"Ingen Liker Å Bli Lurt" går løs på hifi-bransjen?

[Sluket]

Edit: Vi vet også en god del om hvordan hjernen fungerer. Den vil finne mønstre og forklaringer, selv i tilfeldig støy. Hvis du stiller en gammel TV mellom stasjonene og stirrer på snøværet på skjermen, så vil du etterhvert se mønstre. Støyen er helt tilfeldig kosmisk stråling. Mønstrene er ikke der, men oppstår hos seeren etterhvert. Jeg mener disse kabelforskjellene som vokser frem over tid, men som forsvinner igjen i blindtester, er av samme type. Tilfeldige inntrykk assosieres med hvert av testobjektene over noe tid. Ikke bare fra hva vi hører, men også inntrykk fra andre sanser. Etter hvert har det festet seg et mønster og vi begynner å forvente at den låter slik og den låter sånn. Så lytter vi etter det, og søker bekreftelse på det mønsteret vi mener å høre. Etter noen flere runder er vi ganske sikre på at sånn er det, selv om testobjektene måler likt og låter likt i det øyeblikket vi ikke lenger vet hvilken som er tilkoblet.

Det er omtrent like grunnleggende psykologi som RLC er grunnleggende elektroteknikk, og skaper et stort handlingsrom for skruppelløse råselgere. Det er ikke tilfeldig at salgslitteraturen for sirkuskabler er proppfull av suggestive utsagn som "you will hear increased clarity and less harshness across bass, midrange, and treble". Så lytter kjøperen etter det, godt hjulpet av en ivrig selger som fyller på med mer av samme sorten. Den opplevelsen er kanskje verdt en femkroning for underholdningens del, men når det misbrukes til å lure folk til å kjøpe svinedyre ledningsstumper med eksakt samme funksjon som alle andre ledningsstumper, da er vi godt inne i kapitlet for snake oil og humbug.

Så hva er det som ikke kan fanges inn i blindtest, annet enn forventningsbias hos lytteren?

Trådens mest interessante innlegg etter min mening. Sansene søker etter bekreftelse på det vi ønsker bekreftelse på. Og finner det de rareste steder.

Audiofile ølbriller...?? "Og jeg helte innpå helt til det låt bra..."

 

[Asbjørn]

^ Det funker også. Dessuten er det billigere enn kabelrulletten. Jeg anbefaler riktignok Martell Cordon Bleu eller en god blended scotch for at vellyden virkelig skal sige innpå.

 

[TrompetN]

Edit: Vi vet også en god del om hvordan hjernen fungerer. Den vil finne mønstre og forklaringer, selv i tilfeldig støy. Hvis du stiller en gammel TV mellom stasjonene og stirrer på snøværet på skjermen, så vil du etterhvert se mønstre. Støyen er helt tilfeldig kosmisk stråling. Mønstrene er ikke der, men oppstår hos seeren etterhvert. Jeg mener disse kabelforskjellene som vokser frem over tid, men som forsvinner igjen i blindtester, er av samme type. Tilfeldige inntrykk assosieres med hvert av testobjektene over noe tid. Ikke bare fra hva vi hører, men også inntrykk fra andre sanser. Etter hvert har det festet seg et mønster og vi begynner å forvente at den låter slik og den låter sånn. Så lytter vi etter det, og søker bekreftelse på det mønsteret vi mener å høre. Etter noen flere runder er vi ganske sikre på at sånn er det, selv om testobjektene måler likt og låter likt i det øyeblikket vi ikke lenger vet hvilken som er tilkoblet.

Det er omtrent like grunnleggende psykologi som RLC er grunnleggende elektroteknikk, og skaper et stort handlingsrom for skruppelløse råselgere. Det er ikke tilfeldig at salgslitteraturen for sirkuskabler er proppfull av suggestive utsagn som "you will hear increased clarity and less harshness across bass, midrange, and treble". Så lytter kjøperen etter det, godt hjulpet av en ivrig selger som fyller på med mer av samme sorten. Den opplevelsen er kanskje verdt en femkroning for underholdningens del, men når det misbrukes til å lure folk til å kjøpe svinedyre ledningsstumper med eksakt samme funksjon som alle andre ledningsstumper, da er vi godt inne i kapitlet for snake oil og humbug.

Så hva er det som ikke kan fanges inn i blindtest, annet enn forventningsbias hos lytteren?

Trådens mest interessante innlegg etter min mening. Sansene søker etter bekreftelse på det vi ønsker bekreftelse på. Og finner det de rareste steder.

Enig at dette er interessant. Selve sakens kjerne

Problemet mitt med denne konklusjonen er at man hører disse mønstrene blindt også og klarer å skille de hvis forholdene er lagt til rette. Det har jeg forklart et annet sted i tråden som svar på dette innlegget. At dette er måten vi tolker lytte og synssignaler på er jeg helt enig i.
Den testen jeg gjør i tråden min nå klarer jeg ikke å skille ved korte bytter. Siden jeg kjenner anlegget mitt så godt hører jeg blindt forskjell på kablene fordi hjernen identifiserer kjent og ukjent signatur. Hadde det vært i et annet oppsett ville trengt dager på det samme.

 

[Trondmeg]

Jeg går for en Amarone eller Barolo. Husk "in Barolo veritas". Men dette funker!

 

[nikosidis]

ja, helt enig. Bra Asbjørn

 

[Christian D]

Ja, den er grei.

Men, poenget her er jo att man hører forskjell.
Så sier da målemafiaen, men ikke under en abx test!!!!

Så du er inne på noe, dette er oppfattet som snodig av da målemafiaen. De ser på det som ett bevis, ett vitenskapelig ett.

Da... har du jo og postulert att uansett hva høremafiaen sier, så vil det ALLTID bli avvfeid.
Det du sier er: Vi vet vi har rett, når dere underkaster dere abx vil dere også endelig høre....

Da er debatten over, for min del. Uansett hva jeg sier vil det aldri bli hørt på...

Eller, har jeg feil i min antakelse?

Og er dette da standpunktet også til I_L ... så er det ikke rart vi krangler så busta fyker.


Og aldri blir enige!!!
Da sier jo målemafiaen bare en ting: Kom til slaktebenken, vi har slipt knivene...

Men vi kan jo snu på flisa:
Det man "hører" under en abx test kan man ikke stole på...

mvh

En ABX er designet for å minimere bias. Det er mye å passe på for å gjøre en slik test valid også, det er nærmere diskutert i artikkelen nevnt under. Gjort riktig er den imidlertid ansett å ha god validitet.

Det at vi ikke blir enig tror jeg dreier seg mye om «confirmation bias», som for øvrig også ble demonstrert i programmet «Folkeopplysningen», NRK. «Confirmation bias” kan du lese mer her Confirmation bias - Wikipedia, the free encyclopedia: “Confirmation bias (also called confirmatory bias or myside bias) is a tendency of people to favor information that confirms their beliefs or hypotheses.^{[Note 1][1]} People display this bias when they gather or remember information selectively, or when they interpret it in a biased way. The effect is stronger for emotionally charged issues and for deeply entrenched beliefs. For example, in reading about gun control, people usually prefer sources that affirm their existing attitudes. They also tend to interpret ambiguous evidence as supporting their existing position. Biased search, interpretation and memory have been invoked to explain attitude polarization (when a disagreement becomes more extreme even though the different parties are exposed to the same evidence), belief perseverance (when beliefs persist after the evidence for them is shown to be false), the irrational primacy effect (a greater reliance on information encountered early in a series) and illusory correlation (when people falsely perceive an association between two events or situations).”

Jeg synes dette stemmer meget bra med hva vi opplever i denne debatten.

Du mener at man kan høre forskjeller til tross for at det ikke er målbare forskjeller? OK - la oss se litt på hvilke muligheter for systematiske feil som kan gjøres i f. eks en lyttetest. Asbjørn har allerede forklart om illusoriske korrelasjoner i innlegg #899. Bias er et begrep som er mye brukt i forskningssammenheng, og i denne sammenheng kan defineres som systematiske feil som påvirker resultater av lyttetester. Det helt sikkert flere mulige bias, men har plukket ut noen hentet fra: http://www.acourate.com/Download/BiasesInModernAudioQualityListeningTests.pdf
Jeg klipper og limer litt fra denne artikkelen:

Recency effect
…There is another problem related to using long, timevarying stimuli, which potentially can give rise to a systematic error. As mentioned, listeners face problems when evaluating the audio quality of long program material. It was observed that listeners are not reliable at “averaging” quality as it changes over the duration of the whole excerpt, and their judgments are biased toward the quality of that part of the recording that is auditioned last (the end of the recording if the recording is not looped). This psychological effect is related to the dominance of short-term memory over long-term memory and is often referred to as a recency effect, as the assessors tend to be biased toward recent events. For example, Gros et al. [22] conducted a study evaluating telephone speech quality and observed a systematic shift in scores due to the recency effect of a magnitude of up to 23% of the total range of the scale. Moreover, the recency effect was studied extensively by Aldridge et al. in the context of picture quality evaluation [23]. This phenomenon is sometimes referred to as a forgiveness effect as the assessors tend to “forgive” occasional imperfections in the quality, provided that the final part of the evaluated excerpt is unimpaired. For example, in the study conducted by Seferidis et al. [24] it was observed that for some stimuli the recency effect biased the results of the subjective evaluation by almost 50%.

Biases Due to Appearance, Branding, Expectation, and Personal Preference
In general listeners’ affective judgments can be biased by the appearance of the equipment, price, and branding. For example, Toole and Olive demonstrated that in preference tests (affective judgments) both experienced and inexperienced listeners were biased by the appearance and the brand names of the loudspeakers evaluated [38]. When the scores from the listening tests were averaged across the listeners it was found that the results were different depending on whether the participants could see the loudspeakers or not. The maximum observed difference equaled 1.2 points (loudspeaker D, location 1) on a scale ranging from 0 to 10, which constitutes 12% of the range of the scale. This study is often quoted as a classical example of how important it is to ndertake blind listening tests in order to reduce nonacoustic bias.
Listeners can also be biased by different labeling of the equipment. An interesting example is provided by Bentler et al. [39]. In their experiment a group of listeners were asked to assess the audio quality of two identical types of hearing aids, labeled as either digital or conventional. They found that out of 40 participants 33 listeners preferred the hearing aids labeled digital, 3 preferred the conventional ones, and only 4 participants did not hear the difference between the two. Like Toole and Olive, Benter et al. also emphasized the importance of undertaking blind listening tests in order to minimize this type of bias.

For a given object under evaluation assessors may give different scores depending on whether the object meets their expectations or not. It is likely that the participants will like the objects that meet their expectations and dislike any object that departs from their internal standard of expectation. For example, Fastl reported that the brand name of a car can trigger expectations about the sound character produced by a closing door [33]. Another interesting example is provided by Beidl and Stu¨cklschwaiger [40]. They asked the listeners to do paired comparisons of different car noises. One group of listeners preferred quieter noises, whereas another group preferred louder noises, which was an unexpected outcome of the investigation. When asked for justification, the second group argued that “the higher the speed, the more powerful, the more sport, the more dynamic and, therefore, better.”

A more recent example of how the expectation of listeners may affect the results of an audio quality evaluation is given by Va¨stfja¨ll [42]. In his experiment the expectation of the participants was controlled directly by asking them to read different consumer reports (either positive or negative). In the listening test participants were asked to evaluate the annoyance (affective judgment) of two different aircraft sounds. It was found that participants who had low expectations on average rated the unpleasant sound as less annoying than people who had high expectations. The difference was equal to about 13% of the total range of the scale.

An interesting example, demonstrating how nonacoustical factors, such as the meaning of the sound, can influence affective judgments is presented by Zimmer et al. [43]. They undertook a listening test investigating the unpleasantness of environmental sounds and then applied a probabilistic choice model based on physical characteristics of the stimuli in order to predict the data. Their model predicted the scores well for all sounds investigated except the “wasp” sound. They concluded that in this case the listeners’ judgments of unpleasantness could have been governed by nonacoustical factors: “Based on the comments by participants some of whom reported to instinctively have ducked, or tried to wave off ‘the bee from their left ear,’ the excess annoyance of this sound may be tentatively characterized as being due to its intrusiveness.” Another example demonstrating how the meaning of the sound may influence the affective judgments is provided by Fastl [33]. He reported that the bell sound may be interpreted by German subjects as “pleasant” and “safe,” due to its association with the sound of a church bell. On the contrary, for Japanese listeners the sound of a bell may lead to feelings denoted by the terms “dangerous” or “unpleasant,” since it could be associated with the sound of a fire engine or a railroad crossing.

Another problem related to the listening tests involving affective judgments is their poor long-term stability of results. Although in the experiments conducted by Choisel it was observed that the results of preference judgments were stable over a period of approximately six months [44], in general the listeners’ preferences may drift over time due to, for instance, changes in fashion, changes in listening habits, or changes in the technical quality of available products. Consequently this may prevent researchers from drawing conclusions that would hold true for a long time. For example, in 1957 Kirk undertook a study investigating people’s preferences in audio quality. According to his results, 210 college students preferred a narrow-band reproduction mode (limited to 90–9000 Hz) compared to the unrestricted frequency range [45]. Had this experiment been undertaken nowadays, it is likely that the results would have been different. Kirk also found that listeners’ preferences can be changed by continued exposure to a particular audio system. The issue of the longterm stability of affective judgments in listening tests requires further studies.

Bias Due to Emotions and Mood
It is important to distinguish between emotion and mood. The former is a specific reaction to a stimulus, whereas the latter is a general “background” feeling. Both emotions and mood can have some effect on affective judgments, and there is some evidence that “happy” people make more positive judgments. For example, Va¨stfja¨ll and Kleiner [37] investigated the effect of emotion on the perception of sound quality using the annoyance scale and found out that for some listeners the mood biased the results by as much as 40% with respect to the total range of the scale. Moreover, in a more recent experiment Va¨stfja¨ll observed that listeners who had a positive frame of mind judged the pleasantness of sound significantly higher than people who had a negative attitude. In addition it was found that those listeners who were annoyed evaluated sounds higher on the annoyance scale compared to the listeners in a neutral mood [42]. The magnitude of this effect varied across listeners and ranged from 10% to almost 40% of the total range of the scale. These examples illustrate to what extent affective judgments of audio quality are prone to nonacoustic factors such as mood or emotional state. This is one of the reasons why it is advantageous to use many listeners. Using a large population of listeners, preferably at different times of the day, may help to average this bias out. If a listening panel contains a similar number of listeners with a positive frame of mind compared to those with a negative one, this bias may cancel out.

Situational Context Bias
Food scientists have observed that affective judgments may change depending on the situational context. For example, some food or beverage products are more liked in a restaurant than in a home setting. In other words, the same product may fit one situation and not another. This may imply that for a given sound stimulus, its quality may be evaluated differently depending on the situational context, and hence it might be advisable to conduct situation oriented studies. For example, some levels of audio quality may be unacceptable in a carefully designed listening room but may be tolerable in a kitchen. Although some authors seem to support this hypothesis (see the definition of audio quality proposed by Blauert and Jekosch [36]), there are no direct data available in its support. On the contrary, there is some evidence contradicting this hypothesis. For example, Gros et al. [22] showed that the context of environmental or visual cues has a very weak influence on the audio quality of speech recordings. This is also in accordance with the findings of Beresford et al., who conducted a study investigating contextual effects of listening room and automotive environments on sound quality evaluation [46]. The result of their investigation showed that the listening context had no effect on scores when using the single judgment method. There was some evidence, however, that the null result was due to contraction bias, which will be discussed in Section 4.3. When the experiment was repeated with a multiple-stimulus method, some differences between the environments were found, but they proved to be very small [47].

Dette er nok bare deler av mulige feilkilder. Kan man stole på det man opplever i en ukontrollert lyttetest? Nei - det er i hvert fall god grunn til å være skeptisk til slike lyttetester når de ikke stemmer overens med målinger.

Analogien mellom deler av hifi-miljøet og alternativbransjen står seg stadig...

 

[TrompetN]

^ Kabler støyer ikke. Termisk støy i passive komponenter er gitt av 4kTR, der R er resistansen, k er Boltzmanns konstant og T er temperatur i kelvin. En kabel med 0.1ohm motstand som overfører et signal på 2Vrms har SNR på 215dB. Til sammenligning er lydtrykket fra en atombombe som går av på 1 meters avstand ca 180-190dB.

Kan kabler ha forskjellige egenskaper i å fange opp støy fra omgivelsene? Vil eventuelt denne støyen kunne høres forskjellig ut avhengig av hvordan kabelen er konstruert?
Tenker at spesielt signalkablene vil være sensitive for tilført støy siden signalet er så svakt.

Jeg quoter dette svaret, som jeg synes best berører mine sikkert banale eksperimenter hva innstrålt støy angår, men jeg prøver i alle fall:
Er pt. sykmeldt, og har derfor hatt litt tid til å eksperimentere med mitt, hva kabler og utstyr angår.
Innstrålt støy kan sikkert defineres / årsaksforklares på mange måter, og type støy deretter, uten at jeg skal spekulere så mye omkring dette..
Støy vil i de fleste tilfelle samtidig la seg avdekke som lyd / mislyd i høyttalerne, som jo til syvende og sist formidler lyden.

Om man nå tar for seg sitt forsterkeri og gjør et litt vågalt eksperiment gjennom å vri volumkontrollen til max, vil man kunne avdekke sus, brum, og av og til sikkert også mer høyfrekvente forstyrrelser. Noe av dette skyldes forsterkerens egenstøy, men ideelt sett skal denne være så godt som fraværende i en god forsterker.
Begrepet "vågalt" er lagt inn som en liten advarsel, i den forstand som at et plutselig og ukontrollert signal på forsterkerinngangen(e), i verste fall kan få fatale konsekvenser for høyttalerne.....

Min forsterker har syv forskjellige RCA-innganger, hvorav en phono (platespiller)inngang.
Eksperimentet ble gjennomført ved først å koble vekk alle signalkilder, for deretter å veksle mellom disse. Det viste seg fort at med forsterkeren i "Phono"-modus, oppstod det en påtakelig støy / sus i høyttalerne. Jeg er fra før av kjent med at phonotrinnet i forsterkeren langt ifra kan kalles bra, så dette var ingen overraskelse.
De seks andre inngangene var derimot tyste, dvs man kunne såvidt ane et svært svakt sus med volumkontrollen på max.

Deretter ble signalkildene (DAC, RIAA-trinn og receiver) koblet til i tur og orden, via det som ganske sikkert kan kalles middelmådige RCA-kabler, (de er i alle fall langt fra dyre), og ny veksling mellom inngangskildene gjennomført - volumet ble for sikkerhets skyld regulert ned og opp igjen, mellom hver veksling.

Bortsett fra en av signalkildene, som jeg taktfullt skal la være å nevne navnet på, var støynivået identisk med hva jeg opplevde i situasjonen uten noen form for tilkoblinger på forsterkeren.
Phonokablene for "bråkmakeren" ble forsøkt byttet med et par alternativer, uten at dette ga noen forbedring. I dette tilfellet var det altså komponentens egenstøy som gjorde seg gjeldende.

Ingen av de andre komponentene, eller for den saks skyld kablene mellom komponent og forsterker, utgjorde noen forskjell mtp opplevd støy eller innstrålt støy i kablingen, som egentlig var utgangspunktet for mitt lille eksperiment.

Samtidig skal jeg legge til at de eneste "aktive" kablene i denne sammenheng, var 220v (lakris)kablene. Da kan man jo i det minste konkludere med at RCA-kablingen i mitt oppsett, er upåvirket av den eventuelle strålingen som 220v-kablene og et frittliggende PSU for en av komponentene, representerer.

Eksperimentet avslører ikke hva som evnt skjer "internt" i RCA-kablene når disse formidler signaler mellom kilde og forsterker, men jeg har liten tro på at det kan oppstå problemer av betydning når disse er aktive.

Lagt inn som et lite bidrag i diskusjonen omkring "innstrålt støy". Så er det opp til enhver å prøve samme eksperiment, i sine anlegg.....

Kult at du gjør praktiske forsøk. Eksempel til etterfølgelse.

Transparent Audio sin filosofi er at støyen som fanges opp er langt utenfor audiobåndet, men lager intermodulasjonsforvrengning ned i det hørbare frekvensområdet.
Husker du en viss hendelse da jeg svidde av forsterkeren min?
Da hørte jeg at dynamikken og alt ikke var som det skulle, men jeg kunne ikke høre noe støy før plutselig forsterkeren brant. Denne diskusjonen ville vært mye enklere om denne støyen var hørbar, men at den KAN finnes der bør korstlutningen av forsterkeren være et bevis på. Om den lager intermodulasjonsforvrengning ned i det hørbare området er det store spørsmålet.
I min blindtest så kan det tyde på at det er hørbart om man fjerner denne.

 

[TrompetN]

Ja, den er grei.

Men, poenget her er jo att man hører forskjell.
Så sier da målemafiaen, men ikke under en abx test!!!!

Så du er inne på noe, dette er oppfattet som snodig av da målemafiaen. De ser på det som ett bevis, ett vitenskapelig ett.

Da... har du jo og postulert att uansett hva høremafiaen sier, så vil det ALLTID bli avvfeid.
Det du sier er: Vi vet vi har rett, når dere underkaster dere abx vil dere også endelig høre....

Da er debatten over, for min del. Uansett hva jeg sier vil det aldri bli hørt på...

Eller, har jeg feil i min antakelse?

Og er dette da standpunktet også til I_L ... så er det ikke rart vi krangler så busta fyker.


Og aldri blir enige!!!
Da sier jo målemafiaen bare en ting: Kom til slaktebenken, vi har slipt knivene...

Men vi kan jo snu på flisa:
Det man "hører" under en abx test kan man ikke stole på...

mvh

En ABX er designet for å minimere bias. Det er mye å passe på for å gjøre en slik test valid også, det er nærmere diskutert i artikkelen nevnt under. Gjort riktig er den imidlertid ansett å ha god validitet.

Det at vi ikke blir enig tror jeg dreier seg mye om «confirmation bias», som for øvrig også ble demonstrert i programmet «Folkeopplysningen», NRK. «Confirmation bias” kan du lese mer her Confirmation bias - Wikipedia, the free encyclopedia: “Confirmation bias (also called confirmatory bias or myside bias) is a tendency of people to favor information that confirms their beliefs or hypotheses.^{[Note 1][1]} People display this bias when they gather or remember information selectively, or when they interpret it in a biased way. The effect is stronger for emotionally charged issues and for deeply entrenched beliefs. For example, in reading about gun control, people usually prefer sources that affirm their existing attitudes. They also tend to interpret ambiguous evidence as supporting their existing position. Biased search, interpretation and memory have been invoked to explain attitude polarization (when a disagreement becomes more extreme even though the different parties are exposed to the same evidence), belief perseverance (when beliefs persist after the evidence for them is shown to be false), the irrational primacy effect (a greater reliance on information encountered early in a series) and illusory correlation (when people falsely perceive an association between two events or situations).”

Jeg synes dette stemmer meget bra med hva vi opplever i denne debatten.

Du mener at man kan høre forskjeller til tross for at det ikke er målbare forskjeller? OK - la oss se litt på hvilke muligheter for systematiske feil som kan gjøres i f. eks en lyttetest. Asbjørn har allerede forklart om illusoriske korrelasjoner i innlegg #899. Bias er et begrep som er mye brukt i forskningssammenheng, og i denne sammenheng kan defineres som systematiske feil som påvirker resultater av lyttetester. Det helt sikkert flere mulige bias, men har plukket ut noen hentet fra: http://www.acourate.com/Download/BiasesInModernAudioQualityListeningTests.pdf
Jeg klipper og limer litt fra denne artikkelen:

Recency effect
…There is another problem related to using long, timevarying stimuli, which potentially can give rise to a systematic error. As mentioned, listeners face problems when evaluating the audio quality of long program material. It was observed that listeners are not reliable at “averaging” quality as it changes over the duration of the whole excerpt, and their judgments are biased toward the quality of that part of the recording that is auditioned last (the end of the recording if the recording is not looped). This psychological effect is related to the dominance of short-term memory over long-term memory and is often referred to as a recency effect, as the assessors tend to be biased toward recent events. For example, Gros et al. [22] conducted a study evaluating telephone speech quality and observed a systematic shift in scores due to the recency effect of a magnitude of up to 23% of the total range of the scale. Moreover, the recency effect was studied extensively by Aldridge et al. in the context of picture quality evaluation [23]. This phenomenon is sometimes referred to as a forgiveness effect as the assessors tend to “forgive” occasional imperfections in the quality, provided that the final part of the evaluated excerpt is unimpaired. For example, in the study conducted by Seferidis et al. [24] it was observed that for some stimuli the recency effect biased the results of the subjective evaluation by almost 50%.

Biases Due to Appearance, Branding, Expectation, and Personal Preference
In general listeners’ affective judgments can be biased by the appearance of the equipment, price, and branding. For example, Toole and Olive demonstrated that in preference tests (affective judgments) both experienced and inexperienced listeners were biased by the appearance and the brand names of the loudspeakers evaluated [38]. When the scores from the listening tests were averaged across the listeners it was found that the results were different depending on whether the participants could see the loudspeakers or not. The maximum observed difference equaled 1.2 points (loudspeaker D, location 1) on a scale ranging from 0 to 10, which constitutes 12% of the range of the scale. This study is often quoted as a classical example of how important it is to ndertake blind listening tests in order to reduce nonacoustic bias.
Listeners can also be biased by different labeling of the equipment. An interesting example is provided by Bentler et al. [39]. In their experiment a group of listeners were asked to assess the audio quality of two identical types of hearing aids, labeled as either digital or conventional. They found that out of 40 participants 33 listeners preferred the hearing aids labeled digital, 3 preferred the conventional ones, and only 4 participants did not hear the difference between the two. Like Toole and Olive, Benter et al. also emphasized the importance of undertaking blind listening tests in order to minimize this type of bias.

For a given object under evaluation assessors may give different scores depending on whether the object meets their expectations or not. It is likely that the participants will like the objects that meet their expectations and dislike any object that departs from their internal standard of expectation. For example, Fastl reported that the brand name of a car can trigger expectations about the sound character produced by a closing door [33]. Another interesting example is provided by Beidl and Stu¨cklschwaiger [40]. They asked the listeners to do paired comparisons of different car noises. One group of listeners preferred quieter noises, whereas another group preferred louder noises, which was an unexpected outcome of the investigation. When asked for justification, the second group argued that “the higher the speed, the more powerful, the more sport, the more dynamic and, therefore, better.”

A more recent example of how the expectation of listeners may affect the results of an audio quality evaluation is given by Va¨stfja¨ll [42]. In his experiment the expectation of the participants was controlled directly by asking them to read different consumer reports (either positive or negative). In the listening test participants were asked to evaluate the annoyance (affective judgment) of two different aircraft sounds. It was found that participants who had low expectations on average rated the unpleasant sound as less annoying than people who had high expectations. The difference was equal to about 13% of the total range of the scale.

An interesting example, demonstrating how nonacoustical factors, such as the meaning of the sound, can influence affective judgments is presented by Zimmer et al. [43]. They undertook a listening test investigating the unpleasantness of environmental sounds and then applied a probabilistic choice model based on physical characteristics of the stimuli in order to predict the data. Their model predicted the scores well for all sounds investigated except the “wasp” sound. They concluded that in this case the listeners’ judgments of unpleasantness could have been governed by nonacoustical factors: “Based on the comments by participants some of whom reported to instinctively have ducked, or tried to wave off ‘the bee from their left ear,’ the excess annoyance of this sound may be tentatively characterized as being due to its intrusiveness.” Another example demonstrating how the meaning of the sound may influence the affective judgments is provided by Fastl [33]. He reported that the bell sound may be interpreted by German subjects as “pleasant” and “safe,” due to its association with the sound of a church bell. On the contrary, for Japanese listeners the sound of a bell may lead to feelings denoted by the terms “dangerous” or “unpleasant,” since it could be associated with the sound of a fire engine or a railroad crossing.

Another problem related to the listening tests involving affective judgments is their poor long-term stability of results. Although in the experiments conducted by Choisel it was observed that the results of preference judgments were stable over a period of approximately six months [44], in general the listeners’ preferences may drift over time due to, for instance, changes in fashion, changes in listening habits, or changes in the technical quality of available products. Consequently this may prevent researchers from drawing conclusions that would hold true for a long time. For example, in 1957 Kirk undertook a study investigating people’s preferences in audio quality. According to his results, 210 college students preferred a narrow-band reproduction mode (limited to 90–9000 Hz) compared to the unrestricted frequency range [45]. Had this experiment been undertaken nowadays, it is likely that the results would have been different. Kirk also found that listeners’ preferences can be changed by continued exposure to a particular audio system. The issue of the longterm stability of affective judgments in listening tests requires further studies.

Bias Due to Emotions and Mood
It is important to distinguish between emotion and mood. The former is a specific reaction to a stimulus, whereas the latter is a general “background” feeling. Both emotions and mood can have some effect on affective judgments, and there is some evidence that “happy” people make more positive judgments. For example, Va¨stfja¨ll and Kleiner [37] investigated the effect of emotion on the perception of sound quality using the annoyance scale and found out that for some listeners the mood biased the results by as much as 40% with respect to the total range of the scale. Moreover, in a more recent experiment Va¨stfja¨ll observed that listeners who had a positive frame of mind judged the pleasantness of sound significantly higher than people who had a negative attitude. In addition it was found that those listeners who were annoyed evaluated sounds higher on the annoyance scale compared to the listeners in a neutral mood [42]. The magnitude of this effect varied across listeners and ranged from 10% to almost 40% of the total range of the scale. These examples illustrate to what extent affective judgments of audio quality are prone to nonacoustic factors such as mood or emotional state. This is one of the reasons why it is advantageous to use many listeners. Using a large population of listeners, preferably at different times of the day, may help to average this bias out. If a listening panel contains a similar number of listeners with a positive frame of mind compared to those with a negative one, this bias may cancel out.

Situational Context Bias
Food scientists have observed that affective judgments may change depending on the situational context. For example, some food or beverage products are more liked in a restaurant than in a home setting. In other words, the same product may fit one situation and not another. This may imply that for a given sound stimulus, its quality may be evaluated differently depending on the situational context, and hence it might be advisable to conduct situation oriented studies. For example, some levels of audio quality may be unacceptable in a carefully designed listening room but may be tolerable in a kitchen. Although some authors seem to support this hypothesis (see the definition of audio quality proposed by Blauert and Jekosch [36]), there are no direct data available in its support. On the contrary, there is some evidence contradicting this hypothesis. For example, Gros et al. [22] showed that the context of environmental or visual cues has a very weak influence on the audio quality of speech recordings. This is also in accordance with the findings of Beresford et al., who conducted a study investigating contextual effects of listening room and automotive environments on sound quality evaluation [46]. The result of their investigation showed that the listening context had no effect on scores when using the single judgment method. There was some evidence, however, that the null result was due to contraction bias, which will be discussed in Section 4.3. When the experiment was repeated with a multiple-stimulus method, some differences between the environments were found, but they proved to be very small [47].

Dette er nok bare deler av mulige feilkilder. Kan man stole på det man opplever i en ukontrollert lyttetest? Nei - det er i hvert fall god grunn til å være skeptisk til slike lyttetester når de ikke stemmer overens med målinger.

Analogien mellom deler av hifi-miljøet og alternativbransjen står seg stadig...

Kan du ta deg tid til å lese hva jeg skriver også.

Kommenter gjerne og argumenter mot.
Har gjort mengder av kontrolerte blindtester og vil forsøke å motbevise dette.

SELVFØLGELIG er mesteparten av det vi hører på anleggene våre forskjellig innbildning basert på hvordan hjernen vår tolker signaler, men det forklarer ikke alle forskjeller på kabler.

 

[Asbjørn]

Det hører vel med å nevne i sammenhengen at Trompetnerds effektforsterkere har uvanlig stor båndbredde og fravær av de vanlige lavpassfiltrene på utgangen som et av sine fremste salgsargumenter. Produsenten skryter vel av "Flat frequency response to beyond 350kHz" hvis jeg ikke husker feil.

De fleste andre effektforsterkere har en filterkrets på utgangen som ruller av responsen med -3 dB et sted mellom 30 og 50 kHz (induktor i serie med signalet + Zobel RC-ledd i parallell med lasten). Formålet med det filteret er å beskytte utgangstransistorene mot kapasitive laster som kan spise opp fasemarginen og skape ustabilitet, og å holde RF-støy ute av feedback-kretsene.

Kablene fra Transparent Audio inneholder eksakt den samme typen filter i de mystiske boksene som forsterkerprodusenten i dette tilfellet har utelatt fra effektforsterkerne.

 

[erato]

Edit: Vi vet også en god del om hvordan hjernen fungerer. Den vil finne mønstre og forklaringer, selv i tilfeldig støy. Hvis du stiller en gammel TV mellom stasjonene og stirrer på snøværet på skjermen, så vil du etterhvert se mønstre. Støyen er helt tilfeldig kosmisk stråling. Mønstrene er ikke der, men oppstår hos seeren etterhvert. Jeg mener disse kabelforskjellene som vokser frem over tid, men som forsvinner igjen i blindtester, er av samme type. Tilfeldige inntrykk assosieres med hvert av testobjektene over noe tid. Ikke bare fra hva vi hører, men også inntrykk fra andre sanser. Etter hvert har det festet seg et mønster og vi begynner å forvente at den låter slik og den låter sånn. Så lytter vi etter det, og søker bekreftelse på det mønsteret vi mener å høre. Etter noen flere runder er vi ganske sikre på at sånn er det, selv om testobjektene måler likt og låter likt i det øyeblikket vi ikke lenger vet hvilken som er tilkoblet.

Det er omtrent like grunnleggende psykologi som RLC er grunnleggende elektroteknikk, og skaper et stort handlingsrom for skruppelløse råselgere. Det er ikke tilfeldig at salgslitteraturen for sirkuskabler er proppfull av suggestive utsagn som "you will hear increased clarity and less harshness across bass, midrange, and treble". Så lytter kjøperen etter det, godt hjulpet av en ivrig selger som fyller på med mer av samme sorten. Den opplevelsen er kanskje verdt en femkroning for underholdningens del, men når det misbrukes til å lure folk til å kjøpe svinedyre ledningsstumper med eksakt samme funksjon som alle andre ledningsstumper, da er vi godt inne i kapitlet for snake oil og humbug.

Så hva er det som ikke kan fanges inn i blindtest, annet enn forventningsbias hos lytteren?

Trådens mest interessante innlegg etter min mening. Sansene søker etter bekreftelse på det vi ønsker bekreftelse på. Og finner det de rareste steder.

Enig at dette er interessant. Selve sakens kjerne

Problemet mitt med denne konklusjonen er at man hører disse mønstrene blindt også og klarer å skille de hvis forholdene er lagt til rette. Det har jeg forklart et annet sted i tråden som svar på dette innlegget. At dette er måten vi tolker lytte og synssignaler på er jeg helt enig i.
Den testen jeg gjør i tråden min nå klarer jeg ikke å skille ved korte bytter. Siden jeg kjenner anlegget mitt så godt hører jeg blindt forskjell på kablene fordi hjernen identifiserer kjent og ukjent signatur. Hadde det vært i et annet oppsett ville trengt dager på det samme.

Det er sikkert riktig og jeg opplever ingen konflikt i dette, men bare konstaterer, som deg, at dette er sakens kjerne og essensen både i drøftelsene av hva "vi egentlig hører"; "hva det betyr", og "hvorvidt det er reproduserbart under ulike betingelser". Og at dette er såpass komplisert å skille fra hverandre at tråder som dette er dømt til et evig liv på ulike fora nærmest uansett. Men at effekten betyr at det er uhyre lett å overdrive virkningene av ulike marginale lydmessige endringer, og at det betyr at betydningen av kabler overvurderes sterkt av svært mange, er jeg særdeles lite i tvil om.

 

[Christian D]

Kan du ta deg tid til å lese hva jeg skriver også.

Kommenter gjerne og argumenter mot.
Har gjort mengder av kontrolerte blindtester og vil forsøke å motbevise dette.

SELVFØLGELIG er mesteparten av det vi hører på anleggene våre forskjellig innbildning basert på hvordan hjernen vår tolker signaler, men det forklarer ikke alle forskjeller på kabler.

Du tenker på "Trompetsnerds nye stue! Jakten..." tråden? Jeg har ikke fått lest så mye i den enda, men synes det er et meget prisverdig tiltak! Skal prøve å få lest meg opp i tråden.

 

[Scrooge]

Kult at du gjør praktiske forsøk. Eksempel til etterfølgelse.

Transparent Audio sin filosofi er at støyen som fanges opp er langt utenfor audiobåndet, men lager intermodulasjonsforvrengning ned i det hørbare frekvensområdet.
Husker du en viss hendelse da jeg svidde av forsterkeren min?
Da hørte jeg at dynamikken og alt ikke var som det skulle, men jeg kunne ikke høre noe støy før plutselig forsterkeren brant. Denne diskusjonen ville vært mye enklere om denne støyen var hørbar, men at den KAN finnes der bør korstlutningen av forsterkeren være et bevis på. Om den lager intermodulasjonsforvrengning ned i det hørbare området er det store spørsmålet.
I min blindtest så kan det tyde på at det er hørbart om man fjerner denne.

Takk!
Selv om jeg i det daglige ikke opplever (hørbare eller tekniske) problemer omkring temaet, så ble det gjennomført av pur nysgjerrighet for hva som eventuelt kunne skjule seg av uhumskheter.

Støy utenfor audiobåndet finnes jo "overalt". Det er jo nok å legge mobiltelefonen i nærheten av forsterkeri eller PC for den saks skyld, så hører man fort hvordan dette kan påvirke elektronikken.
Og hadde man hatt mulighet for å "se" hva som befinner seg av høyfrekvente signaler omkring seg, så tror jeg de fleste ville blitt ganske skremt.
Spørsmålet er vel uansett om disse er kraftige nok til å påvirke resultatet, generelt sett?

Joda, jeg husker godt marakkelet omkring forsterkeren din!
Men var det ikke slik at årsaken til kortslutningen var "direkte" tilført høyfrekvent støy fra et switchmode-PSU i tilkoblet utstyr? Noe som sørget for at forsterkeren gikk i selvsving, og dermed kortsluttet. Om jeg ikke husker alldeles galt?
Hendelsen kan selvsagt være noe å tygge på, samtidig som man kanskje skal passe seg litt for å stigmatisere problemene omkring høyfrekvent støy?
Jeg vil i alle fall mene det, uten å forsverge at mitt standpunkt er i nærheten av hva som i praksis viser seg å være riktig.

 

[TrompetN]

Det hører vel med å nevne i sammenhengen at Trompetnerds effektforsterkere har uvanlig stor båndbredde og fravær av de vanlige lavpassfiltrene på utgangen som et av sine fremste salgsargumenter. Produsenten skryter vel av "Flat frequency response to beyond 350kHz" hvis jeg ikke husker feil.

De fleste andre effektforsterkere har en filterkrets på utgangen som ruller av responsen med -3 dB et sted mellom 30 og 50 kHz (induktor i serie med signalet + Zobel RC-ledd i parallell med lasten). Formålet med det filteret er å beskytte utgangstransistorene mot kapasitive laster som kan spise opp fasemarginen og skape ustabilitet, og å holde RF-støy ute av feedback-kretsene.

Kablene fra Transparent Audio inneholder eksakt den samme typen filter i de mystiske boksene som forsterkerprodusenten i dette tilfellet har utelatt fra effektforsterkerne.

Vet ikke med eldre generasjoner, men dagens Transparent kabler har ikke filter før du kommer så langt opp som MHz området. Det er hvertfall det som står i tegningene.

Hva gjør RF støy for ugang i feedbackkretsene forresten?

 

[TrompetN]

Edit: Vi vet også en god del om hvordan hjernen fungerer. Den vil finne mønstre og forklaringer, selv i tilfeldig støy. Hvis du stiller en gammel TV mellom stasjonene og stirrer på snøværet på skjermen, så vil du etterhvert se mønstre. Støyen er helt tilfeldig kosmisk stråling. Mønstrene er ikke der, men oppstår hos seeren etterhvert. Jeg mener disse kabelforskjellene som vokser frem over tid, men som forsvinner igjen i blindtester, er av samme type. Tilfeldige inntrykk assosieres med hvert av testobjektene over noe tid. Ikke bare fra hva vi hører, men også inntrykk fra andre sanser. Etter hvert har det festet seg et mønster og vi begynner å forvente at den låter slik og den låter sånn. Så lytter vi etter det, og søker bekreftelse på det mønsteret vi mener å høre. Etter noen flere runder er vi ganske sikre på at sånn er det, selv om testobjektene måler likt og låter likt i det øyeblikket vi ikke lenger vet hvilken som er tilkoblet.

Det er omtrent like grunnleggende psykologi som RLC er grunnleggende elektroteknikk, og skaper et stort handlingsrom for skruppelløse råselgere. Det er ikke tilfeldig at salgslitteraturen for sirkuskabler er proppfull av suggestive utsagn som "you will hear increased clarity and less harshness across bass, midrange, and treble". Så lytter kjøperen etter det, godt hjulpet av en ivrig selger som fyller på med mer av samme sorten. Den opplevelsen er kanskje verdt en femkroning for underholdningens del, men når det misbrukes til å lure folk til å kjøpe svinedyre ledningsstumper med eksakt samme funksjon som alle andre ledningsstumper, da er vi godt inne i kapitlet for snake oil og humbug.

Så hva er det som ikke kan fanges inn i blindtest, annet enn forventningsbias hos lytteren?

Trådens mest interessante innlegg etter min mening. Sansene søker etter bekreftelse på det vi ønsker bekreftelse på. Og finner det de rareste steder.

Enig at dette er interessant. Selve sakens kjerne

Problemet mitt med denne konklusjonen er at man hører disse mønstrene blindt også og klarer å skille de hvis forholdene er lagt til rette. Det har jeg forklart et annet sted i tråden som svar på dette innlegget. At dette er måten vi tolker lytte og synssignaler på er jeg helt enig i.
Den testen jeg gjør i tråden min nå klarer jeg ikke å skille ved korte bytter. Siden jeg kjenner anlegget mitt så godt hører jeg blindt forskjell på kablene fordi hjernen identifiserer kjent og ukjent signatur. Hadde det vært i et annet oppsett ville trengt dager på det samme.

Det er sikkert riktig og jeg opplever ingen konflikt i dette, men bare konstaterer, som deg, at dette er sakens kjerne og essensen både i drøftelsene av hva "vi egentlig hører"; "hva det betyr", og "hvorvidt det er reproduserbart under ulike betingelser". Og at dette er såpass komplisert å skille fra hverandre at tråder som dette er dømt til et evig liv på ulike fora nærmest uansett. Men at effekten betyr at det er uhyre lett å overdrive virkningene av ulike marginale lydmessige endringer, og at det betyr at betydningen av kabler overvurderes sterkt av svært mange, er jeg særdeles lite i tvil om.

Mitt inntrykk er at det er forvinnende liten forskjell på de andre komponentene vi har også. Til og med høyttalere får man overrakselse hvor liten forskjell det er mellom de om man tester blindt.

Hele hifihobbyen og egentlig musikk går etter mitt syn på mikroforskjeller og hvordan hjernen behandler signalene.
Det er masse snakk om hvorfor vi hører forskjeller på kabler, men lite snakk om hvorfor vi hører forskjeller på Dacer og cdspillere som nærmest måler helt likt.

Etter mitt skjønn er det naturligste ting at hodene våre lager små ting store i alt vi foretar oss. Derfor kan det forklare hvorfor kabelforskjeller kan høres selv om man ikke klarer å finne de igjen i blindtester som ikke tar de utfordringene på alvor.

 

[TrompetN]

Kan du ta deg tid til å lese hva jeg skriver også.

Kommenter gjerne og argumenter mot.
Har gjort mengder av kontrolerte blindtester og vil forsøke å motbevise dette.

SELVFØLGELIG er mesteparten av det vi hører på anleggene våre forskjellig innbildning basert på hvordan hjernen vår tolker signaler, men det forklarer ikke alle forskjeller på kabler.

Du tenker på "Trompetsnerds nye stue! Jakten..." tråden? Jeg har ikke fått lest så mye i den enda, men synes det er et meget prisverdig tiltak! Skal prøve å få lest meg opp i tråden.

Nei, du trenger ikke lese i tråden min, tenkte mest på svaret til Asbjørn om testing av forforsterkere.
Lyttesansen vår trenger tid på å tolke inntrykk og jo mindre forskjellene er jo lenger tid trenger den. Når inntrykkene først sitter så sitter de. Min erfaring.

Et eksempel på at synet vårt fungerer på liknende måte. Det finnes mange tester med to tilsynelatende identiske bilder hvor man for eksempel skal finne 5 feil.
Det kan ta veldig lang tid å finne de 5 feilene første gangen, men andre gangen går det kjempelett.

Første gang vi hører en lyd klarer vi ikke absorbere hele lyden. Vi må fokusere på enkelte punkter. Neste gang tar vi de punktene for gitt osv.... Når man har hørt samme lyd i mange år tenker man ikke på den lengre. Lydbilder er komplekst i forhold til et stillbilde.

Hvis man tar høyde for disse tingene i en blindtest av kabler er jeg sikker på at man også hører forskjellene. Problemet er at det er opplest og vedtatt at korte skift er den beste måten å detektere forskjeller på. Det er det også på enkelte typer forskjeller, men på andre er det helt ubrukelig.
Der tror jeg mye av diskusjonen med kabler ligger.
Min mening.

Edit: Glemte å skrive at når vi tester blindt så restarter vi lytteinntrykkene. Det vil si at vi må gjøre oss kjent med lyden før vi kan ta en beslutning.

 

[TrompetN]

Kult at du gjør praktiske forsøk. Eksempel til etterfølgelse.

Transparent Audio sin filosofi er at støyen som fanges opp er langt utenfor audiobåndet, men lager intermodulasjonsforvrengning ned i det hørbare frekvensområdet.
Husker du en viss hendelse da jeg svidde av forsterkeren min?
Da hørte jeg at dynamikken og alt ikke var som det skulle, men jeg kunne ikke høre noe støy før plutselig forsterkeren brant. Denne diskusjonen ville vært mye enklere om denne støyen var hørbar, men at den KAN finnes der bør korstlutningen av forsterkeren være et bevis på. Om den lager intermodulasjonsforvrengning ned i det hørbare området er det store spørsmålet.
I min blindtest så kan det tyde på at det er hørbart om man fjerner denne.

Takk!
Selv om jeg i det daglige ikke opplever (hørbare eller tekniske) problemer omkring temaet, så ble det gjennomført av pur nysgjerrighet for hva som eventuelt kunne skjule seg av uhumskheter.

Støy utenfor audiobåndet finnes jo "overalt". Det er jo nok å legge mobiltelefonen i nærheten av forsterkeri eller PC for den saks skyld, så hører man fort hvordan dette kan påvirke elektronikken.
Og hadde man hatt mulighet for å "se" hva som befinner seg av høyfrekvente signaler omkring seg, så tror jeg de fleste ville blitt ganske skremt.
Spørsmålet er vel uansett om disse er kraftige nok til å påvirke resultatet, generelt sett?

Joda, jeg husker godt marakkelet omkring forsterkeren din!
Men var det ikke slik at årsaken til kortslutningen var "direkte" tilført høyfrekvent støy fra et switchmode-PSU i tilkoblet utstyr? Noe som sørget for at forsterkeren gikk i selvsving, og dermed kortsluttet. Om jeg ikke husker alldeles galt?
Hendelsen kan selvsagt være noe å tygge på, samtidig som man kanskje skal passe seg litt for å stigmatisere problemene omkring høyfrekvent støy?
Jeg vil i alle fall mene det, uten å forsverge at mitt standpunkt er i nærheten av hva som i praksis viser seg å være riktig.

Du har helt rett i forhold til uhellet med forsterkeren. Poenget er du jo inne på at slik støy finnes over alt i lufta.
Det er blant annet denne støyen mange av de mest erfarene lydmenneskene jeg kjenner ser på som en trussel mot naturlig lyd.

Bryston som er no nonsens skriver om forforsterkeren sin som er delt i to bokser. Strømforsyning og volumkontroll. At hvis du legger strømforsyningen oppå så senker du støygulvet med 3 db. Hvis du har plate mellom de senker du støygulvet med 2 db til.
Hva har denne støyen å si for de lengste kabelstrekkene? Hvordan kan trafoer kun påvirke signalet inni komponenten og ikke i kabelen?
Lavere støygulv er lik mer detaljer og mer naturlig lyd i min bok.

 

[permorten]

Jeg tenkte jeg skulle våge meg frempå med en liten påstand, med fare for å bli tatt for komplett idiot,- selvsagt.

Kabelinnspilling er ferskvare .

Påstanden er basert på sikre egne erfaringer. Vil gjerne dele dette med dere , de som tror meg og kansje har hatt samme erfaring, skal vite at dere er flere. De som avfeier dette som rent svada, ønsker jeg lykke til videre..

mvh

 

[Scrooge]

Takk!

 

[Asbjørn]

Hva gjør RF støy for ugang i feedbackkretsene forresten?

Tidskonstanten i en typisk feedback-krets er såpass kort at den tilsvarer perioden for radiobølger ved en eller annen frekvens. Du kan se utgangstrinnet i en effektforsterker som en audiofrekvent krets kontrollert av en radiofrekvent krets. I verste fall kan resultatet av RF-støy inn i feedback-kretsen bli ustabilitet og ganske dyrt hvis det tilfeldigvis treffer sånn at det sparker igang en svingefrekvens. Da er det ikke støyen i seg selv som er problemet, men snarere at forsterkeren fortsatt hadde positivt gain ved frekvenser som er så høye at tidsforsinkelsen gjennom feedback-kretsen snur det signalet 180 grader slik at det kommer ut som positivt feedback i stedet for negativt. Og da skal det bare en liten dytt til ved "riktig" frekvens før det hele tar av. Dine forsterkere har vel ingen global feedback-krets, men formodentlig er det en eller annen form for negativ feedback rundt utgangstrinnet. Jeg vet ikke nok om oppbygningen av den forsterkeren til å vite om dette er en faktor.

Edit: Rod Elliott har greid å få en enkel utgangstransistor uten feedback til å gå i selvsving også. Se her, avsnittene "Output Stage Stability" og "Transistor Oscillation..." http://sound.westhost.com/amp_design.htm#op-stability
Figur 10, "The standard output arrangement for power amp stability" er også veldig nær ved å være et kretsdiagram for hva som er inni boksene på en Transparent Audio høyttalerkabel, selv om den tydeligvis er designet med en litt høyere avrullingsfrekvens enn det "standardfilteret".

Litt mindre dramatisk, hvis det er en eller annen ulinearitet i den kretsen, så vil intermodulasjon av flere forskjellige radiofrekvenser kunne skape differanseprodukter ved hørbare frekvenser. Det er dette som skjer når du hører at mobiltelefonen din snart har tenkt å ringe via ulyder i PC-høyttalerne. Det vil jeg tro er en mer aktuell problemstilling.

 

[barathsec]

Skulle du sett på maken! All ære til Sluket som i det lengste forsøker å kommunisere med oppriktig god intensjon i dette vepsebolet. Til ingen nytte, dessverre. Jeg tror ikke det kan nytte, og vil følgelig ikke bruke mer tid på det heller.

Spot on! Stiller meg helhjertet bak dine betraktninger og konklusjoner - det er bare IKKE mulig! Følger din beslutning om ikke å bruke mer tid på dette, bare å konstatere at det som vanlig står 1-1 mellom kombatantene men at resultatet like gjerne kunne vært omvendt!

men det omvendte av 1-1, blir ikke det.. hmmm 1-1 da?

 

[Barbaresco]

Ironi er en risikoidrett!

 

[I_L]

Støy utenfor audiobåndet finnes jo "overalt". Det er jo nok å legge mobiltelefonen i nærheten av forsterkeri eller PC for den saks skyld, så hører man fort hvordan dette kan påvirke elektronikken.

GSM-summing skyldes ikke at audioforsterkere nedmodulerer 900MHz. En GSM-sender må levere høy sendeeffekt (+33dBm er vel standard) og gjør dette i "bursts" med et intervall som tilsvarer 217Hz, altså midt i audioområdet. Siden dette er pulsing får man i praksis en 217Hz firkant med odde harmoniske spredt fint utover audiobåndet, som igjen kan plukkes opp av åpne innganger på audiostash.

Minimize GSM buzz noise in mobile phones

 

[Asbjørn]

^ Aha. OK, så var ikke det et godt eksempel på intermodulasjon likevel.

 

[Sluket]

Pussig dette med mobiltelefonstøy - jeg hørte gjennom en god del CD'er i weekenden (med headset) og fant intet mindre enn 4 CD'er hvor en kunne høre de typiske tre-toners pulstogene slå inn på noe av utstyret i opptaksskjeden. Trodde først det var hos meg, men kjørte tilbake og sjekket, definitivt på selve CD'ene.

 

[musicus]

Jeg skulle ønske du og en viss herr orso hadde den samme pasjonen for musikkens skjønnhet som dere har for å kverulere.. der er dere i mesterklasse nemlig.

Tom for argumenter? Hehe, jeg går på ca 40-50 konserter i året, eller du?

også? hva har det med musikkens skjønnhet å gjøre?

Godt poeng, minner meg om dobbelmeningen i dette:

"Inchworm, Inchworm,
Measuring the marigolds,
Seems to me you'd stop and see
How beautiful they are.
Inchworm, Inchworm,
Measuring the marigolds,
You and your arithmetic
Will probably go far.
Inchworm, Inchworm,
Measuring the marigolds,
Seems to me you'd stop and see
How beautiful they are."

mvh

 

[vredensgnag]

Jeg skulle ønske du og en viss herr orso hadde den samme pasjonen for musikkens skjønnhet som dere har for å kverulere.. der er dere i mesterklasse nemlig.

Tom for argumenter? Hehe, jeg går på ca 40-50 konserter i året, eller du?

også? hva har det med musikkens skjønnhet å gjøre?

Godt poeng, minner meg om dobbelmeningen i dette:

"Inchworm, Inchworm,
Measuring the marigolds,
Seems to me you'd stop and see
How beautiful they are.
Inchworm, Inchworm,
Measuring the marigolds,
You and your arithmetic
Will probably go far.
Inchworm, Inchworm,
Measuring the marigolds,
Seems to me you'd stop and see
How beautiful they are."

mvh

Og ved en mirakuløs metamorfose blir din "inchworm":

 

[Oblivion]

Pussig dette med mobiltelefonstøy - jeg hørte gjennom en god del CD'er i weekenden (med headset) og fant intet mindre enn 4 CD'er hvor en kunne høre de typiske tre-toners pulstogene slå inn på noe av utstyret i opptaksskjeden. Trodde først det var hos meg, men kjørte tilbake og sjekket, definitivt på selve CD'ene.

Mobil og studio går ikke alltid sammen..
På enkelte innspillinger kan en høre mobiler ringe, og på en Lynni Treekrem CD (Tusenfryd) kan en for eksempel høre at hun tar telefonen og sier at dette passer dårlig nå med mer....
La ikke merke til dette før gode nok kabler ble brukt

 

[musicus]

Jeg skulle ønske du og en viss herr orso hadde den samme pasjonen for musikkens skjønnhet som dere har for å kverulere.. der er dere i mesterklasse nemlig.

Tom for argumenter? Hehe, jeg går på ca 40-50 konserter i året, eller du?

også? hva har det med musikkens skjønnhet å gjøre?

Godt poeng, minner meg om dobbelmeningen i dette:

"Inchworm, Inchworm,
Measuring the marigolds,
Seems to me you'd stop and see
How beautiful they are.
Inchworm, Inchworm,
Measuring the marigolds,
You and your arithmetic
Will probably go far.
Inchworm, Inchworm,
Measuring the marigolds,
Seems to me you'd stop and see
How beautiful they are."

mvh

Og ved en mirakuløs metamorfose blir din "inchworm":

Ikke de jeg har i tankene nei, de forblir nok åmer livet ut, eller til de lærer seg å se skjønnheten i musikken, og det er en så jævlig lang vei for mange av de at jeg tviler på om de noen gang får surret seg ut av måle helevete...

 

[Zomby_Woof]

Ut av målehelvete og inn i musikkens skjønnhet, ja. Inn i musikkens skjønnhet er vel målet for oss alle, enten vi starter her eller der. Anskaffelse, oppstilling, evaluering, og ikke minst betaling av hifi er på mange måter en 'jobb' som må gjøres før man kan hengi seg til musikken. Valg av metode er vel neppe avgjørende annet enn i forhold til hvor lenge prosessen oppholder oss.

Målinger er raskt og effektivt. Jeg påstår ikke at det tar oss hele veien, men det siste stykket blir like langt uansett hvilken vei vi har gått tidligere.

 

[musicus]

Ut av målehelvete og inn i musikkens skjønnhet, ja. Inn i musikkens skjønnhet er vel målet for oss alle, enten vi starter her eller der. Anskaffelse, oppstilling, evaluering, og ikke minst betaling av hifi er på mange måter en 'jobb' som må gjøres før man kan hengi seg til musikken. Valg av metode er vel neppe avgjørende annet enn i forhold til hvor lenge prosessen oppholder oss.

Målinger er raskt og effektivt. Jeg påstår ikke at det tar oss hele veien, men det siste stykket blir like langt uansett hvilken vei vi har gått tidligere.

Jeg lurer ærlig talt på om det virkelig er målet for alle av oss, de mest inbitte åmene ser man sjelden eller aldri bidra med noe i f.eks musikk hjørnet, eller dele av sine musikalske/hifi erfaringer, men de stiller gjerne først og ivrigst i køen for å fortelle andre at de har feil, eller egentlig ikke hører det de tror de hører når de hører det, når disse igjen forteller/deler sine opplevelser, de vet med andre ord ikke bare sitt eget beste men også andres, det finnes sikkert diagnoser for slikt.

Så nei, endel av hylekoret her tror jeg trives best i sfæren rundt sin egen navle, målinger er starten og lytting fortsettelsen, sånn tror jeg det er uten å skulle være så jævlig hifi politisk korrekt, ja til nei og nei til alt, ikke minst nocebo...

mvh

 

[Zomby_Woof]

Men det å hevde at de som legger målinger og teoretisk kunnskap til grunn for sin hifitilnærming er uinteressert i musikk, det er helt OK?

Redelig og saklig innspill i diskusjonen? Ikke ad hominem-argumentasjon? Ikke en hersketeknikk?

Ærlig talt. Du kan bedre enn dette.

 

[musicus]

Men det å hevde at de som legger målinger og teoretisk kunnskap til grunn for sin tilnærming er uinteressert i musikk er helt OK?

Redelig og saklig innspill i diskusjonen? Ikke ad hominem-argumentasjon? Ikke en hersketeknikk?

Ærlig talt. Du kan bedre enn dette.

Hva jeg kan og hva jeg synes det fortjener er ikke det samme, dessverre ser jeg sjelden de jeg tenker på, legge frem en slik tilnærming som gjør at man knapt kan mistenke dem for for å ha noen musikalk/hifi messig interesse av å frekventere, derimot stiller de som nevnt først og ivrigst i køen for å fortelle andre hva de ikke hører og hvor dumme ofre og teite de er som kan finne på å kjøpe noe de selv ikke ville lagt penger på, så kan du igrunn kalle det hva du vil utover det.
Den skinnhellige og kvalmt ydmykende holdningen om at det er i forbrukerens interesse og til hans beste, ridderligeheten lenge leve, kjøper jeg ikke, derimot at noen trives best i egen navnlebeskuende sfære, tror meg mye på, ha meg unnskyldt om jeg riper litt i glansbildet....

 

[Scrooge]

Aiai, der smalt det.
Blør du litt i fra foten nå, Musicus?

 

[Zomby_Woof]

Så. Da er det endelig avklart.

Det er greit å beskylde meningsmotstanderne sine for å være umusikalske eller uinteressert i musikk.

Det er ikke greit å si at andre er utsatt for placeboeffekt, og dermed hører fenomener som ikke eksisterer.

Ingen som ser ubalansen i denne dommen over de to gruppenes debattskikk?

For ordens skyld. Brudd på folkeskikk går begge veier. Kritikk av dårlig folkeskikk går begge veier. Selvkritikk glimrer med sitt fravær i begge leirene. Jeg orker ikke å lete opp eksempler med motsatt fortegn, men konstaterer at de finnes for den som gidder å lete.

 

[erato]

Den skinnhellige og kvalt ydmykende holdningen om at det er i forbrukerens interesse og til hans beste, ridderligeheten lenge leve, kjøper jeg ikke, derimot at noen trives best i egen navnlebeskuende sfære, tror meg mye på, ha meg unnskyldt om jeg riper litt i glansbildet....

Tja; man ser da plenty av det motsatte også; viljen til å fjeske seg med dyrt innkjøpt utstyr; og med tilsvarende få bidrag på musikksiden samt liten teknisk forståelse for hva man har brukt pengene på. Den der generaliseringen tror jeg du bommer kraftig med gitt; dette slår i alle retninger, og den type forenklete generaliseringer av andre menneskers motiver for å mene noe er en av de tingene som i sterkest grad bidrar til å kjøre denne type diskusjoner av sporet. Ta ballen, ikke mannen!

 

[Handsoer]

Nå fikk jeg inn voldsomt med høyfrekvent støy i denne tråden.

Sånn sett er det ikke store forskjeller på tråder om kabler heller.

god bedring.

mvh hans

 

[musicus]

Så. Da er det endelig avklart.

Det er greit å beskylde meningsmotstanderne sine for å være umusikalske eller uinteressert i musikk.

Det er ikke greit å si at andre er utsatt for placeboeffekt, og dermed hører fenomener som ikke eksisterer.

Ingen som ser ubalansen i denne dommen over de to gruppenes debattskikk?

For ordens skyld. Brudd på folkeskikk går begge veier. Kritikk av dårlig folkeskikk går begge veier. Selvkritikk glimrer med sitt fravær i begge leirene. Jeg orker ikke å lete opp eksempler med motsatt fortegn, men konstaterer at de finnes for den som gidder å lete.

Så så, nå legger du meninger i munnen på meg jeg ikke har Zomby, men om det gjør deg glad, og hverdagen får ett mønster,kjør på, eller som du selv sa det, du kan bedre...

Apropo placebo så ønskes den velkommen her hjemme, så lenge den bidrar til å heve opplevelsen min, igrunn ikke så så dumt om den eneste som lurer meg er meg selv, litt sånn moment 22 egentlig...

 

[musicus]

Den skinnhellige og kvalt ydmykende holdningen om at det er i forbrukerens interesse og til hans beste, ridderligeheten lenge leve, kjøper jeg ikke, derimot at noen trives best i egen navnlebeskuende sfære, tror meg mye på, ha meg unnskyldt om jeg riper litt i glansbildet....

Tja; man ser da plenty av det motsatte også; viljen til å fjeske seg med dyrt innkjøpt utstyr; og med tilsvarende få bidrag på musikksiden samt liten teknisk forståelse for hva man har brukt pengene på. Den der generaliseringen tror jeg du bommer kraftig med gitt; dette slår i alle retninger, og den type forenklete generaliseringer av andre menneskers motiver for å mene noe er en av de tingene som i sterkest grad bidrar til å kjøre denne type diskusjoner av sporet. Ta ballen, ikke mannen!

Helt enig faktisk, det er mange som tror det forlenger ens edlere deler med å blamere med dyrt utstyr og fine ord, like kvalmende det, kanskje ikke like ydmykt men...

mvh

 

[Zomby_Woof]

Så så, nå legger du meninger i munnen på meg jeg ikke har Zomby

Var det denne meningen jeg la i munnen på deg?

de mest inbitte åmene ser man sjelden eller aldri bidra med noe i f.eks musikk hjørnet

 

[Bjørn ("Orso")]

Det hører vel med å nevne i sammenhengen at Trompetnerds effektforsterkere har uvanlig stor båndbredde og fravær av de vanlige lavpassfiltrene på utgangen som et av sine fremste salgsargumenter. Produsenten skryter vel av "Flat frequency response to beyond 350kHz" hvis jeg ikke husker feil.

De fleste andre effektforsterkere har en filterkrets på utgangen som ruller av responsen med -3 dB et sted mellom 30 og 50 kHz (induktor i serie med signalet + Zobel RC-ledd i parallell med lasten). Formålet med det filteret er å beskytte utgangstransistorene mot kapasitive laster som kan spise opp fasemarginen og skape ustabilitet, og å holde RF-støy ute av feedback-kretsene.

Kablene fra Transparent Audio inneholder eksakt den samme typen filter i de mystiske boksene som forsterkerprodusenten i dette tilfellet har utelatt fra effektforsterkerne.

Det er jo en merkelig valg Gryphon har tatt. Registrerer at de selger kabler selv, men kan ikke se med det blotte øyet om de har et slikt filter.

Fra manualen til Gryphon om kabler.