"Ingen Liker Å Bli Lurt" går løs på hifi-bransjen?

[eddie1]

Å bli HiFi-forhandler er vel en fin aktivitet dersom man ellers sliter med å få utgiftene til å strekke til. Det er ikke akkurat noen gullgruve.

Selge kabler til titalls tusen som koster noen få kroner i innkjøp høres ut som en gullgruve for meg! dessverre mange lettlurte mennesker der ute...

 

[nb]

Å bli HiFi-forhandler er vel en fin aktivitet dersom man ellers sliter med å få utgiftene til å strekke til. Det er ikke akkurat noen gullgruve.

Selge kabler til titalls tusen som koster noen få kroner i innkjøp høres ut som en gullgruve for meg! dessverre mange lettlurte mennesker der ute...

Har ikke inntrykk av at butikkdriften går så det suser akkurat selv om kalkylene på en del nok kan være trivelige for flere involverte i verdikjeden.

 

[Christian D]

...men la nu dette selvopphøyde "edelere" motivet om at du/dere driver hifi-folkeopplysning, ligge, alle er ikke så lettlurte offer som man kan få inntrykk av fremstillt her, man kan jo få inntrykk av at noen av dere liker å vise at dere har lest ett par tre andre, og fler bøker enn mengden, men som nevnt, ellers grunnleggende enig, og jeg er subjektivist, om du lar deg distrahere av at en bransje tar seg sterkt (over)betalt for visse produkter, tør jeg nesten ikke tenke på hvordan resten av livet må fortone seg, det finns jo overalt og rundt en, men men ...

mvh

Dette er jeg uenig i. Det avgjørende at forbrukeren har tilgang på informasjon som gjør han i stand til gjøre «riktige» valg, og det bør man som forbruker kreve. Som teknisk ufaglært er ikke jeg selv i stand til å avgjøre hvorvidt dac, forsterker eller høyttaler (for meg og mitt bruk) er teknisk riktig konstruert. Derfor er jeg avhengig av forbrukerinformasjon som jeg kan stole på. Jeg synes ikke bransjen akkurat innbyr til tillit når de pøser på med ville påstander som selv jeg, som ufaglært, skjønner at umulig kan stemme. Det gjør det ikke noe bedre at hifi-magasinene gjengir ukritisk det samme salgsguffet... Heldigvis ser det ut til at det er noen her inne som har et kritisk blikk på hva som blir presentert av bransjen og som samtidig er i stand til å utfordre godt etablerte myter og alternativtenkning. Noen «alternative» salgsargumenter er bedre skjult enn andre, og det er greit med noen som kan påpeke de. Det gjør veien til god lyd både kortere og billigere, samtidig som man legger igjen pengene sine hos de som er mest redelige.

 

[Roald]

Under hvilke forhold er dette, selv flytende metal leder jo og i et stuemiljø er det vel intet som er ekstremt for en kabel

At man kan påvirke ledningsevnen ved å dope materialer med andre atomer (om det er det som menes med "kvantekontrollert") er i hvert fall velkjent. Det er slik man lager P og N-type halvledere, som danner grunnlaget for nær sagt all aktiv elektronikk vi kjenner i dag (dioder, transistorer etc). Er ikke helt sikker på hva det har med supereledere å gjøre heller, superledere er ledere med null DC-motstand, en egenskap som noen materialer har ved svært lave temperaturer. Forskningen går primært på å fremstille stoffer som kan være superledende ved høyere temperaturer, pluss at man vel ikke har klart å gjøre noen stoffer superledende for AC, siden de påvirkes av magnetisk fluktuasjon. Hvorfor noen skulle ha lyst på null ohm DC-resistans i en høyttalerkabel i stedet for 0.01 ohm er imidlertid hinsides meg, siden en vanlig ledende høyttalerkabel har minimalt effettap og selvoppvarming. Når man lager maglev-tog eller ting hvor strømtetthet og varmegang i kabler er et kjempeproblem, så har superledere definitivt en hensikt.

Selvsagt er det velkjent men vi har da beveget oss et stykke fra kobberstumpene vi bruker og relevansen er dermed null

 

[Valentino]

@Christian D: De er ikke nødvendigvis uredelige, men ellers er jeg riktig så enig i det du skriver.

 

[Christian D]

@Christian D: De er ikke nødvendigvis uredelige,...

Det er en viktig presisering som jeg er enig i.

 

[musicus]

...men la nu dette selvopphøyde "edelere" motivet om at du/dere driver hifi-folkeopplysning, ligge, alle er ikke så lettlurte offer som man kan få inntrykk av fremstillt her, man kan jo få inntrykk av at noen av dere liker å vise at dere har lest ett par tre andre, og fler bøker enn mengden, men som nevnt, ellers grunnleggende enig, og jeg er subjektivist, om du lar deg distrahere av at en bransje tar seg sterkt (over)betalt for visse produkter, tør jeg nesten ikke tenke på hvordan resten av livet må fortone seg, det finns jo overalt og rundt en, men men ...

mvh

Dette er jeg uenig i. Det avgjørende at forbrukeren har tilgang på informasjon som gjør han i stand til gjøre «riktige» valg, og det bør man som forbruker kreve. Som teknisk ufaglært er ikke jeg selv i stand til å avgjøre hvorvidt dac, forsterker eller høyttaler (for meg og mitt bruk) er teknisk riktig konstruert. Derfor er jeg avhengig av forbrukerinformasjon som jeg kan stole på. Jeg synes ikke bransjen akkurat innbyr til tillit når de pøser på med ville påstander som selv jeg, som ufaglært, skjønner at umulig kan stemme. Det gjør det ikke noe bedre at hifi-magasinene gjengir ukritisk det samme salgsguffet... Heldigvis ser det ut til at det er noen her inne som har et kritisk blikk på hva som blir presentert av bransjen og som samtidig er i stand til å utfordre godt etablerte myter og alternativtenkning. Noen «alternative» salgsargumenter er bedre skjult enn andre, og det er greit med noen som kan påpeke de. Det gjør veien til god lyd både kortere og billigere, samtidig som man legger igjen pengene sine hos de som er mest redelige.

Leter man "sannheten" om hifi, tror jeg den finnes ett sted midt imellom polariseringen og frontene her inne, ikke på ytterfløyene, imo...

La det være sagt, å være kritisk er jeg veldig for, men så er det litt dette med "å barbere seg eller skjære av seg hele hodet" da.....

mvh

 

[Christian D]

...men la nu dette selvopphøyde "edelere" motivet om at du/dere driver hifi-folkeopplysning, ligge, alle er ikke så lettlurte offer som man kan få inntrykk av fremstillt her, man kan jo få inntrykk av at noen av dere liker å vise at dere har lest ett par tre andre, og fler bøker enn mengden, men som nevnt, ellers grunnleggende enig, og jeg er subjektivist, om du lar deg distrahere av at en bransje tar seg sterkt (over)betalt for visse produkter, tør jeg nesten ikke tenke på hvordan resten av livet må fortone seg, det finns jo overalt og rundt en, men men ...

mvh

Dette er jeg uenig i. Det avgjørende at forbrukeren har tilgang på informasjon som gjør han i stand til gjøre «riktige» valg, og det bør man som forbruker kreve. Som teknisk ufaglært er ikke jeg selv i stand til å avgjøre hvorvidt dac, forsterker eller høyttaler (for meg og mitt bruk) er teknisk riktig konstruert. Derfor er jeg avhengig av forbrukerinformasjon som jeg kan stole på. Jeg synes ikke bransjen akkurat innbyr til tillit når de pøser på med ville påstander som selv jeg, som ufaglært, skjønner at umulig kan stemme. Det gjør det ikke noe bedre at hifi-magasinene gjengir ukritisk det samme salgsguffet... Heldigvis ser det ut til at det er noen her inne som har et kritisk blikk på hva som blir presentert av bransjen og som samtidig er i stand til å utfordre godt etablerte myter og alternativtenkning. Noen «alternative» salgsargumenter er bedre skjult enn andre, og det er greit med noen som kan påpeke de. Det gjør veien til god lyd både kortere og billigere, samtidig som man legger igjen pengene sine hos de som er mest redelige.

Leter man "sannheten" om hifi, tror jeg den finnes ett sted midt imellom polariseringen og frontene her inne, ikke på ytterfløyene, imo...

La det være sagt, å være kritisk er jeg veldig for, men så er det litt dette med "å barbere seg eller skjære av seg hele hodet" da.....

mvh

For min del er det grenser for hvor "åpen" jeg er villig til å være.

 

[Kabeldragern]

Litt fra hofta; det er snakk om forvrenging og 1000 ganger ditt og 100 ganger datt.....
Min forsterker er oppgitt til 40W ved 10% forvrenging og høyttalerne til 1,5% forvrenging fra 100-15000Hz ved 96dB/w/m - og det spiller musikk på en helt annen måte og mye mere "ekte" enn alt annet utstyr jeg har hatt i hus - og det er litt.....

Tekniske data villeder!

 

[KJ]

^ eller er det smak og behag som villeder?

Forvrenging og forvrenging er forsåvidt så mangt, og enkle, salgbare specs hvor alt summeres opp i et tall er ikke alltid det beste.

mvh
KJ

 

[Kabeldragern]

^ Smak og behag villeder bigtime! Å oppleve naturlig lyd blant hifi-folk er mangelvare!

Er det meningen å velge bort det naturlige ved å hevde smak og behag - og argumentere sterkt for det i en hifi-sammenheng, så gir jeg meg herved!

 

[Kule-Trygve]

Avalon skal visst komme med "verdens mest avanserte høyttaler" snart. Og de har lagt ut litt info. De nevner Maxwells ligninger allerede på første siden, så dette kan umulig bli bra? Og så skriver de at fluidmekanikk følger disse ligningene, men det er kanskje Navier-Stokes ligninger de egentlig mener? Avalon er ikke noen hvem-som-helst i høyttaler- bissnissen..

http://www.avalonacoustics.com/pdf/TESSERACT%20WEB%20STATEMENT.PDF

 

[Scrooge]

Hmm.
Får man disse på plass sammen med et par utspekulerte og børsnoterte høyttalerkabler, så behøver man sikkert ikke gjøre noe med rommet de står i heller!

 

[Kule-Trygve]

Det viktigste blir antakelig å ha et stort nok rom...skal svare på spørsmål angående rommet mitt etter hvert.

 

[Scrooge]

Bra!

 

[vredensgnag]

Litt fra hofta; det er snakk om forvrenging og 1000 ganger ditt og 100 ganger datt.....
Min forsterker er oppgitt til 40W ved 10% forvrenging og høyttalerne til 1,5% forvrenging fra 100-15000Hz ved 96dB/w/m - og det spiller musikk på en helt annen måte og mye mere "ekte" enn alt annet utstyr jeg har hatt i hus - og det er litt.....

Tekniske data villeder!

Jeg pleier si at innen HiFi er vi alle på jakt etter vår yndlingsforvrengning. Det er ikke nødvendigvis et mål å ha den teknisk retteste gjengivelsen, dersom denne ikke faller godt i øret.
Dette med yndlingsforvrengning forklarer også hvorfor folk reagerer så ulikt på samme stereoanlegg på messer. Samme rom dømmes til himmelen og helvete av ulike messebesøkende, hvordan er det mulig? Jo, folk har ulike preferanser, ulike yndlingsforvrengninger.

Har for tiden en flott match mellom en Klasse-A forsterker og mine rare Gradient Helsinki 1.5 høyttalere. Aner ikke hvordan det måler, men liker hva jeg hører veldig godt.

 

[gormj]

Er en del av de som tror de vet alt her inne ja. Tragisk, men sant.
Aktive bremseklosser for vitenskapelig progresjon.

Jeg har ennå tilgode å snakke med noen som tror de vet alt, hverken her inne eller utenfor. Og jeg vasser blant kolleger med både doktorgradsutdannelse og praktisk erfaring. Jeg vil nok hevde at kunnskapsløshet er en større bremsekloss for vitenskapelig progresjon.

 

[vredensgnag]

Er en del av de som tror de vet alt her inne ja. Tragisk, men sant.
Aktive bremseklosser for vitenskapelig progresjon.

Jeg har ennå tilgode å snakke med noen som tror de vet alt, hverken her inne eller utenfor. Og jeg vasser blant kolleger med både doktorgradsutdannelse og praktisk erfaring. Jeg vil nok hevde at kunnskapsløshet er en større bremsekloss for vitenskapelig progresjon.

Det med bedrevitere/Besserwissere/tror de kan alt, osv, er utsagn som forsøker å drepe diskusjoner. Det er underlig. I denne tråden har vi flere varianter.

1. Hobbyen er i ferd med å ødelegges av sneversynte som tror de vet alt, uten å erkjenne at det er mye som gjenstår å vite, og som vitenskapen ikke har skjønt seg på. Heldigvis har de som lager HiFi-kabler skjønt mye mer.

2. Jævla Besserwisser! (Avleveres i forsøk på å stenge noen ute fra den gode sirkelen av relative ignoranter)

3. Nytt uttrykk: Überwisser. Et uttrykk jeg har laget for å forsøke å beskrive et interessant diskusjonsfenomen innen denne hobbyen (og kanskje mange andre.)
Überwisser/Überwissung (nyord) - når betydelige vitenskapelige, teknologiske og forskningsmessige fremskritt brukes som bevis på at kabellodding på kjøkkenbenken* er tilsvarende banebrytende. ("Jeg er overbevist om at vi snart ikke kommer forbi superledere i HiFi" er ett eksempel på Überwissung; alle referanser til kvanteforskning, NASA, superakselleratorer, o.l. er andre).

sineps utsagn kan faktisk leses begge veier. Han skriver:

Er en del av de som tror de vet alt her inne ja. Tragisk, men sant.
Aktive bremseklosser for vitenskapelig progresjon.

Dette kan leses som

(a) kritikk av de som bruker anerkjente vitenskapelige fakta i diskusjonen, og som derfor står i veien for videre utvikling av vitenskapsbasert innsikt. (Noe selvmotsigende, men vi har da en del eksempler på at vitenskapen først går videre når tilhengere av en bestemt teori dør.)

(b) kritikk av dem som mener at de vet alt om hvordan f.eks. kabler fungerer, basert på egne subjektive eksperimenter, og dermed er "na-na-na-na-na-na-hører-ikke-hva-du-sier" uvillige til å ta til seg alternative fortolkninger, hvorpå de bremser utbredelsen av bedre innsikt. (Ikke selvmotsigende, og muligens hva som var intensjonen.)



*Det er interessant hvor mange ledende kabelprodusenter som bruker hjemmeloddere.

 

[sinep]

Jeg har ennå tilgode å snakke med noen som tror de vet alt, hverken her inne eller utenfor. Og jeg vasser blant kolleger med både doktorgradsutdannelse og praktisk erfaring. Jeg vil nok hevde at kunnskapsløshet er en større bremsekloss for vitenskapelig progresjon.

Det er en håndfull debatattanter her inne som gang på gang avviser at det kan være alt annet enn veldig små hørbare forskjeller på kabler. Disse utsagnene stemmer ikke overrens med det som erfares i praksis av de fleste lyttere. Da er det 1 av 2 skeptikerutfall:

1. Den sunne skeptikeren: Skeptikeren stiller seg tvilende med saklig begrunnet kritikk, men er likevel åpen for at det er noe vitenskapen har oversett, ikke har funnet ut enda, at det er situasjonsbetingede unntak som avviker fra normalen, at hørselen er mer ømfintlig for små forskjeller enn tidligere antatt osv osv osv.......

2. Den usunne skeptikeren: Tror at alt som er verdt å vite om temaet er funnet ut for 100 år siden. Er overhodet ikke åpen for ny informasjon. Vedkommende holder vitenskapen tilbake, men lever i en illusjon om det motsatte.

Eksempel på sunn skepsis er å avvise at en kabel spiller "en oktav dypere" på grunnlag av målinger. Denne personen sier at man heller må lete etter andre forklaringer for å finne svar på lytteerfaringen.
Eksempel på usunn skepsis: "Det alle hører er rein innbilning. Jeg vet alt, jeg vet best osv... "

 

[Asbjørn]

Jeg har ennå tilgode å snakke med noen som tror de vet alt, hverken her inne eller utenfor. Og jeg vasser blant kolleger med både doktorgradsutdannelse og praktisk erfaring. Jeg vil nok hevde at kunnskapsløshet er en større bremsekloss for vitenskapelig progresjon.

Det er en håndfull debatattanter her inne som gang på gang avviser at det kan være alt annet enn veldig små hørbare forskjeller på kabler. Disse utsagnene stemmer ikke overrens med det som erfares i praksis av de fleste lyttere. Da er det 1 av 2 skeptikerutfall:

1. Den sunne skeptikeren: Skeptikeren stiller seg tvilende med saklig begrunnet kritikk, men er likevel åpen for at det er noe vitenskapen har oversett, ikke har funnet ut enda, at det er situasjonsbetingede unntak som avviker fra normalen, at hørselen er mer ømfintlig for små forskjeller enn tidligere antatt osv osv osv.......

2. Den usunne skeptikeren: Tror at alt som er verdt å vite om temaet er funnet ut for 100 år siden. Er overhodet ikke åpen for ny informasjon. Vedkommende holder vitenskapen tilbake, men lever i en illusjon om det motsatte.

Eksempel på sunn skepsis er å avvise at en kabel spiller "en oktav dypere" på grunnlag av målinger. Denne personen sier at man heller må lete etter andre forklaringer for å finne svar på lytteerfaringen.
Eksempel på usunn skepsis: "Det alle hører er rein innbilning. Jeg vet alt, jeg vet best osv... "

...og dermed plasserer du deg selv i kategorien "usunn skepsis", ettersom du utelukker alt som er funnet ut om psykologi og forventningsbias de siste 100 årene og overhodet ikke er åpen for ny informasjon om dette. Med det holder du tilbake (hovedsakelig din egen) forståelse, selv om du er overbevist om det motsatte.

 

[vredensgnag]

Jeg har ennå tilgode å snakke med noen som tror de vet alt, hverken her inne eller utenfor. Og jeg vasser blant kolleger med både doktorgradsutdannelse og praktisk erfaring. Jeg vil nok hevde at kunnskapsløshet er en større bremsekloss for vitenskapelig progresjon.

Det er en håndfull debatattanter her inne som gang på gang avviser at det kan være alt annet enn veldig små hørbare forskjeller på kabler. Disse utsagnene stemmer ikke overrens med det som erfares i praksis av de fleste lyttere. Da er det 1 av 2 skeptikerutfall:

1. Den sunne skeptikeren: Skeptikeren stiller seg tvilende med saklig begrunnet kritikk, men er likevel åpen for at det er noe vitenskapen har oversett, ikke har funnet ut enda, at det er situasjonsbetingede unntak som avviker fra normalen, at hørselen er mer ømfintlig for små forskjeller enn tidligere antatt osv osv osv.......

2. Den usunne skeptikeren: Tror at alt som er verdt å vite om temaet er funnet ut for 100 år siden. Er overhodet ikke åpen for ny informasjon. Vedkommende holder vitenskapen tilbake, men lever i en illusjon om det motsatte.

Eksempel på sunn skepsis er å avvise at en kabel spiller "en oktav dypere" på grunnlag av målinger. Denne personen sier at man heller må lete etter andre forklaringer for å finne svar på lytteerfaringen.
Eksempel på usunn skepsis: "Det alle hører er rein innbilning. Jeg vet alt, jeg vet best osv... "

Det var en grei avklaring, og vi kan konsentrere oss om ditt punkt nr. 1.

1. Den sunne skeptikeren: Skeptikeren stiller seg tvilende med saklig begrunnet kritikk, men er likevel åpen for at det er noe vitenskapen har oversett, ikke har funnet ut enda, at det er situasjonsbetingede unntak som avviker fra normalen, at hørselen er mer ømfintlig for små forskjeller enn tidligere antatt osv osv osv.......

Saklig begrunnet kritikk - check

Åpen for at vitenskapen kan ha oversett noe - check

At vitenskapen har ting å finne ut av fortsatt - check

Situasjonsbetingede unntak avviker fra normalen - Ja, men er dermed ikke bevis på at erfaringen er allmenn.

At hørselen er mer ømfintlig for små forskjeller enn tidligere antatt - Hørselen varierer enormt, fra dag til dag og person til person. Hørselens betydning for kabelforskjeller burde det være temmelig enkelt å dokumentere gitt de mange rapportene, men det har man altså ikke klart, til tross for at emnet har vært på banen i noen tiår.

Merk dog at du bruker potensiale som bevis for muligheter utover det hittil erkjente.
Som om man sa at det er potensiale for at alle mennesker en dag vil evne å fly omkring kun vha tankekraft, og derfor er det dumt å påstå at vi er bundet til jorden av tyngdekraften. Og tilsvarende dumt å hevde at enkelte ikke allerede er i gang med slik tankeflaksing.

Det at vitenskapen har felt som gjenstår å avprøve og utforske, betyr ikke at man har latt være å gjøre en grundig innsats på enkelte områder. Vi lever i en tidsalder som har gjort seg fullstendig avhengig av elektrisitet, elektronikk, elektromagnetisme og elektromekanikk. Det er et felt der millioner av mennesker bidrar med forskning, teknologiutvikling, praktisk anvendelse, osv.
Pga. dataalderens inntog har dette blitt ytterligere forsterket i forbindelse med signaloverføring og stabilitet og pålitelighet i samme.

Det er vanskelig å tro at hele denne innsatsen settes til side av at Jorma fletter kabler, eller av at en viss dansk herremann med forbindelser til Kina påstår å ha videreutviklet kabelteknologien hinsides det hittil kjente, eller av at hertil hørende koryféer bedriver påstått avansert forskning i noen "kvante-greier" som har utslagsgivende effekt.
Man må gjerne velge å tro at moderne elektroteori gjør sine største sprang på kjøkkenbordene til ansatte i Chord og Transparent (som vi vet bruker hjemmeloddere), men det handler nok snarere om markedsføring enn teknologi.

Personlig har jeg full forståelse for at man får lyst til å la strekkene reflektere utførelseskvaliteten til andre komponenter i anlegget, men har altså enda til gode å se dokumentasjon utover påstander på at kabler til mange hundre tusen (fra nettkontakt og ut til høyttalerne), løfter lyden som påstått. Gitt påstandenes omfang, som f.eks. de lyriske beskrivelsene av hva Nordosts nettkabel i Spitzenklasse er i stand til, burde det være utrolig lett å dokumentere disse effektene.

Når det er gjort, vil enhver kabelkritikk forstumme - helt uten at vi behøver å vente på ytterligere vitenskapelige syvmilssprang.

 

[sinep]

...og dermed plasserer du deg selv i kategorien "usunn skepsis", ettersom du utelukker alt som er funnet ut om psykologi og forventningsbias de siste 100 årene og overhodet ikke er åpen for ny informasjon om dette. Med det holder du tilbake (hovedsakelig din egen) forståelse, selv om du er overbevist om det motsatte.

Du og trådstarter faller i hvert fall innenfor kategorien "usunne skpetikere" med god margin.


Jeg synes forventningsbias er veldig interessant innen medisin, men også litt interessant innen hifi og andre fagområder.
Etterhvert som forskjellene blir større og større, merker jeg at interessen for forventningsbias blir mindre og mindre.
Hvis forskjellene er veldig små, er interessen for forventningsbias stor.
Hvis forskjellene er veldig store, er interessen stikk motsatt, spesielt når lytteerfaringen gir stikk motsatt resultat av det som var forventet i utgangspunktet.


Skulle jeg testet 2 biler med 105 og 110 hk og samme vekt, måtte jeg tatt forventningsbias med i regnestykket hvis jeg skulle vurdert hvilken som var raskest uten stoppeklokke.
Skulle jeg testet en Lada opp mot en formel-1 bil, hadde forskjellen vært så åpenbar, at jeg ikke hadde sett poenget i å bruke tid på psykologi.

 

[Scrooge]

Det er en håndfull debatattanter her inne som gang på gang avviser at det kan være alt annet enn veldig små hørbare forskjeller på kabler. Disse utsagnene stemmer ikke overrens med det som erfares i praksis av de fleste lyttere. Da er det 1 av 2 skeptikerutfall:

1. Den sunne skeptikeren: Skeptikeren stiller seg tvilende med saklig begrunnet kritikk, men er likevel åpen for at det er noe vitenskapen har oversett, ikke har funnet ut enda, at det er situasjonsbetingede unntak som avviker fra normalen, at hørselen er mer ømfintlig for små forskjeller enn tidligere antatt osv osv osv.......

2. Den usunne skeptikeren: Tror at alt som er verdt å vite om temaet er funnet ut for 100 år siden. Er overhodet ikke åpen for ny informasjon. Vedkommende holder vitenskapen tilbake, men lever i en illusjon om det motsatte.

Eksempel på sunn skepsis er å avvise at en kabel spiller "en oktav dypere" på grunnlag av målinger. Denne personen sier at man heller må lete etter andre forklaringer for å finne svar på lytteerfaringen.
Eksempel på usunn skepsis: "Det alle hører er rein innbilning. Jeg vet alt, jeg vet best osv... "

Kanskje vi skulle opprette en tredje kategori - "Realisten"?

Som har god kjennskap til, og erfaring innen fysikkens lover, og som har såpass innsikt og forståelse i materien at han nettopp som du sier - med god grunn avviser at en kabel kan påvirke en høyttaler til å spille "en oktav dypere"?
Jeg griper spesielt tak i denne påstanden, ettersom det er fysisk umulig å få en gitt høyttaler til å spille en oktav dypere vha en kabelstump.
Begrensningen ligger jo i høyttalerkonstruksjonen som sådan!

Samtidig er det også opplest og vedtatt at kabler, vel og merke med innebygde filtre i en eller annen form, kan påvirke signalene oppover i frekvensområdet. Noe som ved mange anledninger er målt og bekreftet.
Og som igjen, enkelt kan forklares vha fysiske lover.

Kan det være så vanskelig å forholde seg til slike realiteter da?

 

[vredensgnag]

...og dermed plasserer du deg selv i kategorien "usunn skepsis", ettersom du utelukker alt som er funnet ut om psykologi og forventningsbias de siste 100 årene og overhodet ikke er åpen for ny informasjon om dette. Med det holder du tilbake (hovedsakelig din egen) forståelse, selv om du er overbevist om det motsatte.

Du og trådstarter faller i hvert fall innenfor kategorien "usunne skpetikere" med god margin.


Jeg synes forventningsbias er veldig interessant innen medisin, men også litt interessant innen hifi og andre fagområder.
Etterhvert som forskjellene blir større og større, merker jeg at interessen for forventningsbias blir mindre og mindre.
Hvis forskjellene er veldig små, er interessen for forventningsbias stor.
Hvis forskjellene er veldig store, er interessen stikk motsatt, spesielt når lytteerfaringen gir stikk motsatt resultat av det som var forventet i utgangspunktet.


Skulle jeg testet 2 biler med 105 og 110 hk og samme vekt, måtte jeg tatt forventningsbias med i regnestykket hvis jeg skulle vurdert hvilken som var raskest uten stoppeklokke.
Skulle jeg testet en Lada opp mot en formel-1 bil, hadde forskjellen vært så åpenbar, at jeg ikke hadde sett poenget i å bruke tid på psykologi.

Det er ganske godt gjort, i mine øyne, å kalle I_L og Asbjørn for "usunne skeptikere."
Scrooges forslag om "realisten" er verdt å vurdere. Om du ser din første inndeling, vil du oppdage at begge kategorier er avhengige av en definisjon, utfra ståsted. Altså, "sunn" og "usunn" er avhengige av den som vurderer, og dennes ønsker og motiver.

Det fører sjelden til noe godt.

 

[Asbjørn]

Skulle jeg testet 2 biler med 105 og 110 hk og samme vekt, måtte jeg tatt forventningsbias med i regnestykket hvis jeg skulle vurdert hvilken som var raskest uten stoppeklokke.
Skulle jeg testet en Lada opp mot en formel-1 bil, hadde forskjellen vært så åpenbar, at jeg ikke hadde sett poenget i å bruke tid på psykologi.

Svakheten ved den sammenligningen er at det åpenbart finnes et objektivt riktig svar i dette tilfellet. Bånn gass, og noen sekunder senere vet vi svaret. Det er ikke noe poeng å komme dragende med "alternative" teorier hentet fra et parallelt univers med andre fysiske lover enn i dette. Da blir det showdown ved første trafikklys, og deretter holder den alternative kjeft en stund.

Derimot, innen vår hobby, er det ingen omforent fasit på hva som "låter bedre". I beste fall gir forskjellige målinger noen indikasjoner, men problemet er flerdimensjonalt med ulike målinger som tildels motsier hverandre, det er ikke godt forstått hvordan de forskjellige målingene stemmer overens med den subjektive opplevelsen, og det er rom for ulike preferanser mellom ulike lyttere. Når fasiten er den subjektive opplevelsen av "god lyd", så blir psykologien en helt sentral del av hvordan den opplevelsen oppstår.

Såpass forstår selv en ingeniør, men det er fascinerende å se at selverklærte subjektivister ikke er i stand til å ta det poenget. I stedet skal de på død og liv finne en eller annen "fysisk" forklaring, om nødvendig ved å vrenge kvantefysikk og relativitetsteori både opp ned og bak frem, og takler forholdsvis dårlig å bli informert om hvordan denne universet nå engang fungerer. Den motviljen mot å ta inn over seg både psykologien og hva vi faktisk vet om elektroteknikk skaper et stort spillerom for alskens sjarlataner og svindlere.

 

[vredensgnag]

Her er noe fra forna da'r. Dengang tok jeg meg tid til å samle sammen ulike anmeldelser fra ledende HiFi-tidsskrift vedr. Au24-kabelen. Som man kan se har denne usedvanlig adaptive egenskaper, og er i stand til å løse et større utvalg "lydutfordringer." Samme kabel, med meget ulike egenskaper, og alle heldigvis i forbedrende retning.

Min "usunn skeptiker" påstand er at disse forbedringene skjer i lytterens hode, og det er vel bra, eller?

Dette er altså anmeldelser om samme kabel, fra profesjonelle hifi-anmeldere, funnet verdige å siteres av produsenten av samme kabel.
Hvorfor det ikke er et problem at anmeldelsene spriker vilt skjønner ikke jeg.
Litt som om samme bil var elektrisk, hybrid, bensin, diesel, trailer, off-road, lastebil, småbil, storbil, buss, og i stand til å fly.

http://www.hifisentralen.no/forum/index.php/topic,48024.msg898002.html#msg898002

Noen betraktninger omkring Au24.

"Relaxed, neutral presentation without any injected drama" -- "less 'audiophile' and more 'music lover'"; "definitely in the smooth, round, musical realm" but also "considerably more linear than that of some similarly priced cables"; remarkable bass performance from such tiny cables.

The woody warmth of the Peggy and Yale Gordon Center for the Performing Arts clearly embraced Russell’s notes, supporting and sustaining his guitar’s sound. Detail, warmth, truth -- what’s not to like?
...
The Au24 speaker cables reproduced Swallow’s loosey-goosey bass line with impact and precision. And swing? They sure didn’t sound as if they were storing any energy. In that respect, based on the way they caught Swallow’s drive and slam, they were mighty close to the state of the art.

This is what the Au24s give: the ease, "lift," tactile immediacy, and coherence of live music, and the uncanny presence of a performer. You are sitting back toward the middle of the hall, where the edges have been softened a bit by air and the room and where the orchestra’s separate voices have come together. The soloist is standing before you, and, as frequently happens during the experience of live music, you find yourself smiling.

The result is natural reproduction as heard in real life without added emphasis or editorializing. The Au24 cables may not sound as exciting at first but the virtues become apparent as the listener becomes familiar with them. Perhaps even more importantly, the musical overtones arrive in their proper time relationship with the fundamentals. This creates a more convincing illusion of reality and improves sound staging. For example, when properly recorded, a drummer’s cymbals will now be placed back with the rest of the drum kit instead of appearing to emanate from the speakers.

These wires don't highlight any aspect of the frequency spectrum - unless of course, you already have a deficiency in some area thereof. Then you will notice a "highlight" but perhaps later come to realize that it wasn't that at all. The Au24s just lay it all out in proper proportion and do so at modest listening levels. I know, I always harp on this but it's only fair to come back to what I consider my vision when assembling my system.

The Au24 had a slightly warmer tonal balance—double basses and cellos were reproduced with more authority, and a more realistic weight and resonance. Images were a bit more dimensional with the Au24s, and slightly more solid and dense. Part of it was a slightly better resolution of inner detail. The xylophone at the opening of "Dance of the Rose Maidens" was more distinctive with the Au24s, with a slightly woodier bite and a better sense of the instrument's shape and configuration.

The reason that they don't stand out is that they do absolutely nothing more to one aspect of the sound than to all the others; and nothing to one part of the frequency range more than another part. In other words, they are exceptionally even-handed. They manage to produce an increased amount of detail, without making the music too bright. They produce the 'right amount' of bass without becoming boomy. The music appears to be much more layered, rich in tone without being 'sweet'. Clarity is spot on, that is clear without being over analytical

"We usually associate an increase in detail or resolution with some unwanted side effect, such as dryness, thinness, brightness, or some other negative "-ness" that is a definite compromise. Get more of "this", but less of "that". With the new "e" cable, there is more of the "this", but no less of the "that". There is an increase of smoothness, detail and resolution all across the frequency range without any sense, even a subtle one, that any compromise has been made. But make no mistake, for a small increase in cost the higher level of musical enjoyment is substantial."

On acoustic bass the leading edge of notes seem crisper and tightly controlled. The initial slap heard before the thud of a kick drum is more apparent. Sibilants are not exaggerated but seem clearer and more natural. Sounds seem to emanate with clarity from a more focused space within the soundstage. Harmonics are portrayed without excessive bloom which will probably make for a good match with tube based systems such as mine. I suppose this all hinges on getting leading edge transient information timed properly so that the ear/brain mechanism can interpret it as more lifelike.

"The Audience Au24 interconnects and speaker cables are commendably neutral and natural, and they help you forget about chasing the pot o' gold at the end of the audiophile rainbow. These are attributes that the best cable should embody.

[/QUOTE]

 

[Asbjørn]

^ I tillegg til hva som skjer i anmelderens hode vil det knøttlille tverrsnittet på de sytrådene lage en eq-profil som speiler impedanskurven i høyttalerne som er koblet til. Hvilke frekvenser som får boost og cut vil variere fra høyttaler til høyttaler, og dermed vil også den subjektive opplevelsen av hvordan dette låter variere fra anlegg til anlegg. Det er ganske forutsigbart, men svindelen i dette tilfellet består av all tåkepraten om eksotiske materialegenskaper, alle argumentene om "impedans" og andre RF-egenskaper som er uten betydning i audiobåndet, og den astronomiske kiloprisen. Rent objektivt vil man få omtrent samme effekt ved å koble sammen forsterker og høyttaler med ringeklokkeledning fra Clas Ohlson til 39 kroner for ti meter.

 

[sinep]

Alle kabler har etter min mening en karakteristisk lydsignatur hvis de er bygd opp på forskjellige måter. Noen kabler er lyse i lyden, andre mørke, noen stramme, noen mer grøtete osv. Hvordan en kabel oppleves i et anlegg med mange andre komponenter og kabelmerker, er derimot en helt annen sak.

La oss si at man har 2 forskjellige anlegg med 4 ulike ledd i en kjede og alle innehar samme type forvrengning (dette er bare et forenklet eksempel):
Anlegg 1: Lys - Lys - Lys - Lys = For lys og klinisk lyd
Anlegg 2: Mørk - Mørk - Mørk - Mørk = For mørk, tam og uengasjerende lyd.

I tillegg har man 2 forskjellige kabler, en med en mørk lydsignatur og en med en lys lydsignatur.

Et eller annet hifisentralmedlem med anlegg 1, tester den kabelen med lys lydsignatur og sier det er den verste kabelen han har testet noensinne. Lyden ble tynn, klinisk og jævlig.
I en annen setting, tester han den kabelen som er mørk og skryter noe helt hinsides av den. Kabelen gjorde at alt ble bedre. Vedkommende er av den oppfatningen av at denne kabelen er riktig konstruert, mens den andre kabelen er feilkonstruert - uten å ta hensyn til hvordan anlegget låt i utgangspunktet.

Den andre testpersonen kommer frem til en konklusjon som er det stikk motsatte med anlegg nr. 2.
.
Poenget mitt er at lydsignaturen i kablene ikke endrer seg fra anlegg til anlegg, men hvordan de låter sammen med de andre komponentene/kablene er derimot en helt annen sak.

Hele greia ender opp i et gigantisk sirkus med matching av komponenter og kabler og et utall av forskjellige kabelkonstruksjoner hvorav alle de forskjellige produsentene påstår å sitte på sannheten. ...og prisen man må betale for å delta i sirkuset - det er et annet kapittel.

 

[Asbjørn]

Derfor takker jeg pent nei til å være med på det sirkuset, men prøver heller å forstå hva som skal til for at ledningsstumpene ikke skal farge lyden. Heldigvis har det vist seg å være ganske enkelt og billig å få til. Da kan jeg heller legge de pengene i bedre høyttalere og elektronikk, så løser jeg den delen også uten noe særlig drama.

 

[barathsec]

vi må snart døpe om denne tråden til "sitat start, sitat slutt" thi hi hi

 

[tweakMan]

Eller "To fingre i ørenene, nananananananana!!!!!"
sry..

mvh

 

[musicus]

Skulle jeg testet 2 biler med 105 og 110 hk og samme vekt, måtte jeg tatt forventningsbias med i regnestykket hvis jeg skulle vurdert hvilken som var raskest uten stoppeklokke.
Skulle jeg testet en Lada opp mot en formel-1 bil, hadde forskjellen vært så åpenbar, at jeg ikke hadde sett poenget i å bruke tid på psykologi.

Når fasiten er den subjektive opplevelsen av "god lyd", så blir psykologien en helt sentral del av hvordan den opplevelsen oppstår.

Såpass forstår selv en ingeniør, men det er fascinerende å se at selverklærte subjektivister ikke er i stand til å ta det poenget. I stedet skal de på død og liv finne en eller annen "fysisk" forklaring, om nødvendig ved å vrenge kvantefysikk og relativitetsteori både opp ned og bak frem, og takler forholdsvis dårlig å bli informert om hvordan denne universet nå engang fungerer. Den motviljen mot å ta inn over seg både psykologien og hva vi faktisk vet om elektroteknikk skaper et stort spillerom for alskens sjarlataner og svindlere.

Dette var en deilig lapskaus med mange påstander og meninger, usedvanlig fra denne kanten, men jeg tror de fleste subjektivister (iaf undertegnede) tar innover seg at det er større forskjeller mellom øra på folk enn det er på kabler (f.eks), det er vel å ta hele psykologi pakka innover seg? jeg ønsker t.o.m placebo velkommen ombord, mens nocebo derimot, får bli igjen. Kan det egentlig sies klarere?
Tro det eller ei, kritisk er jeg også, jeg både erkjenner og innser at jeg og alle andre er underlagt de fysiske lovene (skulle jo bare mangle, selv om jeg tviler på noen av "måle" kisene til tider) men alle disse kvasivitenskapsmennen (ikke til deg denne) som trer frem på hfs scenen er ikke like overbevisende eller så kunnskapsrike som de gjerne vil bli oppfattet som, såhar du alle de andre som bare henger seg på og følger bjellesauene og tror det er nok for å gjøre det "riktige", slenger rundt seg med vitenskaplige påstander de selv knapt skjønner bokstavene det tar å skrive, dekt bak f.eks deg og noen få til (som faktisk vet hva dere snakker) sånt er mer irriterende enn selv gnaget på sitt værste..

Bare sånn for å bringe en viss (u)balanse til dine svart/hvit påstander i denne posten .

(ikke les dette med for mørke briller da....)

mvh

 

[Drammen lyd]

Stå på krava karer
Større sjanse for fred i midtøsten enn enighet i kabeldebatten

 

[larkus]

Alle kabler har etter min mening en karakteristisk lydsignatur hvis de er bygd opp på forskjellige måter. Noen kabler er lyse i lyden, andre mørke, noen stramme, noen mer grøtete osv.

Javel? Hvilke konstuksjonsprinsipper gir da etter din oppfatning lys lyd? Og hvilke gir mørk, stram eller gøtete lyd? Det ser ikke ut til at kabelfabrikantene greier å bli enige om dette. Det brukes mange forskjellige konstruksjonsprinsipper, og alle hevdes å være det optimale.

Edit: Kan like gjerne føye til at det ser ut som om også fargen og tykkelsen på kabelen har betydning for opplevd lyd.
Tykke kabler med mørk farge har som regel kraftig bass, mye fraspark og mørk lyd.
Tynne kabler med lys farge er ofte bassfattige og lyse i lyden.

Selv sverger jeg til kabler med gjennomsiktig ytterisolasjon da slike gir såkalt "transparent" lyd

Alt dette gjelder vel og merke bare hvis lyset er på

 

[ivarwa]

Det er ingen som lager svinedyre kabler!!!imo det er nesten ingen som produserer kabler,ikke i hifi sammen heng.Eneste som betyr noe er matrialet i lederen renhet+tverrsnitt.Resten er opp til de såkalte kabelprodusentene,alt er halvfabrikat.(Selv om jeg selger bilrekvisita, er jeg da ikke frekk nok til og kalle meg bilprodusent)men dette gjelder tydligvis ikke i snake oil bransjen.

2. Men på grunn av helt andre parametre i kabel konstruksjonen så vil det "høres" og "oppleves" som at en av kablene greier å formiddle bass på en måte som gjør at en kan oppfatte både det som skjer en oktav dypere og med mer riktig klangbalanse i forhold til den andre.

Hvilke parametre da? Det er overveldende sannsynlig at slike opplevelser stammer fra mellom ørene og ingen har noensinne vært i nærheten av å sannsynliggjøre noe annet. Tvert om vil det stride mot både Maxwell og Newton om en kabel har bass som er en "oktav dypere" enn en annen, og siden det er umulig å måle noen forskjell sier du implisitt at at forklaringen er i kabelen, men likefullt hinsides den fysiske verden slik vi kjenner den pr. i dag. Da er du langt ute i alternativverdenen. Når vi vet hvor upålitelig hørselen er og hvordan alle mennesker - deg, meg eller Einstein for den del - er svært suseptible for sansebedrag, så fremstår andre forklaringer enn de subjektive som ekstremt usannsynlige. Og de man finner i kabelbrosjyrene er fortsatt renspikket svada.

Er en del av de som tror de vet alt her inne ja. Tragisk, men sant.
Aktive bremseklosser for vitenskapelig progresjon.

Har fortsatt ikke sett én eneste vitenskapelig publikasjon fra de som lager svindyre kabler eller uforklarlige remedier til hifi-bruk.

 

[Trondmeg]

Alle kabler har etter min mening en karakteristisk lydsignatur hvis de er bygd opp på forskjellige måter. Noen kabler er lyse i lyden, andre mørke, noen stramme, noen mer grøtete osv.

Javel? Hvilke konstuksjonsprinsipper gir da etter din oppfatning lys lyd? Og hvilke gir mørk, stram eller gøtete lyd? Det ser ikke ut til at kabelfabrikantene greier å bli enige om dette. Det brukes mange forskjellige konstruksjonsprinsipper, og alle hevdes å være det optimale.

Edit: Kan like gjerne føye til at det ser ut som om også fargen og tykkelsen på kabelen har betydning for opplevd lyd.
Tykke kabler med mørk farge har som regel kraftig bass, mye fraspark og mørk lyd.
Tynne kabler med lys farge er ofte bassfattige og lyse i lyden.

Selv sverger jeg til kabler med gjennomsiktig ytterisolasjon da slike gir såkalt "transparent" lyd

Alt dette gjelder vel og merke bare hvis lyset er på

Dette har jeg aldri lagt merke til. Hvor tar du det fra? Erfaring?

 

[Scrooge]

Slapp av, det er bare noen han tror....

 

[larkus]

Dette har jeg aldri lagt merke til. Hvor tar du det fra? Erfaring?

Jepp! Erfaring og konsekvent seende lytting. Jeg blir bare forvirret av ikke-seende lytting
Bruk øynene folkens! Det skjerper lyttesansen på en alldeles utrolig måte.

Hvis en i tillegg tilegner seg litt informasjon om produktene det lyttes til (pris, utviklingskostnader og konstruksjonsdetaljer)
så skjerpes hørselen enda et par hakk.

 

[Trondmeg]

Dette har jeg aldri lagt merke til. Hvor tar du det fra? Erfaring?

Jepp! Erfaring og konsekvent seende lytting. Jeg blir bare forvirret av ikke-seende lytting

Tøysekoppen. Jeg lytter som regel seende (vanskelig å unngå med rørforsterker ), men har ikke erfart at det er noen sammenheng her. . . Du driver vel ikke å putter myter i sekken til folk?

 

[Kule-Trygve]

Det er ingen som lager svinedyre kabler!!!imo det er nesten ingen som produserer kabler,ikke i hifi sammen heng.Eneste som betyr noe er matrialet i lederen renhet+tverrsnitt.Resten er opp til de såkalte kabelprodusentene,alt er halvfabrikat.(Selv om jeg selger bilrekvisita, er jeg da ikke frekk nok til og kalle meg bilprodusent)men dette gjelder tydligvis ikke i snake oil bransjen.

Et godt poeng. Det er forurensninger/ rotete krystallstruktur i lederne jeg tror er ansvarlig for kanskje det aller meste av ulyden; tilfeldig uharmonisk forvrengning. Og så kjøper kabelprodusentene "rene ledere" av de som er profesjonelle på å fremstille slikt. Da er godlyden i boks. Og for å distansere seg fra alle de andre kabelfabrikantene, legger de til "filterbokser", spenning på isolasjonen, mikrofonidempende olje (?) for det jeg vet (jeg har det i egne kabler, men aner ikke hva/ hvor mye betydning det har for lyden). Og så prøver de kanskje å innbille kjøperne at det er disse filterboksene m.m. (deres "unike teknologi") som skaper godlyden, og ikke lederne de har kjøpt inn av andre. Det er jo smart.