"Ingen Liker Å Bli Lurt" går løs på hifi-bransjen?

[Voff]

MEN DET ER JO AKKURAT DET DET ER - OG SKAL FUNGERE SOM!! Tro ikke noe annet. Dette er industri som alt annet, og det er ikke noe galt i dette.

Jo. men i andre bransjer finnes det tross alt produkter som får dårlig kritikk. Snake oil blir latterligjort i den grad slikt i det hele tatt får oppmerksomhet. Hi-fi pressa, spesielt den norske, er jo patetisk amatørpreget. Man finner mer kompetanse og bedre skriveferdihgeter på hvilket som helst relevant nettfora.

 

[Høvdingen]

At oppegående og "gamle" entusiaster bruker masse penger på hva andre mener er tøv er jo helt greit. Problemet er at disse samme entusiastene hevder til alle nybegynnere at dette "tøvet" må de ha, og de må bruke mange penger på det, ellers vil anlegget aldrig låte bra. Dette vil føre til stadig dårligere rekrutering til hobbyen. Og etter lang nokk tid vil jo bransjen "den seriøse" ikke lenger produsere varer til oss som vil ha litt annet en billig ræl.

Så jeg føler det er veldig viktig at en god del entusiaster tar til ordet og forteller at dette er "tøv".

Litt av poenget med Hifisentralen er å dele erfaringer med ulikt typer utstyr, og så lenge en ikke "misjonerer" til enhver tid, så må det være lov å ha ulike meninger.

 

[Voff]

Forstår ikke kritikken mot at anmeldere får komponenter til god pris?
Som nevnt tidligere vil komponenten være brukt, og ikke kunne selges til fullpris - og det har egenverdi for produsenten å kunne henvise til at "den og den" bruker komponenten i sitt anlegg, og har anmeldt den.

Det er ikke slik jeg oppfattet det. Det var snakk om å få rabatt i kraft av å være "bransjeaktør"; ikke rabatt på demoutstyr - det får jo alle.

 

[Kaare G. Opsahl]

Denne bransjen er for alle utenforstående mye klarere, og de ser mye tydeligere Keiserens nye klær og mange Audiofools.

Jens, ganske mange som ser keiserens nye klær selv om de er INNE i hifivarmen også. En ting er at du ikke kan TVINGE folk til ikke å la seg "lure" hvis det er "lure" du tenker på. Men det stikker dypere enn som så; mange av oss kjøper ting som vi VET er hinsides sett ut i fra et rent praktisk og fornuftig synspunkt. Men vi kjøper fordi eierskapet er lystbetont, og vi kjøper av FORSKJELLIGE GRUNNER i forhold til andre som kjøper (og IKKE kjøper). La oss nå få lov til det da. Livet er kort. Du kan ikke beskytte alle mot alskens u-smarte kjøp og vendinger. Dette er prisen vi betaler for et fritt marked og relativt laber sensur. Alle har noe å selge. Å skille ut hva som har verdi er dog opp til den enkelte.

At oppegående og "gamle" entusiaster bruker masse penger på hva andre mener er tøv er jo helt greit. Problemet er at disse samme entusiastene hevder til alle nybegynnere at dette "tøvet" må de ha, og de må bruke mange penger på det, ellers vil anlegget aldrig låte bra. Dette vil føre til stadig dårligere rekrutering til hobbyen. Og etter lang nokk tid vil jo bransjen "den seriøse" ikke lenger produsere varer til oss som vil ha litt annet en billig ræl.

Så jeg føler det er veldig viktig at en god del entusiaster tar til ordet og forteller at dette er "tøv".

hvilke personer hevder dette? veldig fasitvibber over innlegget ditt. Smatt! smatt!

 

[Voff]

Det er definitivt behov for mer kritisk tenkning. Det foreligger meget god dokumentasjon for at det ikke er relevante målbare forskjeller på kabler. Greit nok skriver Fidelity, men vi kan kanskje ikke måle alt?

Men man kan måle lyd; det er ubestridelig. Og det er lyd Fidelity og andre mener dette dreier seg om. Måling av lyd kan gjøres med en nøyaktighet langt over hva det menneskelige øret kan høre. Jeg ville tro at slike målinger ville vært publisert over en lav sko av alle kabelprodusentene dersom forskjeller fantes.

 

[Sluket]

MEN DET ER JO AKKURAT DET DET ER - OG SKAL FUNGERE SOM!! Tro ikke noe annet. Dette er industri som alt annet, og det er ikke noe galt i dette.

Jo. men i andre bransjer finnes det tross alt produkter som får dårlig kritikk. Snake oil blir latterligjort i den grad slikt i det hele tatt får oppmerksomhet. Hi-fi pressa, spesielt den norske, er jo patetisk amatørpreget. Man finner mer kompetanse og bedre skriveferdihgeter på hvilket som helst relevant nettfora.

Dønn enig - problemet ligger i markedets STØRRELSE, eller mangel på sådan. Hva tror man forholdet er i omsetning mellom f.eks. high-end hifi og biler, sportsutstyr, klær osv. - vår lille miikroskopiske nisje er i den settingen så liten at ingen gidder bry seg, vi er bare noen rare særinger så ingen eksterne tar noen særlig notis av oss, og bransjen/miljøet enda mindre så da kvier vi oss sannelig for å tråkke noen på tærne også.

 

[Voff]

Fidelity gjør så en «blindtest» for å vise at det faktisk er forskjeller. Denne testen blir så senere brukt som argument for at det er hørbare forskjeller på kabler. Problemet er bare det at metoden er meget vagt beskrevet og resultatene rett og slett ikke presentert.

Det største problemet er jo at Fidelity's ansatte(?) kan kjøpe kabler til sterkt rabatterte priser (synes det som).....
Dette reduserer deres troverdighet....

 

[Barbaresco]

mye klarere enn kva?
fluefiskebransjen? sykkelbransjen? klokkebransjen?

Klokkebransjen er svært renslig med hensyn til fakta og bling-faktor. Dersom jeg kjøper meg en IWC eller Ulysse Nardin (mine favorittmerker, helt uten teknisk grunn) er det ikke for at de går mer nøyaktig (de går dårligere enn en vilkårlig Swatch eller Timex kvarts), men det er for at de er pene å se på, jeg vet at det er godt håndverk, og en passende mengde bling, gjerne gull. Men jeg prøver ikke å misjonere til naboen at dersom han ikke har såpass råd, så får han bare klare seg uten klokke!

 

[tweakMan]

Groovey I_L.



Jeg tror faktisk ingen før deg har klart å hisse opp gjengen så bra som dette, så man roper etter blindtester.

__________________________________________________________________________________________
3.92

mvh

 

[Kaare G. Opsahl]

mye klarere enn kva?
fluefiskebransjen? sykkelbransjen? klokkebransjen?

Klokkebransjen er svært renslig med hensyn til fakta og bling-faktor. Dersom jeg kjøper meg en IWC eller Ulysse Nardin (mine favorittmerker, helt uten teknisk grunn) er det ikke for at de går mer nøyaktig (de går dårligere enn en vilkårlig Swatch eller Timex kvarts), men det er for at de er pene å se på, jeg vet at det er godt håndverk, og en passende mengde bling, gjerne gull. Men jeg prøver ikke å misjonere til naboen at dersom han ikke har såpass råd, så får han bare klare seg uten klokke!

god smak i klokker! men det er luksusartikler, som 100k kabler, 50k vesker osv

 

[Kafka]

Selv om blindtester eventuelt ville komme, så vil vi ikke tro det virkelig er gjennomført, med det rykte og hva bransjen omfatter til i dag, så vil troverdighetsproblemer forfølge bransjen. Grave sin egen grav?
Brønnpissere får selvsagt problemer.

 

[Kaare G. Opsahl]

det er alltid et marked for Ogliarkhifi. Det vil alltid være noen som pantsetter kåk og kjerring for å få litt vulgær ogliarkglans

 

[Christian D]

Det er definitivt behov for mer kritisk tenkning. Det foreligger meget god dokumentasjon for at det ikke er relevante målbare forskjeller på kabler. Greit nok skriver Fidelity, men vi kan kanskje ikke måle alt?

Men man kan måle lyd; det er ubestridelig. Og det er lyd Fidelity og andre mener dette dreier seg om. Måling av lyd kan gjøres med en nøyaktighet langt over hva det menneskelige øret kan høre. Jeg ville tro at slike målinger ville vært publisert over en lav sko av alle kabelprodusentene dersom forskjeller fantes.

Enig. Sansynligheten for at det er "noe annet" (ikke målbart) ved kabler er minimal. Men hvis man skulle prøve å vise at det var tilfellet måtte man i såfall gjøre det skikkelig. Ikke si at "vi har gjort en "blindtest" og det er en forskjell. Punktum."

Fidelity gjør så en «blindtest» for å vise at det faktisk er forskjeller. Denne testen blir så senere brukt som argument for at det er hørbare forskjeller på kabler. Problemet er bare det at metoden er meget vagt beskrevet og resultatene rett og slett ikke presentert.

Det største problemet er jo at Fidelity's ansatte(?) kan kjøpe kabler til sterkt rabatterte priser (synes det som).....
Dette reduserer deres troverdighet....

Hvis det er tilfellet bør det også rapporteres og slettes ikke skjules. Det kan definitivt påvirke resultatene.

 

[vredensgnag]

Sammenligningen til andre bransjer er relevant. De er ikke videre seriøse, bransjene som aksepterer tilsvarende omgang med fakta og vitenskap som den man finner innen hifi-blad. Man har tom redaksjonelle ledere som forklarer at vitenskapen henger etter ledende utviklere av hifi, som bedriver avansert kabelfletting som det vil ta år å forstå for en vanlig realfagsutdannet.

Det selges en del rare ting til biler, men der er det forholdsvis enkelt å måle prestasjoner, og folk kan dermed velge i forhold. Og motorjournalister har god troverdighet når de kan håndtere en bil, forstår seg på konstruksjonen og vet å kritisere både det som er godt og dårlig. De bygger sitt ry på å skjære med skarp kniv mellom det som er verdt oppmerksomhet, og det som greit kan forbigås.

Problemet for HiFi er påslaget for de passive komponentene. De koster minimalt og kan omsettes for fantasibeløp - forskjellen bygger motiver for mye rart på veien ut til forbruker.

 

[Kafka]

Hvis det (mot formodning) en gang i fremtiden opplyses om at testene er gjennomført slik vi ønsker det og at de som tester ikke får kjøpe produktene til lavere priser, vil du i så tilfelle tro på det? Ikke jeg.

 

[Bjørn ("Orso")]

Man finner eksempler i andre deler av bransjen, men det er ikke på nær så vanlig som det er innenfor hifi. Og sjelden med slik avanse. Kjøper jeg merkeklær, så vil jeg i stor grad (med unntak selvsagt) få noe annet enn hva som selges hos Cubus, Dressmann osv. Og det samme innenfor bilbransjen. En Volvo eller BMW har andre kjøreferdigheter enn en Kia eller Toyota. Innenfor hifi florerer derimot dyre kabler og kostbare tweak i stort alle forretninger og det finnes ingen bevis for noe som helst forbedring. Ekstrem dyr parfyme, vesker, klær, biler med nøyaktig lik innmat fra andre merker o.l. er ikke å oppdrive i samme grad. Og takk for det.
Dessuten ville jeg tro at de som kjøper seg en designer veske til mange tusen er fult klar over at de betaler i stor grad for noe annet enn bare kvalitet.

 

[Kaare G. Opsahl]

Man finner eksempler i andre deler av bransjen, men det er ikke på nær så vanlig som det er innenfor hifi. Og sjelden med slik avanse. Kjøper jeg merkeklær, så vil jeg i stor grad (med unntak selvsagt) få noe annet enn hva som selges hos Cubus, Dressmann osv. Og det samme innenfor bilbransjen. En Volvo eller BMW har andre kjøreferdigheter enn en Kia eller Toyota. Innenfor hifi florerer derimot dyre kabler og kostbare tweak i stort alle forretninger og det finnes ingen bevis for noe som helst forbedring. Ekstrem dyr parfyme, vesker, klær, biler med nøyaktig lik innmat fra andre merker o.l. er ikke å oppdrive i samme grad. Og takk for det.
Dessuten ville jeg tro at de som kjøper seg en designer veske til mange tusen er fult klar over at de betaler i stor grad for noe annet enn bare kvalitet.

Hvis du kjøper en kobberkabel til 100k bør du skjønne at påslaget(Alle Ledd) fra produsent er helt på trynet

 

[Christian D]

Hvis det (mot formodning) en gang i fremtiden opplyses om at testene er gjennomført slik vi ønsker det og at de som tester ikke får kjøpe produktene til lavere priser, vil du i så tilfelle tro på det? Ikke jeg.

Hvis resultatene viste seg å være reproduserbare av andre uavheningige grupper så hadde det vært meget spennede. Men det vil nok ikke skje...

 

[I_L]

Forvent ikke noe "Solveig Barstad" hjelp i slike magasiner; man er overlatt til seg selv, sine egne oppfatninger og sine egne avgjørelser. Det finnes ingen løgner, og ikke så mange sannheter heller. Igjen fordi dette er så subjektivt. Sannhet for den ene er ikke nødvendigvis det for den andre.

Hva mener du da om følgende sitat fra Fidelity 34 (der nevnte test er publisert): "I motsetning til hva de fleste synes å tro, er kabler langtfra noen ”voodoo”, men overveiende basert på en rekke velkjente fysiske og elektriske egenskaper."?

En kabel beskrives også som "støyfri", er det en rent subjektiv vurdering? Man kan jo lett bli forledet til å tro at den faktisk har mindre støy. Eller når det skrives at "Betram har mindre forvrengning enn Valhalla i dette området"; hvis man ikke har noen anelse om hvorvidt den i realiteten har mindre forvrengning, er det ikke da en påstand som ikke holder vann? Jeg vil mene at det er formulert som en påstand.

 

[Kafka]

Det blir litt som når bedrifter hevder å ha vitenskapelig dokumentasjon for hvorfor akkurat deres produkt er best. Når en ser godt etter, viser det seg at den "vitenskapelige dokumentasjonen" er gjennomført og "forsket fram" på oppdrag av det samme firmaet som bruker den nyervervede dokumentasjonen. Jeg sier ikke det alltid er slik, men det er faktisk ganske vanlig, og jeg mener at slikt er høyst betenkelig.

Litt samme greia innenfor hifi kan det se ut til.

 

[tweakMan]

Så...
Vi har en celeber digitalteknikk teoretiker som trådstarter og alt vi presterer er jitter..

Dang!!! What are the odds..

Det som jo er tilfelle. I_L spør om hvorfor det er så mange små produsenter av kabler, er vel att det er så mange som hører att kabler låter forskjellig...

mvh
3.29

 

[Christian D]

Så...
Vi har en celeber digitalteknikk teoretiker som trådstarter og alt vi presterer er jitter..

Jeg synes SNR i tråden er rimelig OK.

Dang!!! What are the odds..

Men litt støy er det av og til

Det som jo er tilfelle. I_L spør om hvorfor det er så mange små produsenter av kabler, er vel att det er så mange som hører att kabler låter forskjellig...

Jeg synes fremdeles nullhypotesen står sterkere. Med god margin.

 

[Sluket]

Forvent ikke noe "Solveig Barstad" hjelp i slike magasiner; man er overlatt til seg selv, sine egne oppfatninger og sine egne avgjørelser. Det finnes ingen løgner, og ikke så mange sannheter heller. Igjen fordi dette er så subjektivt. Sannhet for den ene er ikke nødvendigvis det for den andre.

Hva mener du da om følgende sitat fra Fidelity 34 (der nevnte test er publisert): "I motsetning til hva de fleste synes å tro, er kabler langtfra noen ”voodoo”, men overveiende basert på en rekke velkjente fysiske og elektriske egenskaper."?

En kabel beskrives også som "støyfri", er det en rent subjektiv vurdering? Man kan jo lett bli forledet til å tro at den faktisk har mindre støy. Eller når det skrives at "Betram har mindre forvrengning enn Valhalla i dette området"; hvis man ikke har noen anelse om hvorvidt den i realiteten har mindre forvrengning, er det ikke da en påstand som ikke holder vann? Jeg vil mene at det er formulert som en påstand.

Hva JEG mener rent personlig er revnende likegyldig men utsagnet "I motsetning til hva de fleste synes å tro, er kabler langtfra noen ”voodoo”, men overveiende basert på en rekke velkjente fysiske og elektriske egenskaper. kan jeg da godt stille meg bak, realskeptiker og elektrofagmann som jeg er.

"Støyfri" kan kabelen godt være, det subjektive i så måte ligger i settingen kabelen er støyfri i. Den er ikke nødvendigvis det hjemme hos nestemann, som kanskje har helt andre komponenter og lokale forhold. Kabelen i seg selv produserer jo ikke støy, men den kan dempe/fjerne støy ELLER frembringe/forverre støy dersom forsterkerbelastning, innstrålt støy etc. etc. er optimalt matchet/ikke optimalt matchet. DETTE ER NOE AV DET JEG MENER MED AT DU ER ALENE DER UTE. De flestetester og omtaler er kun verdifulle som veiledning i beste fall, tingene MÅ prøves ut i riktig kontekst ellers er det tilnærmet verdiløst.

Det samme gjelder forsåvidt også forvrengning som fenomen; igjen er det MATCHINGEN med forsterker/kilde/høytt. som kan være uheldig, og trigge forvrengning i de AKTIVE komponentene, heldig matching vil gi mondre utslag(eller ingen).

Saken er at påstanden KAN holde vann, og den kan være ugyldig, alt etter som. Det eneste vettuge er; prøv selv hjemme sammen med det utstyret du har forøvrig. Da er du dekket opp for både matchingseffekten komponentene i mellom, og selvsagt også vedkommende person's egen SUBJEKTIVE oppfatning av f.eks. hva som er god lyd i hans ører.

 

[Sluket]

For fullstendig teknisk redegjørelse for hvorfor ting er slik som nevnt ovenfor konf. Asbjørns tallrike og utmerkede innlegg om ledninsgevne, kapasitans, reaktans, innstrålt støy, shield-effekt, dielektriske problemer osv. osv. De naturlige forklaringene for de TEKNISKE forhold finner du der.

 

[Steinar_Lund]

Denne bransjen er for alle utenforstående mye klarere, og de ser mye tydeligere Keiserens nye klær og mange Audiofools.

Jens, ganske mange som ser keiserens nye klær selv om de er INNE i hifivarmen også. En ting er at du ikke kan TVINGE folk til ikke å la seg "lure" hvis det er "lure" du tenker på. Men det stikker dypere enn som så; mange av oss kjøper ting som vi VET er hinsides sett ut i fra et rent praktisk og fornuftig synspunkt. Men vi kjøper fordi eierskapet er lystbetont, og vi kjøper av FORSKJELLIGE GRUNNER i forhold til andre som kjøper (og IKKE kjøper). La oss nå få lov til det da. Livet er kort. Du kan ikke beskytte alle mot alskens u-smarte kjøp og vendinger. Dette er prisen vi betaler for et fritt marked og relativt laber sensur. Alle har noe å selge. Å skille ut hva som har verdi er dog opp til den enkelte.

At oppegående og "gamle" entusiaster bruker masse penger på hva andre mener er tøv er jo helt greit. Problemet er at disse samme entusiastene hevder til alle nybegynnere at dette "tøvet" må de ha, og de må bruke mange penger på det, ellers vil anlegget aldrig låte bra. Dette vil føre til stadig dårligere rekrutering til hobbyen. Og etter lang nokk tid vil jo bransjen "den seriøse" ikke lenger produsere varer til oss som vil ha litt annet en billig ræl.

Så jeg føler det er veldig viktig at en god del entusiaster tar til ordet og forteller at dette er "tøv".

hvilke personer hevder dette? veldig fasitvibber over innlegget ditt. Smatt! smatt!

Bruker uob er øyensynlig en flyktig substans. Når han blir utfordret på sine utsagn, fordamper han.

 

[I_L]

Hva JEG mener rent personlig er revnende likegyldig men utsagnet "I motsetning til hva de fleste synes å tro, er kabler langtfra noen ”voodoo”, men overveiende basert på en rekke velkjente fysiske og elektriske egenskaper. kan jeg da godt stille meg bak, realskeptiker og elektrofagmann som jeg er.

Ok, det er et ugangspunkt. Men ugangspunktet åpner også for en uheldig kjensgjerning; nemlig at det ikke koster mange kronene å lage en audiokabel som etter alle velkjente fysiske og elektriske egenskaper gjør null og niks med signalet. Som har forvrenging, støy og frekvensavvik tusener ganger mindre enn hva som er hørbart. Derfor er det vanskelig å se at ugangspunktet er forenlig med beskrivelsene som følger.

Alternativparallellen er der relevant, da de ofte også kommer med konklusjoner som ikke er forenlig med utgangspunktet de presenterer. For eksempel var det en "doktor" på foredrag i Bergen (tror jeg) nylig, som hevder at sykdommer kan forklares med at kroppen er basisk, og han selger med det utgangspunktet remedier som hevder å regulere kroppens pH-verdi. Problemet er at kroppen selv regulerer sin pH-verdi ganske bra og hvis kroppen blir basisk vil umiddelbar død være resultatet. Det vil si at de presenterer feilinformasjon. Jeg tror vi begge er enige om at hifi-bransjens troverdighet ikke er tjent med at det presenteres feilinformasjon og at det som påstås er etterprøvbart.

Kabelen i seg selv produserer jo ikke støy, men den kan dempe/fjerne støy ELLER frembringe/forverre støy dersom forsterkerbelastning, innstrålt støy etc. etc. er optimalt matchet/ikke optimalt matchet. DETTE ER NOE AV DET JEG MENER MED AT DU ER ALENE DER UTE. De flestetester og omtaler er kun verdifulle som veiledning i beste fall, tingene MÅ prøves ut i riktig kontekst ellers er det tilnærmet verdiløst.

La meg stille spørsmålet på en annen måte: Det at "Betram har mindre forvrenging enn Valhalla", er det en realitet i testanlegget, eller er det et rent subjektivt inntrykk? Jeg mener formuleringen mer enn antyder at det er en objektiv realitet og ikke et subjektiv inntrykk.

 

[vredensgnag]

Herregud som jeg har brukt penger på affektbasert vis gjennom livet - der utleggene har gått fordi jeg likte noe, det behagde meg, ga meg stor glede og fine minner. Hadde jeg løftet på sløret og kikket bak ville jeg ofte hatt vansker for å forsvare utlegg i ressurser og tid, men følelsen ble vekket og jeg var fornøyd.
Den dimensjonen skal man ikke se bort fra innen HiFi. Den kan forklare ulike valg når det gjelder forsterkertopologier, høyttalerprinsipper, kilde, og mye annet.

Det "Ingen liker å bli lurt" tar tak i er noe annet. Nemlig at ingen har klart å skjelne mellom kabler/duppeditter/klosser/bokser når de ikke vet hva de lytter til; samtidig som disse passive komponentene etterhvert som årene går har hatt en prisutvikling man ikke finner maken til noe annet sted. Og de selges, nærmest uten unntak, enten ved henvisning til obskur kvasivitenskap, eller som rene "speil og røyk" produkter (dvs at kilden egentlig er kinesisk, og ikke et skur på Jylland).

Så dermed blir det enkelt for utenforstående å spørre hva som foregår her. Som når Statens legemiddeltilsyn konstaterer at det kun er vann på homøopatisk medisin, og godkjenner den fordi den er garantert ufarlig, siden den kun inneholder vann - da er det lov å sette spørsmålstegn ved både dem som "produserer" medisinen og tar ekstremt godt betalt for den; og for den saks skyld også ved dem som kjøper det rene vannet som har slik magisk effekt på helsen.

Ditto med kabler som nå anvender seg av kvantetunnelteknologi, og mye annet rart.

Tenk om man brukte like mye energi på ting som virkelig betyr noe for lyden - problemet er at disse ikke har dekningsbidrag på flere tusen prosent.

 

[uob]

Denne bransjen er for alle utenforstående mye klarere, og de ser mye tydeligere Keiserens nye klær og mange Audiofools.

Jens, ganske mange som ser keiserens nye klær selv om de er INNE i hifivarmen også. En ting er at du ikke kan TVINGE folk til ikke å la seg "lure" hvis det er "lure" du tenker på. Men det stikker dypere enn som så; mange av oss kjøper ting som vi VET er hinsides sett ut i fra et rent praktisk og fornuftig synspunkt. Men vi kjøper fordi eierskapet er lystbetont, og vi kjøper av FORSKJELLIGE GRUNNER i forhold til andre som kjøper (og IKKE kjøper). La oss nå få lov til det da. Livet er kort. Du kan ikke beskytte alle mot alskens u-smarte kjøp og vendinger. Dette er prisen vi betaler for et fritt marked og relativt laber sensur. Alle har noe å selge. Å skille ut hva som har verdi er dog opp til den enkelte.

At oppegående og "gamle" entusiaster bruker masse penger på hva andre mener er tøv er jo helt greit. Problemet er at disse samme entusiastene hevder til alle nybegynnere at dette "tøvet" må de ha, og de må bruke mange penger på det, ellers vil anlegget aldrig låte bra. Dette vil føre til stadig dårligere rekrutering til hobbyen. Og etter lang nokk tid vil jo bransjen "den seriøse" ikke lenger produsere varer til oss som vil ha litt annet en billig ræl.

Så jeg føler det er veldig viktig at en god del entusiaster tar til ordet og forteller at dette er "tøv".

hvilke personer hevder dette? veldig fasitvibber over innlegget ditt. Smatt! smatt!

Bruker uob er øyensynlig en flyktig substans. Når han blir utfordret på sine utsagn, fordamper han.

Et spørsmål fra finger jeg ikke gidder å svare på. Om han mener at det jeg nevner ikke stemmer så får han stå for det. Og jeg skal da ikke bruke kvelden på å lete opp alle mulige og umulige tråder hvor slikt har blitt hevdet. Alle vet at det har blitt hevdet, enten som en klar beskjed, eller ved å si at den og den kabelen gjorde store forbedringer.

Utover det ser jeg at jeg glemte en "når" i setningen min: "Problemet er at når disse samme etc...)

 

[lydbjørn]

Forstår ikke kritikken mot at anmeldere får komponenter til god pris?
Som nevnt tidligere vil komponenten være brukt, og ikke kunne selges til fullpris - og det har egenverdi for produsenten å kunne henvise til at "den og den" bruker komponenten i sitt anlegg, og har anmeldt den.

Har lest et utall anmeldelser i utenlandske hifi-blad som er innom "in fact, it was such a revelation that I ended up buying it."

Og blindtest og Fidelity kan man vel også bare la ligge som diskusjonstema. Det er ganske sunt i slike sammenhenger om den som gjennomfører testen ikke er del av klubben, slik sagt. Har ellers lett for å bli som når et politisk parti foretar gransking av egne og frikjenner dem for anklager.
Den kabeltesten som diskuteres var da underholdende, eller? Om enn ikke så underholdende som da en HFSer "testet" og rangerte ti kabler på et par timer, etter stengetid i en hifi-butikk.

Dette var som sagt tidligere ingen blindtest, og det skulle det heller ikke være. Det eneste man var ute etter var å avsløre om det evt. var forskjell på kabler, eller ikke!

Det var uenighet mellom selger, undertegnede og en annen ansatt om forskjeller på kabler, og de mente heller ikke det samme som meg? De jobbet tross alt med mange av disse produktene til daglig, og vi var heller ikke enige om hvilken kabel som var best buy i denne "testen". Den andre ansatte mente også at forskjellene på kabler egentlig ikke var så store , og han mente også at man kanskje burde legge mesteparten av pengene i de andre produktene i et kommende/eksisterende stereoanlegg!

Hvordan denne testen hadde tatt seg ut i dag, er det helt umulig å si, men stussa noe alvorlig over at forskjellen på de to dyreste høytalelkablene (12500,00 og 25000.00 N. Kr.) var helt utrolig stor på ferdigterminerte og uterminerte kabler på rull?

Har ikke kjøpt noen dyre kabler på veldig lang tid, men har i steden for kjøpt noen billigere alternativ, som faktisk fungerer helt greit her hjemme til PC og hjemmekino 2!

Det som er helt klart, er at en nybegynner ikke burde legge ned alt for mye penger i diverse kabler, men mener forsatt at en 10 % regel forsatt kan brukes!

Det er faktisk litt synd at man ikke blindtestet disse kablene den gangen, men da burde det ha vært minst ti stykker totalt i det samme rommet, og at ingen skulle ha kunnet påvirket hverandre på noen som helst måte heller!

Hvilken musikksjanger skulle man ha spillt, og hvor gode innspillinger skulle man egentlig ha benyttet i denne blindtesten? Skulle man ha spillt LP, CD eller noen andre format?

Det som er helt klart, er at det blir jæ... dyrt å handle ukritisk i Hi End klassen, og det kan fort bli mye dyrere enn man først antok, for å nå sitt eget nirvana (smak)!

Man blir klokere av erfaring, og tror forsatt at "vi" prater rundt hverandre når det gjelder kabler!

 

[Steinar_Lund]

Denne bransjen er for alle utenforstående mye klarere, og de ser mye tydeligere Keiserens nye klær og mange Audiofools.

Jens, ganske mange som ser keiserens nye klær selv om de er INNE i hifivarmen også. En ting er at du ikke kan TVINGE folk til ikke å la seg "lure" hvis det er "lure" du tenker på. Men det stikker dypere enn som så; mange av oss kjøper ting som vi VET er hinsides sett ut i fra et rent praktisk og fornuftig synspunkt. Men vi kjøper fordi eierskapet er lystbetont, og vi kjøper av FORSKJELLIGE GRUNNER i forhold til andre som kjøper (og IKKE kjøper). La oss nå få lov til det da. Livet er kort. Du kan ikke beskytte alle mot alskens u-smarte kjøp og vendinger. Dette er prisen vi betaler for et fritt marked og relativt laber sensur. Alle har noe å selge. Å skille ut hva som har verdi er dog opp til den enkelte.

At oppegående og "gamle" entusiaster bruker masse penger på hva andre mener er tøv er jo helt greit. Problemet er at disse samme entusiastene hevder til alle nybegynnere at dette "tøvet" må de ha, og de må bruke mange penger på det, ellers vil anlegget aldrig låte bra. Dette vil føre til stadig dårligere rekrutering til hobbyen. Og etter lang nokk tid vil jo bransjen "den seriøse" ikke lenger produsere varer til oss som vil ha litt annet en billig ræl.

Så jeg føler det er veldig viktig at en god del entusiaster tar til ordet og forteller at dette er "tøv".

hvilke personer hevder dette? veldig fasitvibber over innlegget ditt. Smatt! smatt!

Bruker uob er øyensynlig en flyktig substans. Når han blir utfordret på sine utsagn, fordamper han.

Et spørsmål fra finger jeg ikke gidder å svare på. Om han mener at det jeg nevner ikke stemmer så får han stå for det. Og jeg skal da ikke bruke kvelden på å lete opp alle mulige og umulige tråder hvor slikt har blitt hevdet. Alle vet at det har blitt hevdet, enten som en klar beskjed, eller ved å si at den og den kabelen gjorde store forbedringer.

Utover det ser jeg at jeg glemte en "når" i setningen min: "Problemet er at når disse samme etc...)

Gidder ikke svare. Neivel, men du synes etter min mening å være ganske uvillig til å konkretisere påstandene dine. Det virker forøvrig kjent.

 

[Kaare G. Opsahl]

Denne bransjen er for alle utenforstående mye klarere, og de ser mye tydeligere Keiserens nye klær og mange Audiofools.

Jens, ganske mange som ser keiserens nye klær selv om de er INNE i hifivarmen også. En ting er at du ikke kan TVINGE folk til ikke å la seg "lure" hvis det er "lure" du tenker på. Men det stikker dypere enn som så; mange av oss kjøper ting som vi VET er hinsides sett ut i fra et rent praktisk og fornuftig synspunkt. Men vi kjøper fordi eierskapet er lystbetont, og vi kjøper av FORSKJELLIGE GRUNNER i forhold til andre som kjøper (og IKKE kjøper). La oss nå få lov til det da. Livet er kort. Du kan ikke beskytte alle mot alskens u-smarte kjøp og vendinger. Dette er prisen vi betaler for et fritt marked og relativt laber sensur. Alle har noe å selge. Å skille ut hva som har verdi er dog opp til den enkelte.

At oppegående og "gamle" entusiaster bruker masse penger på hva andre mener er tøv er jo helt greit. Problemet er at disse samme entusiastene hevder til alle nybegynnere at dette "tøvet" må de ha, og de må bruke mange penger på det, ellers vil anlegget aldrig låte bra. Dette vil føre til stadig dårligere rekrutering til hobbyen. Og etter lang nokk tid vil jo bransjen "den seriøse" ikke lenger produsere varer til oss som vil ha litt annet en billig ræl.

Så jeg føler det er veldig viktig at en god del entusiaster tar til ordet og forteller at dette er "tøv".

hvilke personer hevder dette? veldig fasitvibber over innlegget ditt. Smatt! smatt!

Bruker uob er øyensynlig en flyktig substans. Når han blir utfordret på sine utsagn, fordamper han.

Et spørsmål fra finger jeg ikke gidder å svare på. Om han mener at det jeg nevner ikke stemmer så får han stå for det. Og jeg skal da ikke bruke kvelden på å lete opp alle mulige og umulige tråder hvor slikt har blitt hevdet. Alle vet at det har blitt hevdet, enten som en klar beskjed, eller ved å si at den og den kabelen gjorde store forbedringer.

Utover det ser jeg at jeg glemte en "når" i setningen min: "Problemet er at når disse samme etc...)

Et spørsmål fra meg som du IKKE kan svare på. det å påstå i en eller annen sammenheng at en kabel gjorde store forbedringer er IKKE det samme som å skrike ut til "nybegynnere" at dette må de ha.

 

[B Rasse]

Kjøpte mitt første stereoanlegg for 6 år sidan, kjøpt nye komponenter kvart år. Aldri har eg fått beskjed om at eg trenger eller må ha noko som helst.

 

[Sluket]

Hva JEG mener rent personlig er revnende likegyldig men utsagnet "I motsetning til hva de fleste synes å tro, er kabler langtfra noen ”voodoo”, men overveiende basert på en rekke velkjente fysiske og elektriske egenskaper. kan jeg da godt stille meg bak, realskeptiker og elektrofagmann som jeg er.

Ok, det er et ugangspunkt. Men ugangspunktet åpner også for en uheldig kjensgjerning; nemlig at det ikke koster mange kronene å lage en audiokabel som etter alle velkjente fysiske og elektriske egenskaper gjør null og niks med signalet. Som har forvrenging, støy og frekvensavvik tusener ganger mindre enn hva som er hørbart. Derfor er det vanskelig å se at ugangspunktet er forenlig med beskrivelsene som følger.

Alternativparallellen er der relevant, da de ofte også kommer med konklusjoner som ikke er forenlig med utgangspunktet de presenterer. For eksempel var det en "doktor" på foredrag i Bergen (tror jeg) nylig, som hevder at sykdommer kan forklares med at kroppen er basisk, og han selger med det utgangspunktet remedier som hevder å regulere kroppens pH-verdi. Problemet er at kroppen selv regulerer sin pH-verdi ganske bra og hvis kroppen blir basisk vil umiddelbar død være resultatet. Det vil si at de presenterer feilinformasjon. Jeg tror vi begge er enige om at hifi-bransjens troverdighet ikke er tjent med at det presenteres feilinformasjon og at det som påstås er etterprøvbart.

Kabelen i seg selv produserer jo ikke støy, men den kan dempe/fjerne støy ELLER frembringe/forverre støy dersom forsterkerbelastning, innstrålt støy etc. etc. er optimalt matchet/ikke optimalt matchet. DETTE ER NOE AV DET JEG MENER MED AT DU ER ALENE DER UTE. De flestetester og omtaler er kun verdifulle som veiledning i beste fall, tingene MÅ prøves ut i riktig kontekst ellers er det tilnærmet verdiløst.

La meg stille spørsmålet på en annen måte: Det at "Betram har mindre forvrenging enn Valhalla", er det en realitet i testanlegget, eller er det et rent subjektivt inntrykk? Jeg mener formuleringen mer enn antyder at det er en objektiv realitet og ikke et subjektiv inntrykk.

Dette blir bare kverning om og om igjen, og hverken du eller jeg er enige om noe særlig. Plager ikke meg, sikkert ikke deg heller.

At det (ifølge din påstand) ikke koster mange kronene å lage en tilnærmet perfekt kabel kan ikke JEG se som en uheldig kjennsgjerning - tvert i mot faktisk dersom dette er sant. Personlig vet jeg at det er en noe betinget sannhet.

Heldigvis er det fortsatt ikke forbundet med livsfare å ha tro på "feil" kabel - og jeg synes denne hakkingen på kabelprodusenter, hifiskribenter og velbeslåtte kunder begynner å få proporsjoner som ikke stemmer. La nå for svarte folk få kjøpe det de ønsker - vi gjør alle dumme, irrasjonelle og feilslåtte innkjøp, og vi har tross alt et ansvar for egne liv.... Hifipolitiet har ikke muligheten til å passe på alle...

Kommentaren din rundt Bertram/Valhalla ER selvsagt objektiv for sammenlikningen som ble gjort der og da - forutsatt att vedkommende som uttaler dette har øra nogenlunde på skaft. MEN så snart kablene tas ut av konteksten og benyttes i ANDRE installasjoner så kan bøtta snu - og subjektiviteten trer i kraft. Du kan ikke blame testpanelet for dette? En del av grunnkunnskapen til kabelkunder og særlig dersom det er snakk om dyre saker - bør jo være såpass som at de forstår at ting fungerer forskjellig ved endringer i betingelsene.

 

[Dr Dong]

Forvent ikke noe "Solveig Barstad" hjelp i slike magasiner; man er overlatt til seg selv, sine egne oppfatninger og sine egne avgjørelser. Det finnes ingen løgner, og ikke så mange sannheter heller. Igjen fordi dette er så subjektivt. Sannhet for den ene er ikke nødvendigvis det for den andre.

Hva mener du da om følgende sitat fra Fidelity 34 (der nevnte test er publisert): "I motsetning til hva de fleste synes å tro, er kabler langtfra noen ”voodoo”, men overveiende basert på en rekke velkjente fysiske og elektriske egenskaper."?

En kabel beskrives også som "støyfri", er det en rent subjektiv vurdering? Man kan jo lett bli forledet til å tro at den faktisk har mindre støy. Eller når det skrives at "Betram har mindre forvrengning enn Valhalla i dette området"; hvis man ikke har noen anelse om hvorvidt den i realiteten har mindre forvrengning, er det ikke da en påstand som ikke holder vann? Jeg vil mene at det er formulert som en påstand.

Hva JEG mener rent personlig er revnende likegyldig men utsagnet "I motsetning til hva de fleste synes å tro, er kabler langtfra noen ”voodoo”, men overveiende basert på en rekke velkjente fysiske og elektriske egenskaper. kan jeg da godt stille meg bak, realskeptiker og elektrofagmann som jeg er.

Muligens jeg har lest for raskt, men jeg så ikke noe om at dette utsagnget hadde noen som helst relevans i forhold til hva som ellers ble sagt i den Fidelityutgaven om kablers lyd.

Gitt at jeg ikke har bommet her, så er det jo ingen grunn til å stille seg bak dette utsagnet når dets retoriske funksjon i sammenhengen er en helt annen, nemlig å gi autoritet til vidløftig lyrikk og synsing.

 

[Sluket]

Like fullt er jeg rimelig enig i selve utsagnet, og det var det jeg ble spurt om. Kabler ER ikke voodoo, og kan greit produseres i en tilfredsstillende kvalitet ut i fra velkjente fysiske og elektriske egenskaper.

 

[nikosidis]

Nå er det vel ørene vi skal bruke og ikke synet. Døvtest burde være mer aktuelt, der man kun så kablene og ikke hørte de. Hvis det i tillegg var en prislapp på disse kablene burde det ikke være tvil

 

[Voff]

Det som jo er tilfelle. I_L spør om hvorfor det er så mange små produsenter av kabler, er vel att det er så mange som hører att kabler låter forskjellig...

Nå er det slike innenfor alle branskjer at de som driver med spissteknologi; dvs. flytter grenser er naturlig nok få - det ligger i sakens natur. Typisk finnes som regel bare 2-3, og enkelte ganger bare ett, ledende firmaer på verdensbasis.

Det er langt flere high-end audio fabrikanter enn massefabrikanter. Det er fordi det nettopp ikke dreier seg om banebrytende forskning og ny teknologi men "same shit, new wrapping". Det betyr selvfølgelig ikke at det ikke finnes hi-fi utsyr som er verdt mye penger.

Det er ikke slik at det sitter en guru på hvert nes med spisskompetanse som flytter grensene for hva viteskapen vet.

 

[nikosidis]

De store gutta tenker kun profit. Man skal være ganske døv hvis man synes dolby digital eller hardt komprimert MP3 låter like bra som CD eller LP. Er det uansett det folk vil ha, blir det laget. Akkurat som eneste som holdt plasma teknologien i live var og er Panasonic. Beta var også et bedre format enn VHS, men alle vet hvem som vant den formatkrigen. Sony eller Pioneer gidder ikke å lage DACer eller skikkelige forsterkere. Det er nisje produkt for entusiaster som det er veldig lite penger i. For et lite firma som f.eks Hegel er det god butikk og jeg er veldig glad for at de finnes. Det er vi som forbrukere som bestemmer hva som finnes på markedet. Alle klager på at hvitevarer fra gamledager holdt mye lenger, men vi kan enkelt å greit skylle oss selv, da vi nesten altid kjøper den billigste vaskemaskinen på tilbud. Snakk om å lure oss selv Neste alt er Kina crap nå. Ganske trist. Jeg skal faen ikke ha en B&W høttaler som det ikke står made in England på.

 

[Voff]

De store gutta tenker kun profit.

Tror du de som selger en ledningstump til 150 000kr tenker på noe annet enn profitt? De ler til og med hele veien til banken....

 

[nikosidis]

De store gutta tenker kun profit.

Tror du de som selger en ledningstump til 150 000kr tenker på noe annet enn profitt? De ler til og med hele veien til banken....

hehe, det er klart useriøse aktører. Spes.. i kabel markedet. De store gutta lager jo ikke kabler engang. Det blir liksom for dumt hvis en produsent skal legge ved kabel som ikke er bra nok for utstyret.