"Seende" VS "blind" lytting?

[Roald]

Trådstarter er vel trompetist…….

Om det er positivt eller ikke med å la synet bidra til opplevelsen kommer vel an på om synsinntrykkene er relevante for opplevelsen.

Om man har mulighet for å teste følgende
Musikkvideo
Musikkvideoen uten bilde
Musikkvideoen i mørket /lukkede øyne

Så er jeg relativt sikker på hvordan flertallet vil rangere opplevelsene

Helt ærlig så tror jeg ikke hififolket er spesielt gode til å lytte og det er ikke nødvendigvis utøvende musikere heller, ved innlevelse faller gjerne den kritiske sansen og man bør ha et klart skille mellom lytting og innstilninger for at det skal være en opplevelse å lytte og matnyttig å justere.

 

[vredensgnag]

Jeg ødelegger vel premisset, men lange lytteintervaller er ubrukelige. Lytteminnet, evnen til relevante sammenligninger og vår kritiske sans lider alle av at hjernen tilpasser seg det den lytter til. Den er fantastisk til å akseptere forvrengt input og få det til å lyde godt (tenk på bilradio og musikk).

Nousaine er så avvisende mot dette som det er mulig å bli. Men det er også gjennomført ulike studier som har søkt å virkelig kartlegge om folk ble bedre til å skjelne om de lyttet lenge, og de var faktisk langt dårligere. Dog sikkert flinke til å innbille seg noe annet.

PDF: http://www.google.com/url?sa=t&rct=...sg=AFQjCNGJKIrYmG9Xx37Zz63iCfHY3rZSlg&cad=rja

 

[Roald]

Som vreden påpeker er tilvenningen en kjempeutfordring og det trenger ikke gå lang tid heller, en sang kan forskyve den tonale oppfattelsen kraftig

Etter en sang eller to fra Madonna sitt Confessions on a Dance Floor låter det mest mørkt

Og helt ærlig så synes jeg jakten på disse små endringene tar for mye plass når det er nok av gigantiske utfordringer og gripe fatt i, jeg har enda ikke hørt et anlegg der utfordringene er på det nivå at forbedringene består av så små endringer at man sliter med å avsløre de blindt.

 

[nb]

Så godt som alle her har vært med på - dog ufrivillig en ganske langvarig blindtest med gradvis endring i "gal" retning. Nemlig musikkbransjens trang til å ihelkomprimere musikken. Nå - med fasiten i hånd, er "alle" enige om at svært mye av nyere utgivelser låter rimelig bæsj og har ikke-eksisterende dynamikk. Men spoler man noen ganske få år tilbake så var tonen en helt annen. Det er sikkert ganske mange her - meg selv inkludert - som har en del remasters, nyutgivelser, "spesialutgaver" og faens oldemor stående hjemme i CD-hyllen. Sånn sett skulle man tro at galskapen ville blitt oppdaget på et mye tidligere tidspunkt, men den gang ei. Nå vet (nesten) alle at senere utgivelser fra KKV er litt såder, men det var det jammen ikke alle som oppdaget når de kom.

For en tid tilbake var jeg i en liten replikkveksling med et medlem her (husker ikke hvem og det spiller heller ingen rolle). Vedkommende mente at Rising Sand CD-en til Krauss&Plant låt meget bra og med god dynamikk hjemme hos han og at det måtte være noe veldig galt både med mine ører og mitt oppsett. Det er meget mulig at begge de faktorene er til stede, men det endrer ikke på det faktum at det er en utgivelse fullstendig uten dynamikk.

 

[TrompetN]

Om en slik tråd skal bli fruktbar og konstruktiv, er det ikke da nødvendig å ta med noe av det "grunnleggende"? Det jeg mener er hvordan hjernen vår egentlig fungerer når det kommer til tolkning av alle de ulike sanseinntrykk den kontinuerlig bombaderes med. Hjernen vår er nødt til å sortere, prioritere og utelate informasjon, ellers hadde den gått i "overload" på kort tid.
Jeg tror dette også i stor grad påvirker "hørslen" og hvordan vi er i stand til å lytte.

Vi hører ikke med ørene. De er kun til å fange inn lyd og sende signaler/impulser videre til hjernens nervesentra. Der tolkes ikke disse impulsene isolert alene, men som en samlet del av alle impulser fra alle våre sanser - kontinuerlig.

Vi klarer kun å ha "én" tanke i hodet omgangen (selvom vi er i stand til å skifte rimelig raskt), og hjernen fungerer slik at den prioriterer det den anser som "nødvendig" og viktig, til fordel for mindre viktig info. Dette finnes det utall av eksempler på. Vi er "forhåndsprogramert" slik fra naturens side, men kan bevisst trene oss opp til å undertrykke noe av dette.

@vredensgnag brakte vel tidligere på banen dette med vinsmaking - og det er mange paraleller som kan trekkes mellom dette (og andre former for nyanse-testing) og lytting. Jeg er ingen vinekspert, men det er vel klare forskjeller i det å drikke vin, kontra å smake på/teste vin. Likeledes er det forskjell på å høre på musikk og lytte på lyd(er).
For å holde på med vinsmaking/testing er man nødt til å ha kjennskap til- og kunnskap om hva man skal "lete" etter. Om ikke så famler hjernen litt i blinde - og man er ned på et nivå omtrent med liker/liker ikke. Det er tross alt nyanser man snakker om. Slik mener jeg det er med lytting også. Når det gjelder vin, så er vel luktesansen like viktig som smakssansen - altså en kombinasjon av ulike sanser. Er det annerledes med lytting?

Når det gjelder å trene seg opp til å..... enten det dreier seg om å smake, lukte eller lytte, så dreier det seg like mye om å trene seg opp til å utelate andre forstyrrende sanseinntrykk som inntreffer paralellt, som å trene seg opp til hva man skal "lete" etter. Ref blinde, som i forbindelse med lytting, har én mindre forstyrrende sans enn de som har syn.

Dette er spot on! Takk!

 

[TrompetN]

Takk for historien!
Det finnes nok et hav av liknende opplevelser der ute. Placebo eller forventningsbias er kraftige saker.
Spørsmål: Hvorfor er den blinde testen din mer pålitelig?
Jeg mener at ved blind lytting famler hjernen i blinde til den får nok informasjon og da likner inntrykket mistenkelig på det en seende test gir.

Hvorfor er den blinde testen mer pålitelig? Den er ihvertfall ikke påvirket av forventningsbias.

Min hjerne famler da aldri i blinde . Er det "store" forskjeller så er jeg enig med deg. Den blinde testen stemmer med den seende. Jeg hører alltid når eq-filteret på Mac mini'n er utkoblet for eksempel. Jo mere trent man er, jo mindre forskjeller tror jeg man kan høre. Det hjelper også å bli fortalt hva man skal lytte etter. Egentlig ikke så overrasket over at svarene spriker i alle retninger dersom den gemene hop skal uttale seg om hvilken forsterker de synes er best.

I tillegg til at den testen du søker etter må gjøres fri for forventningsbias, mener jeg den må inneholde noen spesifikke momenter man skal høre etter, som deltagerne gjerne er trent i på forhånd. Plassering av instrumenter i lydbildet, balanse mellom ulike frekvensområder etc. Hva man synes låter best blir for subjektivt. Flere har vel vært inne på dette tidligere.

Hei, enig med deg i alt bortsett fra at blindtesten ikke inneholder forventningsbias.
Oftest så vet du hva du lytter mellom, derfor prøver hjernen å finne igjen lyden av begge to samtidig. Den lyden den prøver å finne er basert på seende lytting.

 

[TrompetN]

Jeg ser fram til å følge denne tråden, og håper at kabeldebattantene holder seg unna.
Derimot har jeg noen betraktninger omkring ''nøytral lyd'' og ''naturlig lyd'' som jeg gjerne skulle luftet med deg etterhvert.

Vi får de.

Lykke til, mvh Hans

Takk!

 

[TrompetN]

Skal man utføre noe bra (samme hva det er, også lytting) må man konsentrere seg. Man konsentrerer seg best ved å hindre forstyrrelser. Skal man utføre noe som kunn bruker en sans vil man konsentrere seg best ved å få minst mulig påvirkning fra andre sanser. Altså skal man lytte best mulig så bør man utelate alle andre sanser som jo vil forstyrre konsentrasjonen. På samme måte som en sterk lukt vil redusere din konsentrasjonsevne vil det å se på noe som gir deg opplevelser av noen som helst sort også gjøre det.

Dette er jo veldig selvfølgelig og såpass selvfølgelig at det at man så kan påstå at man blir bedre til å lytte ved å bli forstyrret av andre inntrykk virker veldig spesielt.

Takk for flott innlegg! Helt spot on i forhold til mine tanker.

Jeg får vel presisere at jeg ved "seende" lytting mener at man vet hva man lytter til. Jeg foretrekker alltid å lytte så mørkt som mulig og gjerne med øynene lukket.

Den eneste forskjellen på "blind lytting" og " seende lytting" (at man vet hva man hører på) er at ved blind lytting begynner man lytteerfaringene helt på scratch, mens når man vet hva man lytter til kan man bruke tidligere observasjoner.

Eksempel: Hvis man skal teste en ny forsterker man ikke har hørt før, spiller det ingen rolle om man tester den blindt eller seende i en uke. Resultatet vil være veldig likt.

 

[TrompetN]

Det ser ut som om det ligger en slags implisitt antagelse om at bare man har drevet med HiFi - gjerne i den høyere ende - lenge nok, så er man pr. def en trenet lytter. Det tror jeg er svært langt fra sannheten. Det er neppe veldig mange som vet hvordan ulike typer forvrengning låter, hva det faktisk er som ikke stemmer når noe ikke stemmer osv osv. Trådstarter har i sitt virke som dirigent (? jeg tolker det i alle fall dithen at han dirigerer (og sikkert mye annet innen musikk)) nok et betydelig bedre øre for mye og meget enn mange av oss, men jeg er ikke like sikker på at det automatisk er overførbart til å kunne kjenne igjen og identifisere "feil" i en avspillingskjede. For å ta et banalt eksempel så tipper jeg at Trompeten letterer hører om noen spiller/synger falskt, ute av takt/med dårlig timing osv enn om det er noen frekvensområder som stikker seg påfallende ut.

I materialene fra Harman er det vel vist at trenede lyttere scorer klart best, proffe lydfolk på annen plass, "folk flest" på tredje og HiFi-anmeldere (eller var det forhandlere?) på sisteplass. Sistnevnte faller jo inn i "vår" kategori - dvs folk som har lyttet til mye oppsett, sikkert har et kurant av sorten selv og er generelt opptatt av lydgjengivelse. Om man skal tro den undersøkelsen så kvalifiserer ikke dette for å klare det bra i lyttetester - snarere tvert om.

Hei

Jeg er dessverre ingen dirigent av yrke. Er mest musiker (trompetist) og trompetlærer Kommer tilbake til mulig relevant bakgrunn. Å være musiker er ingen garanti for å være en god lytter, kanskje tvert i mot, men det gir gode muligheter hvis man er interessert.

Du har helt rett i at det er lettere å detektere en sur tone i trompetrekka enn en forvreningning.

Den Harmon-testen er blitt referert til mange ganger som en sannhet. Jeg skal ikke ta det her og nå, men jeg er skeptisk til å konkludere hifianmeldere som dårlige lyttere på bakgrunn av testen, men det er fordi jeg ikke kjenner alle aspektene rundt testen. Jeg synes det høres ulogisk ut bare.

Når det gjelder lyttetrening, så er det ingenting som kan erstatte en godt trent lytter etter min mening. Hva man skal trenes på avhenger av hva man skal bruke hørselen til.
Man tror at blindtester gjør at lyttingen blir bedre, men jeg mener at ikke engang en blindtest kan "redde" en dårlig lytter.

 

[nb]

Eksempel: Hvis man skal teste en ny forsterker man ikke har hørt før, spiller det ingen rolle om man tester den blindt eller seende i en uke. Resultatet vil være veldig likt.

Mener du dette i fullt alvor?

Dersom jeg setter et beist av en forsterker foran deg og du vet at den koster et par hundre tusen kroner og står "Krell", "Bryston" eller lignende på den så ville du, jeg og alle andre garantert blitt farget av den kunnskapen. Eller om du ser at det gløder av et par 300B-rør så forventer du noe helt annet enn om du ser en nett liten metallboks det står ICE på.

Mottagelsen av Edge GCD et strålende eksempel på det motsatte av hva du hever. Der er det kun merke, pris og fordums status som gjorde det til en toppklasse spiller som kunne konkurrere med og til tider danke ut hvasomhelst. Nå er den omtrent verdiløs til tross for at lyden er akkurat den samme som for tre-fire år siden før den nå velkjente tråden.

 

[TrompetN]

Jeg ødelegger vel premisset, men lange lytteintervaller er ubrukelige. Lytteminnet, evnen til relevante sammenligninger og vår kritiske sans lider alle av at hjernen tilpasser seg det den lytter til. Den er fantastisk til å akseptere forvrengt input og få det til å lyde godt (tenk på bilradio og musikk).

Nousaine er så avvisende mot dette som det er mulig å bli. Men det er også gjennomført ulike studier som har søkt å virkelig kartlegge om folk ble bedre til å skjelne om de lyttet lenge, og de var faktisk langt dårligere. Dog sikkert flinke til å innbille seg noe annet.

PDF: http://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=4&ved=0CEAQFjAD&url=http%3A%2F%2Fwww.nousaine.com%2Fpdfs%2FFlying%2520Blind.pdf&ei=TM6vUJyiJdPN4QTh5YBg&usg=AFQjCNGJKIrYmG9Xx37Zz63iCfHY3rZSlg&cad=rja

Takk for super artikkel!

Jeg har ikke noe godt motsvar på denne annet enn at jeg har gjort mange resultater som viser det motsatte, men jeg tror det ligger i detaljene i selve testen. Vi kommer tilbake til dette.

Jeg bør vel presisere at det ikke går an å mene at korte lytteinntervaller ikke fungerer og at lange lytteintervaller fungerer. Det er mer komplisert enn det.
Det resultatet man ønsker krever forskellige testmetoder. Korte intervaller fungerer selvfølgelig til det meste og er en effektiv metode.

 

[gormj]

Takk for historien!
Det finnes nok et hav av liknende opplevelser der ute. Placebo eller forventningsbias er kraftige saker.
Spørsmål: Hvorfor er den blinde testen din mer pålitelig?
Jeg mener at ved blind lytting famler hjernen i blinde til den får nok informasjon og da likner inntrykket mistenkelig på det en seende test gir.

Hvorfor er den blinde testen mer pålitelig? Den er ihvertfall ikke påvirket av forventningsbias.

Min hjerne famler da aldri i blinde . Er det "store" forskjeller så er jeg enig med deg. Den blinde testen stemmer med den seende. Jeg hører alltid når eq-filteret på Mac mini'n er utkoblet for eksempel. Jo mere trent man er, jo mindre forskjeller tror jeg man kan høre. Det hjelper også å bli fortalt hva man skal lytte etter. Egentlig ikke så overrasket over at svarene spriker i alle retninger dersom den gemene hop skal uttale seg om hvilken forsterker de synes er best.

I tillegg til at den testen du søker etter må gjøres fri for forventningsbias, mener jeg den må inneholde noen spesifikke momenter man skal høre etter, som deltagerne gjerne er trent i på forhånd. Plassering av instrumenter i lydbildet, balanse mellom ulike frekvensområder etc. Hva man synes låter best blir for subjektivt. Flere har vel vært inne på dette tidligere.

Hei, enig med deg i alt bortsett fra at blindtesten ikke inneholder forventningsbias.
Oftest så vet du hva du lytter mellom, derfor prøver hjernen å finne igjen lyden av begge to samtidig. Den lyden den prøver å finne er basert på seende lytting.

Der har du et poeng. Det betyr at i en god blindtest bør man ikke vite mer enn at man lytter til forsterker A og forsterker B. Ikke at den ene er rør og den andre transistor. Vi har kanskje et nytt begrep: fordomsbias.

 

[nb]

Den Harmon-testen er blitt referert til mange ganger som en sannhet. Jeg skal ikke ta det her og nå, men jeg er skeptisk til å konkludere hifianmeldere som dårlige lyttere på bakgrunn av testen, men det er fordi jeg ikke kjenner alle aspektene rundt testen. Jeg synes det høres ulogisk ut bare.

Noen sannhet er det jo på ingen måte, mer et artig kuriosa. I min bok er det ikke ulogisk i det hele - dersom man (etter mitt private syn vel og merke) bruker en ganske betydelig del av sitt virke på å skrive om og overdrive forskjeller som ganske enkelt ikke eksisterer i fysisk forstand så stiller man neppe med det beste utgangspunktet når man må gjennomføre en "ordentlig" test - dvs ikke kan lene seg på kontekstuell kunnskap (pris, merke, hvordan noe ser ut, hvilken type teknikk et produkt er bygget etter osv osv). Husk på at dersom du fjerner produktinfoen fra mange HiFi-tester så er det til tider klin umulig å vite om det er en kabel, noen spikes, en CD-spiller, en forsterker eller en høyttaler som er testobjektet. Dvs at man kan hevde (dvs jeg hevder...) at hele sjangeren befinner seg rimelig langt unna faktiske forhold. Og når man da blir tatt ut av sin vante kontekst og skal bedrive en helt annen idrett kan man fort stille med et betydelig handicap.

 

[TrompetN]

Som vreden påpeker er tilvenningen en kjempeutfordring og det trenger ikke gå lang tid heller, en sang kan forskyve den tonale oppfattelsen kraftig

Etter en sang eller to fra Madonna sitt Confessions on a Dance Floor låter det mest mørkt

Og helt ærlig så synes jeg jakten på disse små endringene tar for mye plass når det er nok av gigantiske utfordringer og gripe fatt i, jeg har enda ikke hørt et anlegg der utfordringene er på det nivå at forbedringene består av så små endringer at man sliter med å avsløre de blindt.

Der er jeg faktisk uenig med deg Roald.
Kan godt være vi er enige om kabler, men jeg hører ikke forskjell på Dvdspilleren min og PCen min ved blind switching.
Det er vesentlige musikkformidlingsforskjeller på disse som man lett hører i hverdagen.

 

[Scrooge]

Mener du dette i fullt alvor?

Dersom jeg setter et beist av en forsterker foran deg og du vet at den koster et par hundre tusen kroner og står "Krell", "Bryston" eller lignende på den så ville du, jeg og alle andre garantert blitt farget av den kunnskapen. Eller om du ser at det gløder av et par 300B-rør så forventer du noe helt annet enn om du ser en nett liten metallboks det står ICE på.

Mottagelsen av Edge GCD et strålende eksempel på det motsatte av hva du hever. Der er det kun merke, pris og fordums status som gjorde det til en toppklasse spiller som kunne konkurrere med og til tider danke ut hvasomhelst. Nå er den omtrent verdiløs til tross for at lyden er akkurat den samme som for tre-fire år siden før den nå velkjente tråden.

Er langt på vei enig - og svarer utifra egen oppfatning.
Forventningen vil gjerne justeres opp ett hakk eller tre, når man får seg forelagt godt etablerte og vel ansette forsterkere i en sådan prisklasse.
"Alle" vet jo hva Krell eller Bryston står for, og dermed er det vel ganske fort gjort at man blir litt forutinntatt?

Av samme grunn vil jeg forfekte en "blind" testing, uansett om det gjelder forsterkeri, kabler, eller høyttalere for den saks skyld.

 

[Scrooge]

Som vreden påpeker er tilvenningen en kjempeutfordring og det trenger ikke gå lang tid heller, en sang kan forskyve den tonale oppfattelsen kraftig

Etter en sang eller to fra Madonna sitt Confessions on a Dance Floor låter det mest mørkt

Og helt ærlig så synes jeg jakten på disse små endringene tar for mye plass når det er nok av gigantiske utfordringer og gripe fatt i, jeg har enda ikke hørt et anlegg der utfordringene er på det nivå at forbedringene består av så små endringer at man sliter med å avsløre de blindt.

Der er jeg faktisk uenig med deg Roald.
Kan godt være vi er enige om kabler, men jeg hører ikke forskjell på Dvdspilleren min og PCen min ved blind switching.
Det er vesentlige musikkformidlingsforskjeller på disse som man lett hører i hverdagen.

Ligger det ikke en liten selvmotsigelse i dette?
Eller er det noe jeg misforstår?

 

[TrompetN]

Eksempel: Hvis man skal teste en ny forsterker man ikke har hørt før, spiller det ingen rolle om man tester den blindt eller seende i en uke. Resultatet vil være veldig likt.

Mener du dette i fullt alvor?

Dersom jeg setter et beist av en forsterker foran deg og du vet at den koster et par hundre tusen kroner og står "Krell", "Bryston" eller lignende på den så ville du, jeg og alle andre garantert blitt farget av den kunnskapen. Eller om du ser at det gløder av et par 300B-rør så forventer du noe helt annet enn om du ser en nett liten metallboks det står ICE på.

Mottagelsen av Edge GCD et strålende eksempel på det motsatte av hva du hever. Der er det kun merke, pris og fordums status som gjorde det til en toppklasse spiller som kunne konkurrere med og til tider danke ut hvasomhelst. Nå er den omtrent verdiløs til tross for at lyden er akkurat den samme som for tre-fire år siden før den nå velkjente tråden.

Du har et poeng.

Det som gir størst forventningsbias er synlig størrelse. Der er faktisk veldig vanskelig å høre "bort" fra størrelsen. Det hjelper faktisk å lukke øynene. Så selv om du vet at det står et beist av en Krell foran deg så hjelper det å lukke øynene.

Som jeg har nevnt tidligere så er det ingenting som erstatter gode lytteegenskaper. For en god lytter ville det etter min mening spilt mindre rolle om man visste hva man lyttet til, men dette er veldig individuelt.

Edgeeksemplet er godt og gir en god indikasjon på en del ting som jeg ikke vil at vi skal gå inn på i denne tråden.

 

[TrompetN]

Som vreden påpeker er tilvenningen en kjempeutfordring og det trenger ikke gå lang tid heller, en sang kan forskyve den tonale oppfattelsen kraftig

Etter en sang eller to fra Madonna sitt Confessions on a Dance Floor låter det mest mørkt

Og helt ærlig så synes jeg jakten på disse små endringene tar for mye plass når det er nok av gigantiske utfordringer og gripe fatt i, jeg har enda ikke hørt et anlegg der utfordringene er på det nivå at forbedringene består av så små endringer at man sliter med å avsløre de blindt.

Der er jeg faktisk uenig med deg Roald.
Kan godt være vi er enige om kabler, men jeg hører ikke forskjell på Dvdspilleren min og PCen min ved blind switching.
Det er vesentlige musikkformidlingsforskjeller på disse som man lett hører i hverdagen.

Ligger det ikke en liten selvmotsigelse i dette?
Eller er det noe jeg misforstår?

Usikker om jeg forstår deg rett, men jeg kan gjette meg til hva du mener

Jeg mener at ved tradisjonell blind switching med korte intervaller er det mange egenskaper med lyden man ikke detekterer forskjell på, men som man hører ved lengre bytter blindt eller ublindt.

At de egenskapene jeg hører i hverdagen forsvinner ved en slik blindtest vil ikke si at jeg hører feil til vanlig, bare at hodet blir forvirret og lytter dårligere ved switchingen.

 

[Scrooge]

Ok.
Da handler jo dette litt mer om anvendt metodikk. Og det er jo greit nok!
Samtidig er jeg nok litt uenig med deg hva denne angår, ettersom jeg for min del, vil hevde at en "on the fly" switching mellom objektene som måles, er mer avslørende.

Og som antakelig nedgraderer meg til en middels lytter, hva slikt angår? Men det er i alle fall hva jeg vil foretrekke, i et slikt scenario.

Tro meg - jeg har svært stor respekt for deg som både musiker og lytter, og bøyer meg gjerne for dine meninger og oppfatninger.
Tråden din er (som vanlig) svært interessant, samtidig som jeg håper på at det er plass for alternative synspunkter?
Skjønt - så langt jeg kjenner deg, er det jo det....

 

[Ulf-B]

Skal man utføre noe bra (samme hva det er, også lytting) må man konsentrere seg. Man konsentrerer seg best ved å hindre forstyrrelser. Skal man utføre noe som kunn bruker en sans vil man konsentrere seg best ved å få minst mulig påvirkning fra andre sanser. Altså skal man lytte best mulig så bør man utelate alle andre sanser som jo vil forstyrre konsentrasjonen. På samme måte som en sterk lukt vil redusere din konsentrasjonsevne vil det å se på noe som gir deg opplevelser av noen som helst sort også gjøre det.

Dette er jo veldig selvfølgelig og såpass selvfølgelig at det at man så kan påstå at man blir bedre til å lytte ved å bli forstyrret av andre inntrykk virker veldig spesielt.

Eksempel: Hvis man skal teste en ny forsterker man ikke har hørt før, spiller det ingen rolle om man tester den blindt eller seende i en uke. Resultatet vil være veldig likt.

Vel - dette stemmer ikke med mine erfaringer. Jeg har hatt en del integrerte forsterkere og effekttrinn innom - og det spiller faktisk en rolle. Vi snakker om merker som Primare, Lyngdorf, Hegel, Krell og Bryston - og kan hende et par til som jeg ikke husker helt. Primare og Lyngdorf ble jeg lei av i lengden. De andre nevnte, var mer etter min smak. Jeg endte med å velge mellom Bryston og Krell - og junior avgjorde den saken, i og med at han stakk av med Krell'en. Bryston er litt glattere - Krell er litt råere - jeg kunne ha levd med begge.

Ikke noe blindtesting, dette - men som jeg har vært inne på tidligere: det jeg kaller "lyttetretthet", slo inn etterhvert. Etter noen år med Primare, slo Bryston og Krell knock-out. Nå har jeg hatt mine Bryston PowerPac i over 6 år - og de blir. En slags rekord her hjemme for effekttrinn. Det ER forskjell - men jeg kan ikke forklare hva det går ut på.

 

[TrompetN]

Takk Scrooge!

Jeg oppretter denne tråden for å dele inntrykk jeg har ruget på i mange år i en sak som jeg synes trenger litt avbalansering. "Om vi kan stole på egen hørsel".
MEN, jeg er også her for å lære....

Jeg har ingenting mot blindtesting så lenge det hjelper til å trekke objektive konklusjoner som bringer hver enkelt nærmere målet. I vår verden som hifientusiaster viser det seg nesten å være vanskeligere å lytte blindt enn ublindt etter min mening.

 

[utgatt60135]

Når jeg tester forsterkere, dac eller høyttalere mener jeg det ikke spiller noen rolle om man hører blindt eller seende i den grad at det er en grei sak å høre forskjellene. Og jeg vil hevde at jeg ikke ville la meg lure av en dyr flott innpakning om innmaten ikke holder samme inntrykk. Det eneste jeg synes blindtest kan være en god ting er når forskjellene blir meget, meget små. Men da vil jeg så klart gjøre meg kjent med komponentene før en eventuelt blindtest. Jeg må da lytte mange ganger for å bli kjent med lyden og finne ut på hvilken måte det er lettest å detektere forskjellene. Det vil jo også variere ut fra hvor i lydbildet forskjellene ligger. Når den prossessen er i boks kan man lytte blindt for å se om inntrykkene holder stikk. Og siden hukommelsen er kortvarig er det vesentlig å lytte på samme korte periode (jeg pleier ikke å bruke mer enn ca 15 sekunder) og forkorte ventetiden så lite som overhodet mulig da man lett blir fortyrret av andre inntrykk.

 

[TrompetN]

Skal man utføre noe bra (samme hva det er, også lytting) må man konsentrere seg. Man konsentrerer seg best ved å hindre forstyrrelser. Skal man utføre noe som kunn bruker en sans vil man konsentrere seg best ved å få minst mulig påvirkning fra andre sanser. Altså skal man lytte best mulig så bør man utelate alle andre sanser som jo vil forstyrre konsentrasjonen. På samme måte som en sterk lukt vil redusere din konsentrasjonsevne vil det å se på noe som gir deg opplevelser av noen som helst sort også gjøre det.

Dette er jo veldig selvfølgelig og såpass selvfølgelig at det at man så kan påstå at man blir bedre til å lytte ved å bli forstyrret av andre inntrykk virker veldig spesielt.

Eksempel: Hvis man skal teste en ny forsterker man ikke har hørt før, spiller det ingen rolle om man tester den blindt eller seende i en uke. Resultatet vil være veldig likt.

Vel - dette stemmer ikke med mine erfaringer. Jeg har hatt en del integrerte forsterkere og effekttrinn innom - og det spiller faktisk en rolle. Vi snakker om merker som Primare, Lyngdorf, Hegel, Krell og Bryston - og kan hende et par til som jeg ikke husker helt. Primare og Lyngdorf ble jeg lei av i lengden. De andre nevnte, var mer etter min smak. Jeg endte med å velge mellom Bryston og Krell - og junior avgjorde den saken, i og med at han stakk av med Krell'en. Bryston er litt glattere - Krell er litt råere - jeg kunne ha levd med begge.

Ikke noe blindtesting, dette - men som jeg har vært inne på tidligere: det jeg kaller "lyttetretthet", slo inn etterhvert. Etter noen år med Primare, slo Bryston og Krell knock-out. Nå har jeg hatt mine Bryston PowerPac i over 6 år - og de blir. En slags rekord her hjemme for effekttrinn. Det ER forskjell - men jeg kan ikke forklare hva det går ut på.

Jeg er jo 100% Brystonfan så det passer bra

Jeg fikk ikke helt tak i hva jeg skrev som ikke stemte med dine erfaringer? Jeg er helt med på dine eksempler.

 

[Dazed]

Som vreden påpeker er tilvenningen en kjempeutfordring og det trenger ikke gå lang tid heller, en sang kan forskyve den tonale oppfattelsen kraftig

Etter en sang eller to fra Madonna sitt Confessions on a Dance Floor låter det mest mørkt

Og helt ærlig så synes jeg jakten på disse små endringene tar for mye plass når det er nok av gigantiske utfordringer og gripe fatt i, jeg har enda ikke hørt et anlegg der utfordringene er på det nivå at forbedringene består av så små endringer at man sliter med å avsløre de blindt.

Der er jeg faktisk uenig med deg Roald.
Kan godt være vi er enige om kabler, men jeg hører ikke forskjell på Dvdspilleren min og PCen min ved blind switching.
Det er vesentlige musikkformidlingsforskjeller på disse som man lett hører i hverdagen.

Da er det jo ikke SÅ søkt å mistenke at forskjellene du hører like gjerne skyldes forventningsbias som at det er virkelige forskjeller til stede, men at man ikke hører dem blindt/ved korte lytteintervaller. Eller?

 

[Ulf-B]

Skal man utføre noe bra (samme hva det er, også lytting) må man konsentrere seg. Man konsentrerer seg best ved å hindre forstyrrelser. Skal man utføre noe som kunn bruker en sans vil man konsentrere seg best ved å få minst mulig påvirkning fra andre sanser. Altså skal man lytte best mulig så bør man utelate alle andre sanser som jo vil forstyrre konsentrasjonen. På samme måte som en sterk lukt vil redusere din konsentrasjonsevne vil det å se på noe som gir deg opplevelser av noen som helst sort også gjøre det.

Dette er jo veldig selvfølgelig og såpass selvfølgelig at det at man så kan påstå at man blir bedre til å lytte ved å bli forstyrret av andre inntrykk virker veldig spesielt.

Eksempel: Hvis man skal teste en ny forsterker man ikke har hørt før, spiller det ingen rolle om man tester den blindt eller seende i en uke. Resultatet vil være veldig likt.

Vel - dette stemmer ikke med mine erfaringer. Jeg har hatt en del integrerte forsterkere og effekttrinn innom - og det spiller faktisk en rolle. Vi snakker om merker som Primare, Lyngdorf, Hegel, Krell og Bryston - og kan hende et par til som jeg ikke husker helt. Primare og Lyngdorf ble jeg lei av i lengden. De andre nevnte, var mer etter min smak. Jeg endte med å velge mellom Bryston og Krell - og junior avgjorde den saken, i og med at han stakk av med Krell'en. Bryston er litt glattere - Krell er litt råere - jeg kunne ha levd med begge.

Ikke noe blindtesting, dette - men som jeg har vært inne på tidligere: det jeg kaller "lyttetretthet", slo inn etterhvert. Etter noen år med Primare, slo Bryston og Krell knock-out. Nå har jeg hatt mine Bryston PowerPac i over 6 år - og de blir. En slags rekord her hjemme for effekttrinn. Det ER forskjell - men jeg kan ikke forklare hva det går ut på.

Jeg er jo 100% Brystonfan så det passer bra

Jeg fikk ikke helt tak i hva jeg skrev som ikke stemte med dine erfaringer? Jeg er helt med på dine eksempler.

Hm... Jeg oppfattet det slik at det ikke skulle være forskjell på forsterkere - men jeg ser jo at det kan leses annerledes. Vi får skylde på rødvin og konjakk - det er jo fredag....

 

[H.R]

@Trompet. Selvsagt kan du stole på din egen hørsel. Bare en idiot ville la seg styre av en målemic er iallefall min mening.
musikk er laget for å bevege og røre, ikke klinisk avlesning av grafer. En målemic er god å ha for 'feilsøkning' dersom ørene ikke får det til.


huff og huff. Dette innlegget ble skrevet på et tidspunkt jeg overhode ikke skulle vært pålogget. Lar det stå selv om det blir for dumt.....
beklager.

 

[Scrooge]

Sitat Ulf-B: Hm... Jeg oppfattet det slik at det ikke skulle være forskjell på forsterkere - men jeg ser jo at det kan leses annerledes. Vi får skylde på rødvin og konjakk - det er jo fredag....

En herlig innrømmelse! Som jeg gjerne deler.

 

[nb]

Det som gir størst forventningsbias er synlig størrelse. Der er faktisk veldig vanskelig å høre "bort" fra størrelsen. Det hjelper faktisk å lukke øynene. Så selv om du vet at det står et beist av en Krell foran deg så hjelper det å lukke øynene.

Ikke helt enig i den der. Jeg er overbevist om at det er umulig å fjerne det man vet/antar/tror/synest/vil skal være riktig eller hva man nå velger å kalle det. Det ser ut til å være en iboende angst for å forholde seg til lyden av noe og kun lyden. Dersom noen f.eks lytter til to produker (to forsterkere, to cd-spillere eller hva det nå måtte være), nivåmatchet og man må ta stilling til det enkle spørsmålet "hvilken av disse liker du best" - så vil nok angsten for å svare "feil" umiddelbart melde seg hos de fleste, man er da ekspert, må vite. At det kan være vanskelig å bestemme seg er i seg selv en indikator på at ting egentlig låter svært likt, ellers ville det jo være en smal sak å ta beslutningen. Hele konseptet om at f.eks noe som koster veldig lite kan falle mer i smak enn noe som koster veldig mye er ganske fjernt, og jeg er ganske sikker på at noen og enhver ville prøve å rasjonalisere valget i ettertid. Men å faktisk innse at man faktisk liker noe som "ikke skulle kunne være bedre" tror jeg sitter veldig langt inne for noen og enhver av oss og søken etter hva som var galt med testen, oppsettet etc vil nok starte ganske raskt. Det forstyrrer virkelightesforståelsen.

Mellom annet derfor mener jeg at det å fjerne all informasjon om testobjektet er en nødvendig forutsetning for å kunne mene noe om lyden av det alene. Og dersom man i noen sammenheng utenfor HiFi-andedammen skulle designe et forsøk, så ville nok dette være et så opplagt poeng at det knapt hadde vært verdt å bruke tid på å diskutere det, mens det innenfor kan skape hundrevis av sider debatt pro og contra.

Det du sier er essensielt det samme som at vissheten om at en dreven vinsmaker vet at han drikker en Chateu ett-eller-annet til kroner fryktelig mange tusen kroner pr. flaske fra en legendarisk årgang ikke påvirker bedømmelsen fordi vedkommende er en flink vinsmaker. Jeg tror du skal lete veldig lenge og vel før du finner noen som driver med vinsmaking som støtter den påstanden.

Som har vært debattert før: Nøyaktig hva er det egentlig ved vurdering av HiFi-komponenter som gjør at man bør kaste all sunn fornuft rundt forsøksdesign på havet? Svaret er muligens ikke mer komplisert enn at man ikke får den konklusjonen man på forhånd har bestemt seg for er den riktige.

Leser man HiFi-lyrikk i den kulørte lydpressen så fremstår innvendigene mot blindtesting som metode som absurde. Det beskrives enorme forskjeller, men av en eller annen mystisk grunn fordufter de med en gang kjennskapen til hva man lytter til forsvinner. Den opplagte forklaringen er selvsagt at forskjellene aldri var der i utgangspunktet men ble diktet opp av anmelderen, men den forklaringen er tydligvis altfor enkel til at den er brukandes. At det er det skrikende opplagte svaret på spørsmålet hjelper heller ikke.

 

[TrompetN]

Når jeg tester forsterkere, dac eller høyttalere mener jeg det ikke spiller noen rolle om man hører blindt eller seende i den grad at det er en grei sak å høre forskjellene. Og jeg vil hevde at jeg ikke ville la meg lure av en dyr flott innpakning om innmaten ikke holder samme inntrykk. Det eneste jeg synes blindtest kan være en god ting er når forskjellene blir meget, meget små. Men da vil jeg så klart gjøre meg kjent med komponentene før en eventuelt blindtest. Jeg må da lytte mange ganger for å bli kjent med lyden og finne ut på hvilken måte det er lettest å detektere forskjellene. Det vil jo også variere ut fra hvor i lydbildet forskjellene ligger. Når den prossessen er i boks kan man lytte blindt for å se om inntrykkene holder stikk. Og siden hukommelsen er kortvarig er det vesentlig å lytte på samme korte periode (jeg pleier ikke å bruke mer enn ca 15 sekunder) og forkorte ventetiden så lite som overhodet mulig da man lett blir fortyrret av andre inntrykk.

Nå er jo du en man kan kalle for en erfaren lytter, så dette passer bra i mitt hode.
Hvordan metode man bruker kommer an på hvilke forskjeller man vil detektere i min bok. Ved detektering av tonale forskjeller og forvrengning fungerer korte skift bra. Ved de mystiske hififorskjellene som man ikke helt vet hva kommer av og som oftest sniker seg på deg etter lang tid er de korte intervallene ubrukelige.

Men nå må jeg legge meg.

 

[utgatt60135]

. Primare og Lyngdorf ble jeg lei av i lengden. De andre nevnte, var mer etter min smak. Jeg endte med å velge mellom Bryston og Krell - og junior avgjorde den saken, i og med at han stakk av med Krell'en. Bryston er litt glattere - Krell er litt råere - jeg kunne ha levd med begge.

Det er jo forskjell på å analysere forskjellene og å finne ut hva man trives best med over tid. Det har da ikke med seeende eller blind lytting å gjøre.

 

[utgatt60135]

Nå er jo du en man kan kalle for en erfaren lytter, så dette passer bra i mitt hode.

Tja, jeg vet ikke. Noen ganger føler jeg meg godt trent, andre ganger ikke. Dagsformen eller rettere sagt konsentrasjonen vil jo variere.

Ved de mystiske hififorskjellene som man ikke helt vet hva kommer av og som oftest sniker seg på deg etter lang tid er de korte intervallene ubrukelige.

HiFi har aldri vært noe mystisk for meg må jeg si. Det er bare teknikk og jeg kan ikke huske å ha opplevd noen overraskelser etter lang tid. Hva skulle det være egentlig?

 

[Kaare G. Opsahl]

Mener du dette i fullt alvor?

Dersom jeg setter et beist av en forsterker foran deg og du vet at den koster et par hundre tusen kroner og står "Krell", "Bryston" eller lignende på den så ville du, jeg og alle andre garantert blitt farget av den kunnskapen. Eller om du ser at det gløder av et par 300B-rør så forventer du noe helt annet enn om du ser en nett liten metallboks det står ICE på.

Mottagelsen av Edge GCD et strålende eksempel på det motsatte av hva du hever. Der er det kun merke, pris og fordums status som gjorde det til en toppklasse spiller som kunne konkurrere med og til tider danke ut hvasomhelst. Nå er den omtrent verdiløs til tross for at lyden er akkurat den samme som for tre-fire år siden før den nå velkjente tråden.

Er langt på vei enig - og svarer utifra egen oppfatning.
Forventningen vil gjerne justeres opp ett hakk eller tre, når man får seg forelagt godt etablerte og vel ansette forsterkere i en sådan prisklasse.
"Alle" vet jo hva Krell eller Bryston står for, og dermed er det vel ganske fort gjort at man blir litt forutinntatt?

Av samme grunn vil jeg forfekte en "blind" testing, uansett om det gjelder forsterkeri, kabler, eller høyttalere for den saks skyld.

Hvor mange forsterkere blindtestet du når du kjøpte den du bruker nå? i beste mening og bare av nyskjerrighet.

 

[Scrooge]

@Trompet. Selvsagt kan du stole på din egen hørsel. Bare en idiot ville la seg styre av en målemic er iallefall min mening.
musikk er laget for å bevege og røre, ikke klinisk avlesning av grafer. En målemic er god å ha for 'feilsøkning' dersom ørene ikke får det til.

Hmm. Da er jeg kanskje en idiot? Og kanskje risikerer du også å treffe flere, i dine insinuasjoner?
Noe jeg godt kan akseptere, ved at jeg faktisk vha målinger har klart å komme frem til et musikalsk sett, godt resultat hva dette angår.
H.R:
Nå vil jeg, som et et eksempel, trekke frem mitt (i manges øyne forkastelige?) lytterom, hvor jeg hadde et stort problem omkring "booming" i bassområdet - typisk rundt 50Hz.
Det kan hende at jeg hadde klart å komme problemet til livs, ved å eksperimentere med høyttalerplasseringer og flytting av lytteposisjon, en ganske tidkrevende oppgave.
Men så er det rommet i seg selv da.
Hvis fysiske mål avstedkommer problemet, og som i utgangspunktet er vanskelig å temme.
Da kan faktisk målinger være til god hjelp!
Gjennom disse, får man et øyeblikkelig svar hva endringer angår, og som nok i mye større grad - pinpointer fakta bedre enn hva våre ører kan fortelle oss.
I alle fall hva gjelder resultatet av de korrigeringer man gjør.
Og som både målemessig og lyttemessig, i de aller fleste tilfelle er til velbehag.

Beklager denne lille avsporingen TrompetN, men jeg synes den er på sin plass i forhold til "idiotbegrepet" som H.R trekker inn i diskusjonen.

 

[Kaare G. Opsahl]

et tillegg til blindtest av forsterkere. vinylspillere, PU pg armer. hvordan kjører du blindtester ved nykjøp?

 

[H.R]

@Trompet. Selvsagt kan du stole på din egen hørsel. Bare en idiot ville la seg styre av en målemic er iallefall min mening.
musikk er laget for å bevege og røre, ikke klinisk avlesning av grafer. En målemic er god å ha for 'feilsøkning' dersom ørene ikke får det til.

Hmm. Da er jeg kanskje en idiot? Og kanskje risikerer du også å treffe flere, i dine insinuasjoner?
Noe jeg godt kan akseptere, ved at jeg faktisk vha målinger har klart å komme frem til et musikalsk sett, godt resultat hva dette angår.
H.R:
Nå vil jeg, som et et eksempel, trekke frem mitt (i manges øyne forkastelige?) lytterom, hvor jeg hadde et stort problem omkring "booming" i bassområdet - typisk rundt 50Hz.
Det kan hende at jeg hadde klart å komme problemet til livs, ved å eksperimentere med høyttalerplasseringer og flytting av lytteposisjon, en ganske tidkrevende oppgave.
Men så er de rommet i seg selv da.
Hvis fysiske mål avstedkommer problemet, og som i utgangspunktet er vanskelig å temme.
Da kan faktisk målinger være til god hjelp!
Gjennom disse, får man et øyeblikkelig svar hva endringer angår, og som nok i mye større grad - pinpointer fakta bedre enn hva våre ører kan fortelle oss.
I alle fall hva gjelder resultatet av de korrigeringer man gjør.
Og som både målemessig og lyttemessig, i de aller fleste tilfelle er til velbehag.

Beklager denne lille avsporingen TrompetN, men jeg synes den er på sin plass i forhold til "idiotbegrepet" som H.R trekker inn i diskusjonen.

Vel, du bruker da målemic som et verktøy der ørene ikke strekker til. Skal vedde på at du likevel stilte ting etter egne preferanser eller?

 

[DAChild]

Har lurt meg selv i mange år!
4 stk Biltema RCA-kabler ble utprøvd.
Disse har kobberledere med go skjerming (fy-fy-fy)
Lydkvaliteten er helt strålende!!!
Disse koster den nette sum av 79,50.- pr stk hehe
Litt dyrt men!
Det er fortsatt ingen som vil blindteste disse mot kabler til 30.000.-?
Og det skjønner jeg godt!
Prøv det gjerne selv....

 

[Scrooge]

Vel, du bruker da målemic som et verktøy der ørene ikke strekker til. Skal vedde på at du likevel stilte ting etter egne preferanser eller?

Nei, der misforstår du kanskje?
Ørene strakk så avgjort til, i den forstand som at jeg opplevde / hørte problemet i nevnte frekvensområde som ubehagelig.
I mitt tilfelle var det snakk om en hevning på 5-6dB omkring 45-50Hz, i forhold til resten av (bass)frekvensområdet - og som oppleves som absolutthørbart og plagsomt.

Ved å bruke et måleverktøy REW - Room EQ Wizard Home Page og som jeg absolutt vil anbefale, klarte jeg vha sub-integrasjon og fasejustering, å maipulere meg bort fra uhumskhetene i det aktuelle frekvensområdet.

Det blir nok litt feil å trekke inn "egne preferanser" i denne sammenheng, ettersom et slikt problem har lite med disse å gjøre.
--
Er det noe jeg svært nødig ønsker å gjøre, så er det å avspore denne tråden fra dens opprinnelige tema. Men jeg synes uansett at spørsmålet ditt fortjente et oppklarende svar.

Er det noe mer du ønsker å snakke om, eller diskutere i denne sammenheng, kan vi gjerne ta dette via PM? Eller kanskje opprette en egen tråd for romproblematikk og løsninger via målinger i dette?
Eller kanskje enda bedre - avlegge meg et besøk for å høre resultatet? Du er i så måte, hjertelig velkommen!

Du bor jo ikke så langt unna, etter hva jeg kan se.......

 

[gormj]

et tillegg til blindtest av forsterkere. vinylspillere, PU pg armer. hvordan kjører du blindtester ved nykjøp?

Husker ikke hvem du spurte, men det er jo rent teknisk mulig med bruk av hjemlån og gode venner. Kunne sikkert spart mange penger på den måten. Men artig hadde det ikke vært, og venneløs ville man sikkert blitt.

Spøk til alvor. Det er vel neppe noen av oss som får tenning av blindtesting, men det må da allikevel være lov å hevde at det er den beste vitenskapelige metoden.

 

[DAChild]

Har lurt meg selv i mange år!
4 stk Biltema RCA-kabler ble utprøvd.
Disse har kobberledere med go skjerming (fy-fy-fy)
Lydkvaliteten er helt strålende!!!
Disse koster den nette sum av 79,50.- pr stk hehe
Litt dyrt men!
Det er fortsatt ingen som vil blindteste disse mot kabler til 30.000.-?
Og det skjønner jeg godt!
Prøv det gjerne selv....

Sier ikke at det ikke er forskjell på kabler!
Sier at det ikke finnes noen relasjon til pris/ytelse på en kabel.
Dette vil si at teoretisk: så kan en billigere kabel passe bedre lydmessig. Men teoretisk så kan en dyr kabel passe like godt!
Det jeg mener å si:
Det er forskjell på kabler, men det er ingen prissammenheng!
DVS at den billige kabelen kan låte bedre i ditt high-end system enn den dyre....
DVS at den dyre kabelen kan låte bedre i ditt elkjøprack..
DVS at det finnes ingen klare skillelinjer.
DVS at du velger den tykke kabelen fordi den ser dyr ut.
DVS at du velger den tarmfargede kabelen fordi den ser kul ut!

 

[Kule-Trygve]

Dersom jeg setter et beist av en forsterker foran deg og du vet at den koster et par hundre tusen kroner og står "Krell", "Bryston" eller lignende på den så ville du, jeg og alle andre garantert blitt farget av den kunnskapen. Eller om du ser at det gløder av et par 300B-rør så forventer du noe helt annet enn om du ser en nett liten metallboks det står ICE på.

Bare enkle sjeler som lar seg påvirke av dette. Om ikke annet er du mer kritisk når du prøver ut noe steindyrt. Har selv prøvd en Ear 868 i eget anlegg. Den kan man lese masse bra om på nettet. At den er mye bedre enn Audio Research ref3 for eksempel. Vel, den var noe skit. Håper ikke Audio Research (som jeg ikke har hørt) er på dette "nivået".