tce-teams]

Går denne tråden om nordost strøm kabelen til 55000kr enda hmmmm.

 

[ymir]

Dette er fra målinger av spenningskvaliteten som har pågodt 24/7 fra Januar og fremdeles pågår.

Hvordan foregår disse målingene?

Med denne i sikringskapet:

http://www.newfound-energy.co.uk/MedcalST.pdf

etter disse forskriftene:FOR 2004-11-30 nr 1557: Forskrift om leveringskvalitet i kraftsystemet

og på stikkontakt for stereoen er denne brukt:

CESINEL | Compa��a espa�ola de instrumentos el�ctricos | Aparatos de precisi�n | advanced power quality monitor |


Det har forøvrig hvert lærerikt å høre hvordan lyden forandrer seg og da kunne i ettertid gå inn i målingene og se på at tidspunkt for når lyden er dårligere,stemmer overens med dårligere målinger.



Det kan også virke som om at når det kommer litt dokumentasjon frem detter de fleste debattanter av lasset.er det fordi at ein da ikke lenger kan synse,men må komme med faglige motargument?

For ordenskyld,dette er ikke mitt fagfelt.Dette er kun et forsøk på å få frem noe fakta? og dele litt erfaring.

 

[slowmotion]

Takk skal du ha.

 

[Handsoer]

The power cable is effectively part of the primary winding of the power transformer.

og at denne er:

The power cord is not the last 6 feet, it is the first 6 feet from the perspective of the component. As stated in #1 the local current and electromagnetic effects directly affect the sonic performance of the component.”

JEG bruker ikke disse kablene,men LMC fat.

Om man drar standard kabel fra sikrinsskapet (gjennom veggen mv) og plugger den rett i forsterkeren; hvor lang del av denne kabelen vil være ''part of the primary winding of the power transformer''.

Syns det høres rart ut, derfor spør jeg.

 

[Asbjørn]

kilde?

Why Power Cords Make a Difference

Så vidt jeg kan se, sier de at en strømkabel kan gjøre en forskjell hvis likeretterdiodene i strømforsyningen gir nasty transienter på hver halvbølge, primærsiden av trafoen er så på grensen av metning at de transientene skaper en drøss med intermodulasjonskomponenter der, de intermodulasjonskomponentene treffer resonansfrekvenser på primærsiden og forsterkes, glattekondensatorene i strømforsyningen er så underdimensjonert at de ikke greier å fjerne den støyen igjen på sekundærsiden før den går videre til forsterkerkretsene, og PSRR i forsterkerkretsene er så dårlig at en del av den støyen blir mikset inn i signalet i hørbar grad. Da kan forskjellige strømkabler påvirke resonansfrekvensene på primærsiden, sånn at lyden påvirkes i en eller annen retning hvis man bytter fra den ene til den andre strømkabelen. Skriver de, hvis vi skal oversette til klartekst. En strømforsyning med de egenskapene som beskrives i linken kan også trygt beskrives som feilkonstruert og/eller defekt. Da er det ingen grunn til at prisen på ledningsstumpen skulle ha noe å si, det som (ifølge dem - selv om de ikke sier det rett ut) betyr noe er bare hvordan kapasitans og induktans i kablingen mellom trafo og kraftverk påvirker eventuelle resonansfrekvenser i primærviklingene.

Men da ville jeg heller skaffet meg elektronikk med bedre likeretterdioder, riktig dimensjonert trafo og glattekondiser, og forsterkerkretser med tilstrekkelig høy PSRR til at det som eventuelt slapp gjennom ikke ble noe hørbart problem. Det ville vært mye billigere enn en sirkusstrømkabel, og det ville løst problemet, ikke bare flyttet det rundt i frekvens. Dyre likeretterdioder, state-of-the-art-kvalitet, koster vel 20-30 kroner stykket eller deromkring. Du trenger tilsammen åtte stykker, så vi snakker om komponenter til et par hundre kroner.

Står ingen ting om strømkabler her: http://www.ehow.com/how_7970048_eliminate-diode-noise.html

 

[slowmotion]

Linker til hvordan man kan konstruere fornuftige strømforsyninger hadde vært fint,
men er kanskje litt utenfor tema i denne tråden?

Forøvrig er det morsomt/lærerikt å lese artikler skrevet av avdøde John Camille, for eksempel.
Gjør et søk på "John Camille rectifier" "John Camille diode noise" eller liknende.

 

[Handsoer]

kilde?

Why Power Cords Make a Difference

Så vidt jeg kan se, sier de at en strømkabel kan gjøre en forskjell hvis likeretterdiodene i strømforsyningen gir nasty transienter på hver halvbølge, primærsiden av trafoen er så på grensen av metning at de transientene skaper en drøss med intermodulasjonskomponenter der, de intermodulasjonskomponentene treffer resonansfrekvenser på primærsiden og forsterkes, glattekondensatorene i strømforsyningen er så underdimensjonert at de ikke greier å fjerne den støyen igjen på sekundærsiden før den går videre til forsterkerkretsene, og PSRR i forsterkerkretsene er så dårlig at en del av den støyen blir mikset inn i signalet i hørbar grad. Da kan forskjellige strømkabler påvirke resonansfrekvensene på primærsiden, sånn at lyden påvirkes i en eller annen retning hvis man bytter fra den ene til den andre strømkabelen. Skriver de, hvis vi skal oversette til klartekst. En strømforsyning med de egenskapene som beskrives i linken kan også trygt beskrives som feilkonstruert og/eller defekt. Da er det ingen grunn til at prisen på ledningsstumpen skulle ha noe å si, det som (ifølge dem) betyr noe er bare hvordan kapasitans og induktans i kablingen mellom trafo og kraftverk påvirker eventuelle resonansfrekvenser i primærviklingene.

Puhh . Men tror jeg fulgte med et stykke ihvertfall!
Men at komponenter i inne i (f.eks) forsterkeren skal lage så mye EMI at det forstyrrer strømmen slik at det gir hørbare endringer i lydnivået innenfor det hørbare spekteret? Minner da mistenkelig om feilkonstruksjon og reklamasjonsgrunn?

 

[Asbjørn]

Linker til hvordan man kan konstruere fornuftige strømforsyninger hadde vært fint,
men er kanskje litt utenfor tema i denne tråden?

Forøvrig er det morsomt/lærerikt å lese artikler skrevet av avdøde John Camille, for eksempel.
Gjør et søk på "John Camille rectifier" "John Camille diode noise" eller liknende.

Lineære strømforsyninger (sånne med stor trafo, store kondiser og dioder som switcher ved nettfrekvensen):
Elliott Sound Products - Linear Power Supply Design
http://www.metrictest.com/catalog/pdfs/product_pdfs/5989-2291EN.pdf

Switch-mode strømforsyninger (mye høyere switchefrekvens, og derfor mindre trafo og kondiser):
http://www.9h1lo.net/smpsdesign.pdf
http://www.nxp.com/documents/application_note/APPCHP2.pdf

 

[Asbjørn]

Men at komponenter i inne i (f.eks) forsterkeren skal lage så mye EMI at det forstyrrer strømmen slik at det gir hørbare endringer i lydnivået innenfor det hørbare spekteret? Minner da mistenkelig om feilkonstruksjon og reklamasjonsgrunn?

Ja, og så til den milde grad at lyden forandres i hørbar grad om du bruker litt kortere eller lengre skjøteledning mellom apparatet og stikkontakten. Faguttrykket som beskriver et sånt apparat er Piece of Shit, ofte forkortet til POS.

 

[ymir]

kilde?

Why Power Cords Make a Difference

Så vidt jeg kan se, sier de at en strømkabel kan gjøre en forskjell hvis likeretterdiodene i strømforsyningen gir nasty transienter på hver halvbølge, primærsiden av trafoen er så på grensen av metning at de transientene skaper en drøss med intermodulasjonskomponenter der, de intermodulasjonskomponentene treffer resonansfrekvenser på primærsiden og forsterkes, glattekondensatorene i strømforsyningen er så underdimensjonert at de ikke greier å fjerne den støyen igjen på sekundærsiden før den går videre til forsterkerkretsene, og PSRR i forsterkerkretsene er så dårlig at en del av den støyen blir mikset inn i signalet i hørbar grad. Da kan forskjellige strømkabler påvirke resonansfrekvensene på primærsiden, sånn at lyden påvirkes i en eller annen retning hvis man bytter fra den ene til den andre strømkabelen. Skriver de, hvis vi skal oversette til klartekst. En strømforsyning med de egenskapene som beskrives i linken kan også trygt beskrives som feilkonstruert og/eller defekt. Da er det ingen grunn til at prisen på ledningsstumpen skulle ha noe å si, det som (ifølge dem) betyr noe er bare hvordan kapasitans og induktans i kablingen mellom trafo og kraftverk påvirker eventuelle resonansfrekvenser i primærviklingene.

Men da ville jeg heller skaffet meg elektronikk med bedre likeretterdioder, riktig dimensjonert trafo og glattekondiser, og forsterkerkretser med tilstrekkelig høy PSRR til at det som eventuelt slapp gjennom ikke ble noe hørbart problem. Det ville vært mye billigere enn en sirkusstrømkabel, og det ville løst problemet, ikke bare flyttet det rundt i frekvens. Dyre likeretterdioder, state-of-the-art-kvalitet, koster vel 20-30 kroner stykket eller deromkring. Du trenger tilsammen åtte stykker, så vi snakker om komponenter til et par hundre kroner.

Står ingen ting om strømkabler her: How to Eliminate Diode Noise | eHow.com

Disse:

Audio Research, Wilson Audio, BAT, Meridian, VTL, Bel Canto, Halcro, to name just a few.​

er da så dårlig konstruert at de derfor trenger denne kabelen?

Eller for å snu på det, er de så bra at de egentlig ikke burde benyttet seg av dette?

Det er også etterlyst studioer som bruker Odin kabelen.Har ikke funnet noe,men disse bruker denne kabelen:

Sony Music New York, Sony Music Japan, Vienna Philharmonic, Sky Walker Studios, Crest National Studios, Astoria Studios,
​

Ellers takker jeg for skikkelig argumentasjon som er såpass lettlest at en uinnvidd får med seg litt mere viten.

 

[slowmotion]

Linker til hvordan man kan konstruere fornuftige strømforsyninger hadde vært fint,
men er kanskje litt utenfor tema i denne tråden?

Forøvrig er det morsomt/lærerikt å lese artikler skrevet av avdøde John Camille, for eksempel.
Gjør et søk på "John Camille rectifier" "John Camille diode noise" eller liknende.

Lineære strømforsyninger (sånne med stor trafo, store kondiser og dioder som switcher ved nettfrekvensen):
Elliott Sound Products - Linear Power Supply Design
http://www.metrictest.com/catalog/pdfs/product_pdfs/5989-2291EN.pdf

Switch-mode strømforsyninger (mye høyere switchefrekvens, og derfor mindre trafo og kondiser):
http://www.9h1lo.net/smpsdesign.pdf
http://www.nxp.com/documents/application_note/APPCHP2.pdf

Det er lineære strømforsyninger som er interessant, ja.
Takk for linkene.

 

[cruiser]

Ymir, hva koster kabelen som det er snakk om?

 

[ymir]

Linker til hvordan man kan konstruere fornuftige strømforsyninger hadde vært fint,
men er kanskje litt utenfor tema i denne tråden?

Forøvrig er det morsomt/lærerikt å lese artikler skrevet av avdøde John Camille, for eksempel.
Gjør et søk på "John Camille rectifier" "John Camille diode noise" eller liknende.

Lineære strømforsyninger (sånne med stor trafo, store kondiser og dioder som switcher ved nettfrekvensen):
Elliott Sound Products - Linear Power Supply Design
http://www.metrictest.com/catalog/pdfs/product_pdfs/5989-2291EN.pdf

Switch-mode strømforsyninger (mye høyere switchefrekvens, og derfor mindre trafo og kondiser):
http://www.9h1lo.net/smpsdesign.pdf
http://www.nxp.com/documents/application_note/APPCHP2.pdf

Med så "elementær"? kunnskap lett tilgjengelig,hvilke konstruktører behersker dette? Og hvem er det som feiler?

Electrocompaniet var jo tidlig ute med egen kabel.Abrahamsen følte seg latterligjordt den gang .

 

[ymir]

Ymir, hva koster kabelen som det er snakk om?

Det leveres vel kabler fra 1200-3500$,ikke Odin pris men allikevel...ikke tilpasset min lommebok.