"Ingen Liker Å Bli Lurt" går løs på hifi-bransjen?

[TrompetN]

Svarer i rødt under.
Når det gjelder I_L spørsmål om hifibransjen lurer oss med floskler så er jeg selvfølgelig helt enig i det, men jeg mener at mange av de som vet og kan ikke nødvendigvis deler sin kunnskap på internettet.
Transparent audio hevder blant annet at de har måleutstyr som kan måle kabelforskjeller i lytteposisjon.

Om alt er hørbart er målbare VET ikke jeg, men leste for ikke så lenge siden en tekst av F Toole der han konkluderte med at for eksempel frekvensrespons kan måle likt å lyde forskjellig.

Da måler det selvfølgelig ulikt på noe annet...... NETTOPP

Slike som Duelund er for meg de beste kortene vi har. Dyktige folk som vier livet sitt til dette greiene her.

Du har altså mer tiltro til folk du pesonlig anser har god peiling framfor vitenskap og reelle fakta. Jeg trodde at vitenskap og reelle fakta er produsert av mennesker. Jeg har tiltro til Duelund fordi jeg kjenner igjen hans meninger i mine egne. Dessuten har han litt av et navn innen Skandinavisk audiomiljø.

Beklager at jeg stadig kommer tilbake til subjektive lytteinntrykk, men i min bransje finnes ikke objektivitet. Når alle påstår at Berlin Filharmonien er dyktigere enn Stavanger symfoniorkester så er det kun en subjektiv påstand som jeg aldri får bevist om er sant eller ikke. Derfor min tiltro til subjektiviteten.

Om en kabel gir en hørbar forandring i form av mindre forvrengning, åpnere lyd osv. er i høyeste grad målbart og verifiserbart. Skjønner derfor lite av innblanding av ulike symfoniorkester og hva du foretrekker der.
Det var kun for å understreke at når mange nok kvalifiserte subjektive erfaringer konkluderer det samme så kan det så tvil i selv et vitenskapelig dokumentert resultat.

 

[uob]

Ta mannen! hvem er mannen? avfeie Duelund som en noksagt er arrogant og kunnskapsløst. Vitenskapog relevante fakta. Hvilken bakgrunn har du som gjør deg til en autoritet på det området? alltid greit å sitte på gutterommet å lese artikkler på nettet og synse i vei. Underbygg påstandene dine og skriv i JEG form

Jeg er veldig usikker på hvorfor Duelund skal taes så forferdelig mye mere seriøst enn all andre som har masse teorier om kabler og samtidig hevder det gjør store forskjeller for lyden.

 

[TrompetN]

Ta mannen! hvem er mannen? avfeie Duelund som en noksagt er arrogant og kunnskapsløst. Vitenskapog relevante fakta. Hvilken bakgrunn har du som gjør deg til en autoritet på det området? alltid greit å sitte på gutterommet å lese artikkler på nettet og synse i vei. Underbygg påstandene dine og skriv i JEG form

Jeg er veldig usikker på hvorfor Duelund skal taes så forferdelig mye mere seriøst enn all andre som har masse teorier om kabler og samtidig hevder det gjør store forskjeller for lyden.

Det lå så vidt jeg vet ingen økonomisk motivasjon bak. Og mannen var genuint interessert i lydens mysterier.
Blant annet trådstarter kjøpte forresten i sin tid høyttalerkreasjonene hans.

Å sammenligne han med hvemsomhelst kabelmaker tror jeg er et blindspor.

 

[nb]

Transparent audio hevder blant annet at de har måleutstyr som kan måle kabelforskjeller i lytteposisjon.

De har vel opparbeidet seg en enorm cred gjennom de boksene på kablene sine, så da må man nesten tro på de når de sier noe slikt.

 

[I_L]

Det lå så vidt jeg vet ingen økonomisk motivasjon bak. Og mannen var genuint interessert i lydens mysterier.
Blant annet trådstarter kjøpte forresten i sin tid høyttalerkreasjonene hans.

Å sammenligne han med hvemsomhelst kabelmaker tror jeg er et blindspor.

Duelund var en eksepsjonelt kreativ og kunnskapsrik høyttalerkonstruktør, og en person som innyndet stor respekt gjennom å argumentere kompromissløst, men aldri gjennom skyttergravsretorikk og personangrep. Trådstarter har fortsatt Duelunds høyttalerkreasjoner, forøvrig. Jeg hadde kablene også, men da jeg for alvor begynte å stille spørsmålstegn ved det jeg vil betegne som "kabelhysteriet" blindtestet jeg meg selv med begredelige resultater og solgte unna det jeg hadde av "kvasivitenskapelige remedier", uten å ha angret et sekund. Duelunds utlegninger som sådan var imidlertid ikke falsifiserbare (for meg i hvert fall), de hang på greip i forhold til det lille jeg kan om elektromagnetisme og bølgeforplantning. Dog er jeg skeptisk til om det har noen relevans i forhold til lyd eller hørbare avvik i lyd, da det ikke finnes empiri/forskning som understøtter at kabler trenger slike egenskaper.

 

[TrompetN]

Transparent audio hevder blant annet at de har måleutstyr som kan måle kabelforskjeller i lytteposisjon.

De har vel opparbeidet seg en enorm cred gjennom de boksene på kablene sine, så da må man nesten tro på de når de sier noe slikt.

Har for meg sikre kilder på at det stemmer.

 

[BigSwifty]

Begynte dagen med å lese i denne tråden.

Det var ingen god idé.

Av ren nysgjerrighet spør jeg de som holder liv i denne tråden; kan dere nevne ett (det holder med ett) eneste argument, eller vinkling/belysning av problemer, som ikke allerede har blitt tatt opp til kjedsommelighet i et utall tråder her på Sentralen, enten av troende eller ikke-troende?

Og ikke kom med "...hvis du ikke liker tråden, kan du holde deg unna". Det er denne typen tråder det er mest fart i på Sentralen for tiden og jeg lurer på hvorfor.

 

[Bjørn ("Orso")]

Noen av svarene i denne tråden forklarer i alle fall muligens hvorfor mange kjøper kabelselgerens budskap. Er det populært og har fått stor innpass, så kan det virker som det er bevis i seg selv. Men vitenskap og empiri er jo noe helt annet. Duelund sine utleggelser om kabler er ikke underbygget av noe av den sorten.
Men kall meg gjerne arrogant og ignorant for å holde meg til reelle fakta og forskning.

 

[OMF]

Transparent audio hevder blant annet at de har måleutstyr som kan måle kabelforskjeller i lytteposisjon.

De har vel opparbeidet seg en enorm cred gjennom de boksene på kablene sine, så da må man nesten tro på de når de sier noe slikt.

Har for meg sikre kilder på at det stemmer.

Det kan nok skylde noe så enkelt som at Transparent kalene ruller av en del i toppen - og det er lett målbart - også i lytteposisjon.



Jeg synes det er uheldig av kabler omtales som komponent. I Hifi verden så har det ettervert satt seg en del myter....av typen kjeden er ikke sterkere enn sitt svakeste ledd og at "alle komponenter er like viktig". Kabler ikke en komponent, det er bare kabel til å overføre signalet mellom komponenter. Inne i komponentene gjøres samme jobb tynne printbaner, flatkabel ellertynne kobberledninger uten tap.

En annen ting er dette med kunnskap. I audiokabler går det elektriske signaler, og både sender og mottaker av disse signalene er elektriske komponenter - og da e det kanskje greit å ha litt elektrokunnskap for å vurdere hva som funker og ikke. De egneskapene som i dag til fulle beskriver en kabel ble i sin helhet av dekket på 1800 tallet. Moderne vitenskap, datamaskiner og all forskning gjort de siste 100 årene har ikke avdekket noe nytt. Sensorene som skal fange Higgs Boson i CERN er kablet med standard kabling. HVa tenker kabelentusiastene om slikt....? Man sier gjerne at musikk er et komplisert signal....vel dataswitchers som kan laste ned det digitale musikkarkivet til NRK på noen minutter bruker også vanlig kabel.

En siste ting er dette med forskjeller - og som blant annet Asbjørn har vært inne på så kan man i rett (eller snarere gale) kombinasjoner kunne påvise at det er forksjeller mellom kabler. Men da er det jo snakke om svært små avvik i frekvensrespons - noe som i grunn ikke er kvalitetsforskjeller - og ihvertfall ikke i et system der man ikke har jobbet nitidig med frekvensresponsen i første omgang.

Mvh
OMF

 

[BigSwifty]

Noen av svarene i denne tråden forklarer i alle fall muligens hvorfor mange kjøper kabelselgerens budskap. Er det populært og har fått stor innpass, så kan det virker som det er bevis i seg selv. Men vitenskap og empiri er jo noe helt annet. Duelund sine utleggelser om kabler er ikke underbygget av noe av den sorten.
Men kall meg gjerne arrogant og ignorant for å holde meg til reelle fakta og forskning.

Jeg kaller deg ikke noe som helst

Men svaret ditt er symptomatisk for tråden. Hvorfor noen kjøper dyre kabler og andre Clas Ohlson har så til de grader vært belyst tidligere, mener nå jeg. Hvorfor har så mange glede av å gå rundt det juletreet nok en gang?

Beklager til trådstarter hvis dette er OT, men for meg er dette spørsmålet det mest interessante med tråden; Hvorfor debattere dette ennå en gang, når det kommer frem så forsvinnende lite nytt?

 

[TrompetN]

Noen av svarene i denne tråden forklarer i alle fall muligens hvorfor mange kjøper kabelselgerens budskap. Er det populært og har fått stor innpass, så kan det virker som det er bevis i seg selv. Men vitenskap og empiri er jo noe helt annet. Duelund sine utleggelser om kabler er ikke underbygget av noe av den sorten.
Men kall meg gjerne arrogant og ignorant for å holde meg til reelle fakta og forskning.

En ærlig sak det. Det viktigste er vel at vi oppnår god lyd hjemme som vi trives med. Middelet kan være forskjellig.

 

[Trondmeg]

Jeg påpekte (som sedvanlig) tidlig i denne tråden at det ikke var noe nytt denne gangen heller med noen kommentarer fra de sedvanlige at jeg ikke bidro med noe nytt. Jeg heller? Jeg tror disse trådene fungerer som utløp for irritasjoner i kombinasjon med en slags nykristnet kjepphesteri. Det er interessant hvor mange skråsikre wikipediaprofessorer som opererer her. De formalskolerte underbygger hvertfall sin argumentasjon og benytter ikke den enkle skråsikre retorikken.

Sånn, da fikk jeg bruk for tråden i dag også ....

 

[Bjørn ("Orso")]

En ærlig sak det. Det viktigste er vel at vi oppnår god lyd hjemme som vi trives med. Middelet kan være forskjellig.

Der er vi i alle fall helt enige.
Og i stor grad er vi nok også enige om hva som er vesentlig i et anlegg. Virker dessuten som at flere og flere mener det samme og at holdninger er i ferd med og endres blant en del. Det er positivt.

 

[I_L]

Beklager til trådstarter hvis dette er OT, men for meg er dette spørsmålet det mest interessante med tråden; Hvorfor debattere dette ennå en gang, når det kommer frem så forsvinnende lite nytt?

Det er vel gjerne slik at uenighet avstedkommer diskusjoner, derfor blir det mer "fart" i trådene hvor det diskuteres ting som det hersker uenighet om. At det ikke kommer nye momenter opp i diskusjonene er naturlig all den tid ingen har gjort noen nye forsøk eller granskinger. Derfor mener jeg det kunne vært interessant om "Ingen Liker å Bli Lurt" (eller "Folkeopplysningen") faktisk hadde gått ting etter i sømmene. Det var aldri min hensikt å diskutere kabler (igjen), og jeg har også forsøkt å fokusere på det jeg anser som uetterettelighet innen hifi-bransjen og hvordan "miljøet" vil reagere på et kritisk søkelys av den typen alternativbransjen har blitt utsatt for. Lite tilsier at reaksjonene ville vært særlig annerledes.

 

[nb]

Det er vel gjerne slik at uenighet avstedkommer diskusjoner, derfor blir det mer "fart" i trådene hvor det diskuteres ting som det hersker uenighet om. At det ikke kommer nye momenter opp i diskusjonene er naturlig all den tid ingen har gjort noen nye forsøk eller granskinger. Derfor mener jeg det kunne vært interessant om "Ingen Liker å Bli Lurt" (eller "Folkeopplysningen") faktisk hadde gått ting etter i sømmene. Det var aldri min hensikt å diskutere kabler (igjen), og jeg har også forsøkt å fokusere på det jeg anser som uetterettelighet innen hifi-bransjen og hvordan "miljøet" vil reagere på et kritisk søkelys av den typen alternativbransjen har blitt utsatt for. Lite tilsier at reaksjonene ville vært særlig annerledes
.

Det er liten grunn til at de leddene som kan høste greit med marginer i denne verdikjeden ønsker å endre på tingens tilstand. Det kan kanskje hende det er en fordel for de som ikke kjøper fjonge ledninger og lignende også, en mulig konsekvens av at fortjenesten på slikt forduftet ville muligens være at ordentlige komponenter måtte selges med høyere fortjeneste for å forsvare butikkdriften. Sånn sett er det jo fint at noen vil bidra til forhandlerenes bunnlinje.

Siden det er en relativt sentral (mis)oppfatning at ymse assesoarer har mye for seg i kundegruppen, så ville det muligens ikke være et sjakktrekk å slutte med slik. Noen kunne kanskje tenke at en forhandler som ikke driver med slikt ikke vet hva han driver med.

Det er vel ikke så mye å gå i sømmene - for "ingen liker å bli lurt" eller for "folkeopplysningen". Det er rimelig opplagt at ørten kabelprodusenter ikke sitter på verdens ukjente spisskompetanse innen basebånd signaloverføringer eller at det er såpass store hull i elektroteorien at Ola Audiofil med største letthet detekterer de på et temmelig sløvt instrument (høyttaler) i et miljø med betydelig støygulv (en vanlig stue - gjerne midt i en by) og ofte i en alder hvor hørselen har begynt sin ugjenkallelige ferd nedoverbakke.

Fenomenene er velkjente fra ymse bransjer og markeder. Det eneste jeg kan komme på som er litt spesielt med HiFi er at jeg ikke kan komme på noen hobby hvor det å faktisk kunne noe om og forstå noe av hva som skjer og ikke skjer av mange ses på som et alvorlig handicap og som noe som i seg selv kan være ødeleggende for utøvelsen av hobbyen. DET synest jeg er veldig, veldig rart.

 

[Bjørn ("Orso")]

Men svaret ditt er symptomatisk for tråden. Hvorfor noen kjøper dyre kabler og andre Clas Ohlson har så til de grader vært belyst tidligere, mener nå jeg. Hvorfor har så mange glede av å gå rundt det juletreet nok en gang?

Beklager til trådstarter hvis dette er OT, men for meg er dette spørsmålet det mest interessante med tråden; Hvorfor debattere dette ennå en gang, når det kommer frem så forsvinnende lite nytt?

Tror det handler om at mange opplever dette med kabler som ekstremt villedende og direkte lureri. Det er mye annet overpriset IMO innenfor hifi, men kabler tar kaken. Utifra hva vi kjenner til om målinger, blindtester osv. så er dessuten svarene klinkende klare. Da er det nok mange som reagerer når noe selges til titusener eller mer og ytelsen utifra faktabasert opplsyning tilsier at effekten ikke et grann bedre enn hva du kjøper på Clas Ohlson.

Selv om diskusjonene har vart lenge og det er lite nytt, så skal man heller ikke se vekk ifra at de har og har hatt sin misjon. De er en motvekt til hva man leser i f.eks Fidelity eller hører fra en selger, og jeg vet at en del har endret mening og syn p.g.a. disse debattene. Så helt borkastet er de kanskje ikke, selv om du har et poeng i at det er repeterende. Men da kan man også overse de.

 

[BigSwifty]

Ser den, Orso.

Jeg er faktisk genuint interessert i hvorfor disse trådene tiltrekker seg så mye mer aktivitet enn f.eks. musikktrådene. Tror du har noen gode poenger i svaret ditt.

Ellers takk til trondmeg for utrykket "nykristnet kjepphesteri". Store deler av tråden faller i den kategorien IMO.

Tror jeg setter på ei skive, jeg. Kanskje Beethoven - Wellingtons Sieg?

 

[TrompetN]

En ærlig sak det. Det viktigste er vel at vi oppnår god lyd hjemme som vi trives med. Middelet kan være forskjellig.

Der er vi i alle fall helt enige.
Og i stor grad er vi nok også enige om hva som er vesentlig i et anlegg. Virker dessuten som at flere og flere mener det samme og at holdninger er i ferd med og endres blant en del. Det er positivt.

Det er vel nokså bred enighet om at internettet sakte bidrar til å heve grunnkompetansen i hobbyen. Min erfaring er at kvaliteten på anlegget stiger i takt med min "know how".
Jeg får det ikke til å henge på greip at mennesker som Duelund i årevis blir "lurt" av sitt eget hode. I tillegg til en rekke egenerfarte opplevelser som jeg i mitt mest objektive sinn ikke får til å stemme selv om jeg VISSTE og hadde bevist at det ikke er forskjell på kabler.
Det får meg til å stille spørsmål til dagens vitenskap rundt emnet, men det er jo bare mitt eget lille prosjekt som jeg ikke trenger å plage dere med.

 

[nikosidis]

Hallo!! Er det ingen som vil svare på hvordan en type kabel fra utgangen til inngangen på komponenter kan påvirke lyden. Det tross alt hundrevis av kabler inne i komponentene og høyttaler som ikke er av samme type ?

 

[lydbjørn]

Det burde kanskje legges ut flere tråder/tester om emnet (kabler), fra begge sider av skyttergraven så klart!

 

[Hedde]

Hallo!! Er det ingen som vil svare på hvordan en type kabel fra utgangen til inngangen på komponenter kan påvirke lyden. Det tross alt hundrevis av kabler inne i komponentene og høyttaler som ikke er av samme type ?

Du finner forsøk på gode svar her: http://www.hifisentralen.no/forumet...ne-ha-avsla-re-forskjeller-mellom-kabler.html
Det er opp til alle å delta på slike tekniske tråder.

 

[TrompetN]

Transparent audio hevder blant annet at de har måleutstyr som kan måle kabelforskjeller i lytteposisjon.

De har vel opparbeidet seg en enorm cred gjennom de boksene på kablene sine, så da må man nesten tro på de når de sier noe slikt.

Har for meg sikre kilder på at det stemmer.

Det kan nok skylde noe så enkelt som at Transparent kalene ruller av en del i toppen - og det er lett målbart - også i lytteposisjon.



Jeg synes det er uheldig av kabler omtales som komponent. I Hifi verden så har det ettervert satt seg en del myter....av typen kjeden er ikke sterkere enn sitt svakeste ledd og at "alle komponenter er like viktig". Kabler ikke en komponent, det er bare kabel til å overføre signalet mellom komponenter. Inne i komponentene gjøres samme jobb tynne printbaner, flatkabel ellertynne kobberledninger uten tap.

En annen ting er dette med kunnskap. I audiokabler går det elektriske signaler, og både sender og mottaker av disse signalene er elektriske komponenter - og da e det kanskje greit å ha litt elektrokunnskap for å vurdere hva som funker og ikke. De egneskapene som i dag til fulle beskriver en kabel ble i sin helhet av dekket på 1800 tallet. Moderne vitenskap, datamaskiner og all forskning gjort de siste 100 årene har ikke avdekket noe nytt. Sensorene som skal fange Higgs Boson i CERN er kablet med standard kabling. HVa tenker kabelentusiastene om slikt....? Man sier gjerne at musikk er et komplisert signal....vel dataswitchers som kan laste ned det digitale musikkarkivet til NRK på noen minutter bruker også vanlig kabel.

En siste ting er dette med forskjeller - og som blant annet Asbjørn har vært inne på så kan man i rett (eller snarere gale) kombinasjoner kunne påvise at det er forksjeller mellom kabler. Men da er det jo snakke om svært små avvik i frekvensrespons - noe som i grunn ikke er kvalitetsforskjeller - og ihvertfall ikke i et system der man ikke har jobbet nitidig med frekvensresponsen i første omgang.

Mvh
OMF

Hei OMF!

Så ikke dette innlegget før nå.
Hva mener du med at TA ruller av i toppen?

 

[OMF]

Hei!

Mener jeg har sett noen målinger som viser at filteret i kablene gjør at frekvensresponsen faller i toppen!

Mvh
OMF

 

[eddie1]

Hei burde ikke de fleste som hörer forskjeller på kabler bytte ut all intern kabling i höytalere og resten av elektronikken til samme merke og kvalitet, blir det ikke litt rart og bytte ut den bittelille utvendige biten når vi snakker om flere titalls innvendige meter! Glem ikke strömkablene på noen hundre meter ut til boksen i gata!

 

[Bjørn ("Orso")]

Transparent Audio sine kabler har om jeg ikke husker feil et Zobel-filter. Tror det er avhengig av forsterkeren om det vil oppstå hørbare forandringer eller ikke. Asbjørn får utdybe.
Prisen kan uansett ikke forsvares på noe som helst fornuftig måte.

 

[Roysen]

Tror man må en del generasjoner tilbake i tid for å finne et TA filter som ruller av i hørbar grad. Slik jeg har forstått det foretar filterne en fasekorrigering av signalet samt en impedansekorrigering.

Det andre du skriver er jeg dybt uenig i, men har ikke ork til å krangle om det når jeg er sengeliggende med feber.

Mvh
Roysen

 

[TrompetN]

Hei!

Mener jeg har sett noen målinger som viser at filteret i kablene gjør at frekvensresponsen faller i toppen!

Mvh
OMF

Det jeg har sett av fremstillingen er at de ruller av i MHz-området.
De kan måle forskjeller( forbedringer) mellom alle modeller oppover i pris.

 

[Gjestemedlem]

Fenomenene er velkjente fra ymse bransjer og markeder. Det eneste jeg kan komme på som er litt spesielt med HiFi er at jeg ikke kan komme på noen hobby hvor det å faktisk kunne noe om og forstå noe av hva som skjer og ikke skjer av mange ses på som et alvorlig handicap og som noe som i seg selv kan være ødeleggende for utøvelsen av hobbyen. DET synest jeg er veldig, veldig rart.

Det har vel kanskje litt med at mange mangler helt det teoretiske grunnlaget for denne forståelsen. Det kan jo ikke være slik at man skal være elektroingeniør for å kunne ha glede av hobbyen eller være tiltrodd å kunne ta egne valg heller. Hvis jeg setter meg ned i sofane med 'Sound Reproduction' så er det mye mer av en mental kraftanstrengelse enn å bla litt i hifiblader på glanset papir.

Halvparten av degen lærerstudenter greier jo ikke engang å bestå en prøve i tidlig ngdomskolematematikk, så det er vel ikke så mye bedre stilt i det brede lag av folket.

To fantastisk relevante grafer kan jo f.eks. fortone seg som ren teknobabbel om man ikke kan høre for seg hva det er man ser, og da er man jo bare tilbake på hvem man skal lytte til når det kommer til anbefalinger. Og da kan det jo hende at man lander på den svevende romantikeren med vellydende oppsett enn teoretikeren med anlegg fra Claes Ohlson eller Frithjof Arngren. At forklaringmodellene er hentet fra Hakkebakkeskogen er ikke alltid så viktig.

Men man kommer jo langt med litt generell erfaring og en noenlunde utviklet evne til å gjenkjenne bullshit når man ser det.

Når det gjelder dyre kabler og ledninger så har vel de fleste vært gjennom en periode med dette, selv om man i ettertid har kommet frem til at det ikke er av betydning for lyden likevel. Men det var jo en læringskurve og et erfaringsgrunnlag det også.

 

[Sluket]

Tror man må en del generasjoner tilbake i tid for å finne et TA filter som ruller av i hørbar grad. Slik jeg har forstått det foretar filterne en fasekorrigering av signalet samt en impedansekorrigering.

Det andre du skriver er jeg dybt uenig i, men har ikke ork til å krangle om det når jeg er sengeliggende med feber.

Mvh
Roysen

God bedring! Bruk dødtiden til avislesing og finansoppdatering!

 

[OMF]

Hei!

Mener jeg har sett noen målinger som viser at filteret i kablene gjør at frekvensresponsen faller i toppen!

Mvh
OMF

Det jeg har sett av fremstillingen er at de ruller av i MHz-området.
De kan måle forskjeller( forbedringer) mellom alle modeller oppover i pris.

Vel - jeg tviler sterkt på at Transparent greier å måle noe i lytteposisjon som resten av verden ikke greier å måle på selve kabelen.
Det er litt vanskelig å vurdere, så lenge vi ikke vet hva det er de måler.

Jeg mener at komponentene i filteret blir marchet mer og mer nøyaktig jo lengre opp man kommer i galskapen, og i en finstemt måleoppsett lar nok dette seg måle også i lytteposisjon, men relevant er det neppe.

Mvh
OMF

 

[Roysen]

Takk for det Sluket!

 

[Asbjørn]

Det har vel kanskje litt med at mange mangler helt det teoretiske grunnlaget for denne forståelsen. Det kan jo ikke være slik at man skal være elektroingeniør for å kunne ha glede av hobbyen eller være tiltrodd å kunne ta egne valg heller. Hvis jeg setter meg ned i sofane med 'Sound Reproduction' så er det mye mer av en mental kraftanstrengelse enn å bla litt i hifiblader på glanset papir.

Personlig finner jeg det litt morsomt når folk argumenterer for viktigheten av å se utenfor grunnkurspensum i elektroteknikk og trivielle RLC-regnestykker, og så eksemplifiserer dette med en hypotetisk mekanisme hvor energilagring i magnetfelt og elektriske felt antas å påvirke signalet i tidsdomenet i hørbar grad, hvilket sies å være ny kunnskap som krever et åpent sinn utover lærebøker, simuleringsmodeller, etc. Det viser egentlig bare at vedkommende ikke helt har fått med seg hva bokstavene L og C egentlig representerer i de "trivielle" regnestykkene, og antagelig heller ikke har kastet bort veldig mye tid på å forstå det så utskjelte grunnkurspensumet i elektroteknikk.

 

[Valentino]

Er vi i i ferd med å se "Peak Cable" og "Peak Cabinet", eller er det kinesiske og russiske markedet for vannvidd fremdeles viltvoksende?

 

[sinep]

Personlig finner jeg det litt morsomt når folk argumenterer for viktigheten av å se utenfor grunnkurspensum i elektroteknikk og trivielle RLC-regnestykker, og så eksemplifiserer dette med en hypotetisk mekanisme hvor energilagring i magnetfelt og elektriske felt antas å påvirke signalet i tidsdomenet i hørbar grad, hvilket sies å være ny kunnskap som krever et åpent sinn utover lærebøker, simuleringsmodeller, etc. Det viser egentlig bare at vedkommende ikke helt har fått med seg hva bokstavene L og C egentlig representerer i de "trivielle" regnestykkene, og antagelig heller ikke har kastet bort veldig mye tid på å forstå det så utskjelte grunnkurspensumet i elektroteknikk.

Når jeg nevnte lagring av magnetiske felter, tenkte jeg først og fremst hukommelseseffekt i dielektrum, jeg vet ikke hvordan du tolket det.
Jeg sa ikke at det krever et åpent sinn utover LÆREbøker, men at det kan være lurt å løfte nesetippen littegrann utenfor GRUNNKURSboka hvis man skal finne ny kunnskap eller evt. bygge videre på gammel kunnskap.
Litt morsomt at du skal angripe meg når jeg overhodet ikke kommer med noen påstand, bare en forspørsel etter å tenke LITT nytt for en gangs skyld.
Det har vært nok av forskere opp gjennom som har idioterklært folk som tenker annerledes og nytt, men det har fort blitt stille i gangene når denne nytenkningen i ettertid har vist seg å være riktig.

 

[Christian D]

Jeg får det ikke til å henge på greip at mennesker som Duelund i årevis blir "lurt" av sitt eget hode. I tillegg til en rekke egenerfarte opplevelser som jeg i mitt mest objektive sinn ikke får til å stemme selv om jeg VISSTE og hadde bevist at det ikke er forskjell på kabler.
Det får meg til å stille spørsmål til dagens vitenskap rundt emnet, men det er jo bare mitt eget lille prosjekt som jeg ikke trenger å plage dere med.

Duelund hadde mange god poeng (og praktiske løsninger), og har laaaangt mer kunnskap om lydgjengivelse enn det jeg sitter på. Han var også god til å støtte seg på etablert kunnskap, og kabler var bare en veldig liten del av alt han holdt på med. Undertegnede har i likhet med trådstarter hans høyttalere i eget hjem. Imidlertid var også Duelund (som oss alle) påvirkelig av bla. placebo. Denne effekten er etter min mening sterkt undervurdert og mange benekter jo nærmest at den finnes. Man vet imidlertid godt at den eksisterer og er av vesentlig betydning, særlig fra medisinsk forskning. Det er randomiserte forsøk som f. eks viser at to sukkerpiller er bedre enn en sukkerpille i behandling av magesår (!), injeksjoner virker bedre mot smerte enn en tablett (begge uten aktive virkestoffer) osvosv. Ben Goldacre har et lite hurtigkurs i medisinsk epidemiologisk forskning hvor han gir flere eksempler på hva som kan gå galt i slike studier. Han snakker om Placebo etter ca 5 min i denne videoen hvis dere ønsker å spole. Hele videoen er dog verdt å se da den er ganske underholdende og informativ.

[video]http://www.ted.com/talks/ben_goldacre_battling_bad_science.html[/video]

ABX tester kan sikkert være krevende noen ganger og kanskje er de ikke så veldig sensitiv for små forskjeller. Det med lyttetretthet burde imidlertid være greit å unngå - det er bare å undersøke f. eks flere personer (da får man mer statistisk styrke). Imidlertid er det så mange ting som kan påvirke det vi "hører" når man bare gjør en enkel og ikke kontrollert lyttetest at jeg har vanskelig for å stole på slike. Ikke det at de er verdiløse, de kan da være underholdende lesing noen ganger. Men når en lyttetest ikke stemmer overens med hva eksisterende forklaringsmodeller er det god grunn til å være skeptisk. Etter min mening er de overhodet ikke egnet til å betvile etablert vitenskap. Da er det langt mer sannsynlig at de "hørte" forskjellene skyldes noe helt annet som passer med etablert vitenskap. Får å betvile etablert vitenskap må man i såfall gjøre skikkelig kontrollerte forsøk. Det er også ganske ille å lese reklamer og hifi-magasiner som kommer med "kreative" teknologiske forklaringer som skal støtte lytteinntrykkene. Selv en lekmann som meg klarer å gjennomskue ganske mange av de.

 

[TrompetN]

Jeg får det ikke til å henge på greip at mennesker som Duelund i årevis blir "lurt" av sitt eget hode. I tillegg til en rekke egenerfarte opplevelser som jeg i mitt mest objektive sinn ikke får til å stemme selv om jeg VISSTE og hadde bevist at det ikke er forskjell på kabler.
Det får meg til å stille spørsmål til dagens vitenskap rundt emnet, men det er jo bare mitt eget lille prosjekt som jeg ikke trenger å plage dere med.

Duelund hadde mange god poeng (og praktiske løsninger), og har laaaangt mer kunnskap om lydgjengivelse enn det jeg sitter på. Han var også god til å støtte seg på etablert kunnskap, og kabler var bare en veldig liten del av alt han holdt på med. Undertegnede har i likhet med trådstarter hans høyttalere i eget hjem. Imidlertid var også Duelund (som oss alle) påvirkelig av bla. placebo. Denne effekten er etter min mening sterkt undervurdert og mange benekter jo nærmest at den finnes. Man vet imidlertid godt at den eksisterer og er av vesentlig betydning, særlig fra medisinsk forskning. Det er randomiserte forsøk som f. eks viser at to sukkerpiller er bedre enn en sukkerpille i behandling av magesår (!), injeksjoner virker bedre mot smerte enn en tablett (begge uten aktive virkestoffer) osvosv. Ben Goldacre har et lite hurtigkurs i medisinsk epidemiologisk forskning hvor han gir flere eksempler på hva som kan gå galt i slike studier. Han snakker om Placebo etter ca 5 min i denne videoen hvis dere ønsker å spole. Hele videoen er dog verdt å se da den er ganske underholdende og informativ.

[video]http://www.ted.com/talks/ben_goldacre_battling_bad_science.html[/video]

ABX tester kan sikkert være krevende noen ganger og kanskje er de ikke så veldig sensitiv for små forskjeller. Det med lyttetretthet burde imidlertid være greit å unngå - det er bare å undersøke f. eks flere personer (da får man mer statistisk styrke). Imidlertid er det så mange ting som kan påvirke det vi "hører" når man bare gjør en enkel og ikke kontrollert lyttetest at jeg har vanskelig for å stole på slike. Ikke det at de er verdiløse, de kan da være underholdende lesing noen ganger. Men når en lyttetest ikke stemmer overens med hva eksisterende forklaringsmodeller er det god grunn til å være skeptisk. Etter min mening er de overhodet ikke egnet til å betvile etablert vitenskap. Da er det langt mer sannsynlig at de "hørte" forskjellene skyldes noe helt annet som passer med etablert vitenskap. Får å betvile etablert vitenskap må man i såfall gjøre skikkelig kontrollerte forsøk. Det er også ganske ille å lese reklamer og hifi-magasiner som kommer med "kreative" teknologiske forklaringer som skal støtte lytteinntrykkene. Selv en lekmann som meg klarer å gjennomskue ganske mange av de.

Takk for godt innlegg!

Jeg er ikke uenig med deg i noe av det, så det er egentlig ikke noe stort poeng for meg å forfølge det. Jeg har selv gjort dypdykk i placebovirkninger etter at jeg arrangerte en nærmest vitenskapelig etterprøvbar dobbel ABX blindtest for noen år tilbake.
Jeg trekker likevel forskjellig slutninger enn mange av de kloke hodene her på sentralen som jeg respekterer. Jeg er fortsatt åpen for at jeg tar feil selvfølgelig, men det er mange ting som ikke henger på greip for meg hvis man mener at "hvilken som helst vanlig konstruert kabel man kobler med gjør INGEN forskjell".

 

[Asbjørn]

Personlig finner jeg det litt morsomt når folk argumenterer for viktigheten av å se utenfor grunnkurspensum i elektroteknikk og trivielle RLC-regnestykker, og så eksemplifiserer dette med en hypotetisk mekanisme hvor energilagring i magnetfelt og elektriske felt antas å påvirke signalet i tidsdomenet i hørbar grad, hvilket sies å være ny kunnskap som krever et åpent sinn utover lærebøker, simuleringsmodeller, etc. Det viser egentlig bare at vedkommende ikke helt har fått med seg hva bokstavene L og C egentlig representerer i de "trivielle" regnestykkene, og antagelig heller ikke har kastet bort veldig mye tid på å forstå det så utskjelte grunnkurspensumet i elektroteknikk.

Når jeg nevnte lagring av magnetiske felter, tenkte jeg først og fremst hukommelseseffekt i dielektrum, jeg vet ikke hvordan du tolket det.
Jeg sa ikke at det krever et åpent sinn utover LÆREbøker, men at det kan være lurt å løfte nesetippen littegrann utenfor GRUNNKURSboka hvis man skal finne ny kunnskap eller evt. bygge videre på gammel kunnskap.
Litt morsomt at du skal angripe meg når jeg overhodet ikke kommer med noen påstand, bare en forspørsel etter å tenke LITT nytt for en gangs skyld.
Det har vært nok av forskere opp gjennom som har idioterklært folk som tenker annerledes og nytt, men det har fort blitt stille i gangene når denne nytenkningen i ettertid har vist seg å være riktig.

Nåja, den hukommelseseffekten i dielektrikum er også gammelt nytt. Den skyldes forøvrig det elektriske feltet, ikke det magnetiske. Jeg antar at det også er dette det egentlig handlet om når det ble påstått at "Duelund sa at elektronene endret rotasjonsretning når de treffer det dielektriske materialet". Det er ikke helt sånn, egentlig. Hvis den beskrivelsen var bokstavelig korrekt, ville det vært en kvantemekanisk sensasjon.

Argumentet "de lo av Galileo" er interessant. De lo av Bozo the Clown også. Sånn i min personlige erfaring er ca 99,9 % av alle "alternative" teorier uforfalsket BS og viser seg å være hakkandes gæli ved nærmere ettersyn. Cold fusion, anyone? Og så er det noen særlig utvalgte som faller i kategorien "not even wrong", fordi de forutsetter ting som er så naturstridig at det blir umulig å bekrefte eller avkrefte. Ja, verden kan selvsagt ha blitt skapt i går, komplett med nedgravde dinosaurbein og innplantede minner om hva som skjedde i en ikke-eksisterende fortid, men det er umulig å si noe som helst fornuftig om en slik "teori", så det hjelper ikke stort å appellere til et åpent sinn.

 

[TrompetN]

Ikke lett å finne kritisk stoff mot ABX blindtest, men her er en LITT interessant vinkel. Ikke noe hardtslående, men en indikasjon på noe i en annen retning.
Det er også min mening at formater går under lydelementer som ikke er lette å skille fra hverandre ved switching. Hverken tonal, volum eller forvrengningsforskjell.

Blind Listening Tests are Flawed: An Editorial | AVguide

 

[laidback]

Fantastisk tråd, jeg har desverre ikke tid å lese alt.

Håper dere har like stort engasjement på noe som betyr noe!

 

[barathsec]

Fantastisk tråd, jeg har desverre ikke tid å lese alt.

Håper dere har like stort engasjement på noe som betyr noe!

det har vi alltids...!