"Seende" VS "blind" lytting?

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • V

    vredensgnag

    Gjest
    Det som gir størst forventningsbias er synlig størrelse. Der er faktisk veldig vanskelig å høre "bort" fra størrelsen. Det hjelper faktisk å lukke øynene. Så selv om du vet at det står et beist av en Krell foran deg så hjelper det å lukke øynene.
    Ikke helt enig i den der. Jeg er overbevist om at det er umulig å fjerne det man vet/antar/tror/synest/vil skal være riktig eller hva man nå velger å kalle det. Det ser ut til å være en iboende angst for å forholde seg til lyden av noe og kun lyden. Dersom noen f.eks lytter til to produker (to forsterkere, to cd-spillere eller hva det nå måtte være), nivåmatchet og man må ta stilling til det enkle spørsmålet "hvilken av disse liker du best" - så vil nok angsten for å svare "feil" umiddelbart melde seg hos de fleste, man er da ekspert, må vite. At det kan være vanskelig å bestemme seg er i seg selv en indikator på at ting egentlig låter svært likt, ellers ville det jo være en smal sak å ta beslutningen. Hele konseptet om at f.eks noe som koster veldig lite kan falle mer i smak enn noe som koster veldig mye er ganske fjernt, og jeg er ganske sikker på at noen og enhver ville prøve å rasjonalisere valget i ettertid. Men å faktisk innse at man faktisk liker noe som "ikke skulle kunne være bedre" tror jeg sitter veldig langt inne for noen og enhver av oss og søken etter hva som var galt med testen, oppsettet etc vil nok starte ganske raskt. Det forstyrrer virkelightesforståelsen.

    Mellom annet derfor mener jeg at det å fjerne all informasjon om testobjektet er en nødvendig forutsetning for å kunne mene noe om lyden av det alene. Og dersom man i noen sammenheng utenfor HiFi-andedammen skulle designe et forsøk, så ville nok dette være et så opplagt poeng at det knapt hadde vært verdt å bruke tid på å diskutere det, mens det innenfor kan skape hundrevis av sider debatt pro og contra.

    Det du sier er essensielt det samme som at vissheten om at en dreven vinsmaker vet at han drikker en Chateu ett-eller-annet til kroner fryktelig mange tusen kroner pr. flaske fra en legendarisk årgang ikke påvirker bedømmelsen fordi vedkommende er en flink vinsmaker. Jeg tror du skal lete veldig lenge og vel før du finner noen som driver med vinsmaking som støtter den påstanden.

    Som har vært debattert før: Nøyaktig hva er det egentlig ved vurdering av HiFi-komponenter som gjør at man bør kaste all sunn fornuft rundt forsøksdesign på havet? Svaret er muligens ikke mer komplisert enn at man ikke får den konklusjonen man på forhånd har bestemt seg for er den riktige.

    Leser man HiFi-lyrikk i den kulørte lydpressen så fremstår innvendigene mot blindtesting som metode som absurde. Det beskrives enorme forskjeller, men av en eller annen mystisk grunn fordufter de med en gang kjennskapen til hva man lytter til forsvinner. Den opplagte forklaringen er selvsagt at forskjellene aldri var der i utgangspunktet men ble diktet opp av anmelderen, men den forklaringen er tydligvis altfor enkel til at den er brukandes. At det er det skrikende opplagte svaret på spørsmålet hjelper heller ikke.
    Godt innlegg, nb - men jeg frykter for at det ikke vil bli belønnet med et spot-on.

    For å ta veien gjennom leveren, TrompetN, så forstår jeg ikke helt hva du mener dette skal utrette.
    Lyttingen du nå fremhever som avgjørende er den vi alle foretar, hele tiden.
    Derimot er man kommet frem til at når man ønsker å finne frem til forskjeller som er allment gjenkjennelige, så er det klokt å ikke vite hva man lytter til, og best å lytte i korte strekk. Du feide kjapt over Nousaines artikkel, der han viser til et temmelig avslørende forsøk.
    Han lot altså et større utvalg testpersoner, alle med påstått god lytteerfaring, lytte til en CD-R.
    De kunne bruke så lang tid de ville. Når de hadde lyttet ferdig skulle de avgjøre om musikken var "ren" eller "4% forvrengt."
    Det var ikke det store testpanelet i stand til å avgjøre med signifikant presisjon, uansett hvor lang tid de brukte.

    Deretter tok han den lytteren som hadde brukt lengst tid, flere uker, for så å avlevere feil svar. Han sa at en forvrengt gjengivelse var ren.
    Denne lytteren ble bedt om å gjennomføre et utvalg nye tester. Og det er verdt å lese hva utfallet ble. Det strider bestemt mot dine antakelser.

    Han som ikke var i stand til å avgjøre om musikken var forvrengt, etter uker, var i stand til å planke testen 16/16 ganger når han kunne svitsje hurtig mellom et kort strekk musikk som var forvrengt (A) og rent (B). Men på veien dit forsøkte han å avgjøre det i lengre lyttestrekk, altså ikke kun et utdrag fra musikken, og da var han ikke like presis.

    Slike forsøk er forøvrig gjentatt mange ganger, med tilsvarende utfall og også med store paneler. Korte lydsegment (musikk eller lyd), hurtig svitsjing, best for å skjelne faktiske forskjeller.

    Du skriver:

    Ved de mystiske hififorskjellene som man ikke helt vet hva kommer av og som oftest sniker seg på deg etter lang tid er de korte intervallene ubrukelige.

    Med andre ord beskriver du nå din innbilning, og ikke noe som gjelder komponenten.
     
    Sist redigert:

    Roald

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    25.06.2005
    Innlegg
    5.648
    Antall liker
    2.933
    Torget vurderinger
    1
    Jeg er helt på linje når det gjelder konklusjonen, men det er en liten svakhet ved testen…..

    Det lyttes på vidt forskjellige anlegg og ikke med et gitt volum, 4% kan faktisk være i grenseland i deler av frekvensområdet ved relativt moderate lydnivåer.

    Jeg har vist til disse testene før Blind Listening Tests Listening Test - Instructions klarer du å få kjørt de gjennom stereoen bør man absolutt gjøre en reality check
     
    V

    vredensgnag

    Gjest
    Jeg er helt på linje når det gjelder konklusjonen, men det er en liten svakhet ved testen…..

    Det lyttes på vidt forskjellige anlegg og ikke med et gitt volum, 4% kan faktisk være i grenseland i deler av frekvensområdet ved relativt moderate lydnivåer.

    Jeg har vist til disse testene før Blind Listening Tests Listening Test - Instructions klarer du å få kjørt de gjennom stereoen bør man absolutt gjøre en reality check
    Det er mulig det er i grenseland. Men som du så i artikkelen så lyttet vedkommende til større forvrengning, og da han senere skulle avgjøre ren mot 4% forvrengning fikk han 16/16 rett ved anbefalt metode.
     

    TrompetN

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.03.2004
    Innlegg
    8.700
    Antall liker
    7.011
    Det som gir størst forventningsbias er synlig størrelse. Der er faktisk veldig vanskelig å høre "bort" fra størrelsen. Det hjelper faktisk å lukke øynene. Så selv om du vet at det står et beist av en Krell foran deg så hjelper det å lukke øynene.
    Ikke helt enig i den der. Jeg er overbevist om at det er umulig å fjerne det man vet/antar/tror/synest/vil skal være riktig eller hva man nå velger å kalle det. Det ser ut til å være en iboende angst for å forholde seg til lyden av noe og kun lyden. Dersom noen f.eks lytter til to produker (to forsterkere, to cd-spillere eller hva det nå måtte være), nivåmatchet og man må ta stilling til det enkle spørsmålet "hvilken av disse liker du best" - så vil nok angsten for å svare "feil" umiddelbart melde seg hos de fleste, man er da ekspert, må vite. At det kan være vanskelig å bestemme seg er i seg selv en indikator på at ting egentlig låter svært likt, ellers ville det jo være en smal sak å ta beslutningen. Hele konseptet om at f.eks noe som koster veldig lite kan falle mer i smak enn noe som koster veldig mye er ganske fjernt, og jeg er ganske sikker på at noen og enhver ville prøve å rasjonalisere valget i ettertid. Men å faktisk innse at man faktisk liker noe som "ikke skulle kunne være bedre" tror jeg sitter veldig langt inne for noen og enhver av oss og søken etter hva som var galt med testen, oppsettet etc vil nok starte ganske raskt. Det forstyrrer virkelightesforståelsen.

    Mellom annet derfor mener jeg at det å fjerne all informasjon om testobjektet er en nødvendig forutsetning for å kunne mene noe om lyden av det alene. Og dersom man i noen sammenheng utenfor HiFi-andedammen skulle designe et forsøk, så ville nok dette være et så opplagt poeng at det knapt hadde vært verdt å bruke tid på å diskutere det, mens det innenfor kan skape hundrevis av sider debatt pro og contra.

    Det du sier er essensielt det samme som at vissheten om at en dreven vinsmaker vet at han drikker en Chateu ett-eller-annet til kroner fryktelig mange tusen kroner pr. flaske fra en legendarisk årgang ikke påvirker bedømmelsen fordi vedkommende er en flink vinsmaker. Jeg tror du skal lete veldig lenge og vel før du finner noen som driver med vinsmaking som støtter den påstanden.

    Som har vært debattert før: Nøyaktig hva er det egentlig ved vurdering av HiFi-komponenter som gjør at man bør kaste all sunn fornuft rundt forsøksdesign på havet? Svaret er muligens ikke mer komplisert enn at man ikke får den konklusjonen man på forhånd har bestemt seg for er den riktige.

    Leser man HiFi-lyrikk i den kulørte lydpressen så fremstår innvendigene mot blindtesting som metode som absurde. Det beskrives enorme forskjeller, men av en eller annen mystisk grunn fordufter de med en gang kjennskapen til hva man lytter til forsvinner. Den opplagte forklaringen er selvsagt at forskjellene aldri var der i utgangspunktet men ble diktet opp av anmelderen, men den forklaringen er tydligvis altfor enkel til at den er brukandes. At det er det skrikende opplagte svaret på spørsmålet hjelper heller ikke.
    Godt innlegg, nb - men jeg frykter for at det ikke vil bli belønnet med et spot-on.

    For å ta veien gjennom leveren, TrompetN, så forstår jeg ikke helt hva du mener dette skal utrette.
    Lyttingen du nå fremhever som avgjørende er den vi alle foretar, hele tiden.
    Derimot er man kommet frem til at når man ønsker å finne frem til forskjeller som er allment gjenkjennelige, så er det klokt å ikke vite hva man lytter til, og best å lytte i korte strekk. Du feide kjapt over Nousaines artikkel, der han viser til et temmelig avslørende forsøk.
    Han lot altså et større utvalg testpersoner, alle med påstått god lytteerfaring, lytte til en CD-R.
    De kunne bruke så lang tid de ville. Når de hadde lyttet ferdig skulle de avgjøre om musikken var "ren" eller "4% forvrengt."
    Det var ikke det store testpanelet i stand til å avgjøre med signifikant presisjon, uansett hvor lang tid de brukte.

    Deretter tok han den lytteren som hadde brukt lengst tid, flere uker, for så å avlevere feil svar. Han sa at en forvrengt gjengivelse var ren.
    Denne lytteren ble bedt om å gjennomføre et utvalg nye tester. Og det er verdt å lese hva utfallet ble. Det strider bestemt mot dine antakelser.

    Han som ikke var i stand til å avgjøre om musikken var forvrengt, etter uker, var i stand til å planke testen 16/16 ganger når han kunne svitsje hurtig mellom et kort strekk musikk som var forvrengt (A) og rent (B). Men på veien dit forsøkte han å avgjøre det i lengre lyttestrekk, altså ikke kun et utdrag fra musikken, og da var han ikke like presis.

    Slike forsøk er forøvrig gjentatt mange ganger, med tilsvarende utfall og også med store paneler. Korte lydsegment (musikk eller lyd), hurtig svitsjing, best for å skjelne faktiske forskjeller.

    Du skriver:

    Ved de mystiske hififorskjellene som man ikke helt vet hva kommer av og som oftest sniker seg på deg etter lang tid er de korte intervallene ubrukelige.

    Med andre ord beskriver du nå din innbilning, og ikke noe som gjelder komponenten.
    Men godeste Vredensgnag, hva er dette for noe ?
    Ikke bli belønnet med "spot on"!?
    Min innbildning?

    Jeg har ikke avfeid noe, men du vet like godt som meg at styrken og svakheten ved en undersøkelse ligger i metoden ikke i resultatet.
    Nå er det slik at jeg har gjort mine egne observasjoner og tester og har mange tanker rundt dette.
    Gang på gang har jeg feilet ved korte bytter, men ved hjelp av en annen metode som jeg skal komme tilbake til har jeg fått blinde resultater som er identiske med vanlig lytting. Er det da jeg som innbiller meg ting eller kan det være at undersøkelse som er linket til her av ulike årsaker ikke oppnår samme konklusjon.

    Forventer du at jeg skal avfeie egne undersøkelser på bakgrunn av andres resultater? Jeg har lyst til å diskutere slike ting senere i tråden med en lavere tempratur.
     
    Sist redigert:

    TrompetN

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.03.2004
    Innlegg
    8.700
    Antall liker
    7.011
    Tråden tar pause til mandag!

    Er glad for folks engasjement!
    Ønsker færre sleivspark og mindre spissformuleringer fremover.

    God helg!
     

    ptb

    Æresmedlem
    Ble medlem
    27.11.2008
    Innlegg
    14.986
    Antall liker
    18.659
    Sted
    Oslo
    Torget vurderinger
    14
    Han som ikke var i stand til å avgjøre om musikken var forvrengt, etter uker, var i stand til å planke testen 16/16 ganger når han kunne svitsje hurtig mellom et kort strekk musikk som var forvrengt (A) og rent (B). Men på veien dit forsøkte han å avgjøre det i lengre lyttestrekk, altså ikke kun et utdrag fra musikken, og da var han ikke like presis.

    Slike forsøk er forøvrig gjentatt mange ganger, med tilsvarende utfall og også med store paneler. Korte lydsegment (musikk eller lyd), hurtig svitsjing, best for å skjelne faktiske forskjeller.
    Enig i dette.
    Skal man lytte etter nyanseforskjeller i et lengre "komplisert" musikkstykke, uten å vite hva man skal registrere, så må hjernen prøve å memorere alt. Informasjonsmengden blir for stor, og man søker "automatisk" å memorere kun ulike deler. I tillegg har man et forstyrrende element. Samtidig som man skal prøve å memorere, så har man også fokus på "hva skal jeg memorere". Altså - hjernen har like stor fokus på å lete etter hva den skal memorere, som å memorere.
    I kortere sekvenser, eller "enklere" musikkstykke (f.eks. enkle anslag på piano) er informasjonsmengden mindre, og man er i bedre stand til å memorere.
     
    V

    vredensgnag

    Gjest
    @TrompetN
    Hvilke sleivspark ser du?
    Og ditt ønske om "mindre spissformuleringer" er underlig. Når man undersøker et fenomen er nettopp utviklingen av spissformuleringer et mål.

    Du må gjerne ta pause til mandag. Men du har startet en tråd der du mener at:

    1. Seende lytting
    2. Med lange lyttestrekk
    3. Gir best grunnlag for avsløring av forskjeller

    Dette strider i stor utstrekning mot erfaringene til ledende forskere innen psykoakustikk og audio-målinger, og hittil har vi ikke fått videre belegg for dine påstander.
     
    V

    vredensgnag

    Gjest
    Han som ikke var i stand til å avgjøre om musikken var forvrengt, etter uker, var i stand til å planke testen 16/16 ganger når han kunne svitsje hurtig mellom et kort strekk musikk som var forvrengt (A) og rent (B). Men på veien dit forsøkte han å avgjøre det i lengre lyttestrekk, altså ikke kun et utdrag fra musikken, og da var han ikke like presis.

    Slike forsøk er forøvrig gjentatt mange ganger, med tilsvarende utfall og også med store paneler. Korte lydsegment (musikk eller lyd), hurtig svitsjing, best for å skjelne faktiske forskjeller.
    Enig i dette.
    Skal man lytte etter nyanseforskjeller i et lengre "komplisert" musikkstykke, uten å vite hva man skal registrere, så må hjernen prøve å memorere alt. Informasjonsmengden blir for stor, og man søker "automatisk" å memorere kun ulike deler. I tillegg har man et forstyrrende element. Samtidig som man skal prøve å memorere, så har man også fokus på "hva skal jeg memorere". Altså - hjernen har like stor fokus på å lete etter hva den skal memorere, som å memorere.
    I kortere sekvenser, eller "enklere" musikkstykke (f.eks. enkle anslag på piano) er informasjonsmengden mindre, og man er i bedre stand til å memorere.
    Hjernen fyller i under lange strekk, samtidig som vi også åpner oss for andre stimuli (tanker, distraksjoner). Det blir mer kontrollert i korte strekk, med mindre sjanse for at det er skjedd "innbilning" ved at andre sanser, vårt ubevisste, assosiasjoner og auditorisk påfyll grumser til.
    Faktisk er øynene igjen, i et mørkt rom, ved avslapning muligens dårligste situasjon for å lytte etter forskjeller, fordi kroppens varselsmekanismer er slått av. Hormonsuppen som ellers skilles ut når vi skal være kritiske er holdt igjen.
    Her er det også studier som viser at man skiller best med åpne øyne og med lys i lytterommet ... ;)
     

    TrompetN

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.03.2004
    Innlegg
    8.700
    Antall liker
    7.011
    @TrompetN
    Hvilke sleivspark ser du?
    Og ditt ønske om "mindre spissformuleringer" er underlig. Når man undersøker et fenomen er nettopp utviklingen av spissformuleringer et mål.

    Du må gjerne ta pause til mandag. Men du har startet en tråd der du mener at:

    1. Seende lytting
    2. Med lange lyttestrekk
    3. Gir best grunnlag for avsløring av forskjeller

    Dette strider i stor utstrekning mot erfaringene til ledende forskere innen psykoakustikk og audio-målinger, og hittil har vi ikke fått videre belegg for dine påstander.
    Sleivsparkene er siktet til en del små innlegg som er direkte off topic og skrevet for å lage "popcornstemning".

    Jeg er klar over at meningene mine her er kontroversielle i forhold til gangbar forskning i audiomiljøet.
    Man trenger ikke være så veldig åpen for å se at en del ting strider mot fornuften.
    Nå har jeg reflektert over blindtesters svakheter over flere år med de forskningsresultatene jeg har funnet i bakhodet.
    Har forsøkt å finne en metode som er mer relevant for oss entusiaster.
     

    tkr

    Æresmedlem
    Ble medlem
    27.03.2007
    Innlegg
    21.151
    Antall liker
    30.366
    Sted
    Nede i fjæresteinene
    Torget vurderinger
    2
    Jeg har skissert en "blindtest-test" ett eller annet sted:

    Legge inn forskjellige EQ- kurver på forhånd og spille samme musikkstykke med forskjellig EQ i en serie. Da vet​ man jo at det er forskjell. Spørsmålet blir da om man kan høre forskjellene. Fullt mulig, IMO, men det var det med å få samlet folk.....

    mvh
     
    V

    vredensgnag

    Gjest
    Man må spørre hva man er ute etter. Jeg lytter til musikk for å bli emosjonelt engasjert, for å trigges til følelser av triumf, latter eller tristesse. Jeg elsker å bli båret avsted følelsesmessig av musikk.
    Dette utgjør samtidig en utfordring dersom man ønsker å begå kritisk lytting - å hengi seg følelsesmessig er gjerne i strid med å skulle granske noe kritisk. Dersom målet er å oppleve reelle forskjeller, er det sannsynligvis klokt å prøve å legge følelsene i bero.

    Når vi lukker øynene og lytter til musikk, trigges amygdalaen i hjernen, og følelser sparkes i gang. Den er også avgjørende når det gjelder oppbygging av assosiasjoner mellom følelsestilstander, og ved oppbygging av langtidsminne i andre deler av hjernen. Dette er helt i orden - når jeg ønsker at musikken skal ta meg avsted kan det godt være jeg reduserer lyset i lytterommet, lukker øynene eller sørger for at det ikke blir noen andre distraksjoner mens jeg lytter, som kan ta meg ut av den hensatte tilstanden. Men det er altså mitt følelsesliv jeg lytter til, like meget som den elektroniske gjengivelsen av musikken, og kanskje i enda større grad enn elektronikken. Ønsker jeg derimot å lytte dypt inn i elektronikken, bør jeg søke å dempe hjernens lyst til å bidra til opplevelsen.

    Hva skjer så når man kontrollerer for dette?

    Eyes Wide Shut:

    PLOS ONE: Eyes Wide Shut: Amygdala Mediates Eyes-Closed Effect on Emotional Experience with Music

    The perceived emotional value of stimuli and, as a consequence the subjective emotional experience with them, can be affected by context-dependent styles of processing. Therefore, the investigation of the neural correlates of emotional experience requires accounting for such a variable, a matter of an experimental challenge. Closing the eyes affects the style of attending to auditory stimuli by modifying the perceptual relationship with the environment without changing the stimulus itself. In the current study, we used fMRI to characterize the neural mediators of such modification on the experience of emotionality in music. We assumed that closed eyes position will reveal interplay between different levels of neural processing of emotions. More specifically, we focused on the amygdala as a central node of the limbic system and on its co-activation with the Locus Ceruleus (LC) and Ventral Prefrontal Cortex (VPFC); regions involved in processing of, respectively, ‘low’, visceral-, and ‘high’, cognitive-related, values of emotional stimuli. Fifteen healthy subjects listened to negative and neutral music excerpts with eyes closed or open. As expected, behavioral results showed that closing the eyes while listening to emotional music resulted in enhanced rating of emotionality, specifically of negative music. In correspondence, fMRI results showed greater activation in the amygdala when subjects listened to the emotional music with eyes closed relative to eyes open. More so, by using voxel-based correlation and a dynamic causal model analyses we demonstrated that increased amygdala activation to negative music with eyes closed led to increased activations in the LC and VPFC. This finding supports a system-based model of perceived emotionality in which the amygdala has a central role in mediating the effect of context-based processing style by recruiting neural operations involved in both visceral (i.e. ‘low’) and cognitive (i.e. ‘high’) related processes of emotions.
     

    Barbaresco

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    23.03.2006
    Innlegg
    2.959
    Antall liker
    648
    Og radioteater er mye skumlere enn film. Husker dere Trifidene? De bildene man fikk i hodet, kan ikke overgåes av Hollywood!
     
    U

    utgatt60135

    Gjest
    Skal man lytte etter nyanseforskjeller i et lengre "komplisert" musikkstykke, uten å vite hva man skal registrere, så må hjernen prøve å memorere alt. Informasjonsmengden blir for stor, og man søker "automatisk" å memorere kun ulike deler. I tillegg har man et forstyrrende element. Samtidig som man skal prøve å memorere, så har man også fokus på "hva skal jeg memorere". Altså - hjernen har like stor fokus på å lete etter hva den skal memorere, som å memorere.
    I kortere sekvenser, eller "enklere" musikkstykke (f.eks. enkle anslag på piano) er informasjonsmengden mindre, og man er i bedre stand til å memorere.
    Hvor mange er det som bruker lange strekk for å analysere et produkt egentlig? For meg er det som sagt både unødvendig og vanskeligere. Å lytte mer enn et minutt på samme stykke øker jo bare tiden og derav memoreringsevnen til man bytter til neste produkt. Derimot må jeg bruke mange ulike musikkstykker for å få et godt bilde, men selvfølgelig ikke etter hverandre på samme produkt.


    Synlig størrelse, Trompetnerd? Nei, størrelsen lar jeg meg ikke påvirke av. Ikke størrelsen det kommer an på i de fleste tilfeller uansett da det er lite effekt i bruk normalt sett.
     
    U

    utgatt60135

    Gjest
    Jeg er overbevist om at det er umulig å fjerne det man vet/antar/tror/synest/vil skal være riktig eller hva man nå velger å kalle det. Det ser ut til å være en iboende angst for å forholde seg til lyden av noe og kun lyden.
    Har du aldri opplevd å høre noe annet enn det du eventuelt forventer? At du blir overrasket? Jeg vet ikke hva andre tenker, men tester jeg et produkt jeg ikke kjenner så er det jo en grei sak. Jeg vet jo da ikke hvordan den låter og har da heller ikke all verdens forventninger. Man håper jo ofte at noe låter fabelaktig, men kan jo ikke vite det på forhånd. Hva andre har sagt på forhånd betyr ikke så mye all den tid man selv må finne ut hva man synes.



    Mellom annet derfor mener jeg at det å fjerne all informasjon om testobjektet er en nødvendig forutsetning for å kunne mene noe om lyden av det alene.
    Da vil jeg si at man har veldig lav selvtillit på egen lytting.



    Leser man HiFi-lyrikk i den kulørte lydpressen så fremstår innvendigene mot blindtesting som metode som absurde. Det beskrives enorme forskjeller .....
    I allefall når det angår kabler. Med de enorme forskjellene de beskriver så hadde de hatt gått av seriøse blindtester for å komme ned på jorda tror jeg. Men de skal jo indirekte selge .....
     
    U

    utgatt60135

    Gjest
    Dette utgjør samtidig en utfordring dersom man ønsker å begå kritisk lytting - å hengi seg følelsesmessig er gjerne i strid med å skulle granske noe kritisk. Dersom målet er å oppleve reelle forskjeller, er det sannsynligvis klokt å prøve å legge følelsene i bero.
    Ja, definitivt. I analysemodus er det bra med minimal musikknytelse og det å nilytte til samme 10 sek mange ganger etter hverandre for så å bytte til neste produkt i strid med musikkglede og det er jo til sin fordel.

    Men så klart kan man lytte i ren entusiasme både før og etter mer analytisk tilnærming, men får å få kjenne et produkt best mulig så trengs begge tilnærminger.
     

    ansepe74

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    13.01.2007
    Innlegg
    998
    Antall liker
    31
    Sted
    Bodø
    Det finnes endel audiofile som tror de vet hva god lyd er, og gjerne lytter på feil måte med feil kildemateriale.
    Når det gjelder bruk av musikk så er det kun en ting som gjelder:
    Bruk av instrumenter som er naturlig forsterket.

    Bruk av elektronsik musikk stiller mindre krav til anlegg (forruten det med dempefaktor), siden det ligger så mange forvrengende ledd i moderne musikk. Keyboard med innlagt lyd med forvrengning, fuzzpedaler osv. + det faktum at rock stiller helt andre krav til anlegget. Her kan det ofte være så mye "lydgrøt" at det er lett for anlegget å "rote det til".

    På en lytteseanse noen år tilbake ble det brukt bbla. Madonna's "frozen" som er ei tøff innspilling, med en masse effekter, samplinger + bass.
    Her var det ingen som kunne høre forskjell på Xindak monoblokker og ett beist fra Mcintosh.
    Så jeg mente at de burde finne noe litt mere akustisk, og merka hvor kornete "kinamikken" var sammenliknet med MC.

    Ble riktignok en masse kontrovers hvorav eieren av Xindak'en ikke ville snakke med meg, fordi jeg syntes MC var bedre.
    Vi stereofolk er som alle andre: Vi liker ikke å bli fortalt om at vi tar feil.

    Når det gjelder testing så er det en fallgrube: jeg mener selv at en kabel kan gjøre, om ikke underverker, så at den drar frem ting litt lenger frem i lydbildet, og at en dyr kabel ikke nødvendigvis er god.
    Har vel flere ganger nevnt at jeg kvittet meg med en BM-kabel fordi den var "feil" og ikke nødvendigvis dårlig.

    Det er mange faktorer som spiller inn for at en test ikke skal bli positiv:
    -lyttetretthet
    -Menneskets evne til å memorere lyd. Jeg merker jo selv at jeg har problemer med å huske i hvilken grad utklingningen på ett instrument er, om stemmen låter mere naturlig.
    -Anlegget
    -rom
    -Om man har flyttet på hodet

    Dette burde vel være en grunn for å ikke være kresen på hva man kobler mellom komponentene?
    Det er feil...
    Etthver ledd i anlegget er ca like viktig. Rene kontakter, god kontakter, og ledere som holder god kontakt.

    Det er jo snakk om kvaliteten på komponenter og hvilken innmat som er hvor noen sier at de ser billige koblinger. Det er klart: Enhver produsent må vektlegge hvor de skal legge inn de store pengene, så havner kabler langt nede på lista.

    Jeg hører små forskjeller mellom kabler og ja så små at lurer selv på om jeg heller skulle brukt 1 tusing mindre. Men jeg beholder de som "feel good" og vite at signalet kommer frem på en akseptabel måte :)
     
    N

    nb

    Gjest
    Husk at dette er en hobby hvor det ser ut til å være en enorm vilje til å til enhver tid søke den minst sannsynlige forklaringen for noe. Dette er ikke ment som en floskel. Så lenge man driver med teknikk/elektronikk/osv så har ting som regel en forklaring - oftest en ganske enkel og velkjent en også. At man selv ikke har forutsetning for å finne den er ikke det samme som at den ikke finnes, og ei heller det samme som at noe er veldig mystisk.
     
    L

    larkus

    Gjest
    Occam's Razor er det verdt å få med seg, når man vurderer fenomener:
    Occam's razor - Wikipedia, the free encyclopedia
    Jeg tar meg den frihet å legge ut den norske oversettelsen

    Ockhams barberkniv

    Fra Wikipedia, den frie encyklopedi

    Ockhams barberkniv er et prinsipp laget av filosofen og teologen William av Ockham.
    Prinsippet sier at hvis man har to mulige teorier eller forklaringer, og begge stiller likt, da er det mest sannsynlig at den enkleste stemmer. Ockham sa det slik: — Pluralitas non est ponenda sine necessitate – «Mangfold bør ikke anslå nødvendighet» eller «Entiteter bør ikke bli mangfoldiggjort utover nødvendighet.»
    Et eksempel: Etter en stormfull natt finner du to falne trær på et jorde. Hvordan har dette skjedd?

    1. De kan ha blitt blåst ned av vinden.
    2. To meteoritter kom samtidig fra det ytre rom, traff og felte trærne, kolliderte direkte med hverandre og fordampet (derfor ingen materialrester).
    Begge forklaringene er mulige, men sistnevnte er høyst usannsynlig og mye mer komplisert. Ifølge Ockhams barberkniv er det da mest sannsynlig den første forklaringen som stemmer.
    Dette prinsippet er mye brukt i økonomi, medisin og vitenskap. Slike vitenskaper bygger grunnleggende sett på forholdet mellom empiri (foreliggende informasjon om den reelle verden) og sannsynlighet. Følgelig er Ockhams barberkniv både viktig og uunngåelig i de sammenhengene.
     

    Sluket

    Holistisk Hifi Helt
    Ble medlem
    11.08.2006
    Innlegg
    57.397
    Antall liker
    109.986
    Torget vurderinger
    23
    "If it looks like a fish, smells like a fish, tastes like fish - then it is PROBABLY a fish"
     
    N

    nb

    Gjest
    "If it looks like a fish, smells like a fish, tastes like fish - then it is PROBABLY a fish"
    Korrekt, men derimot om noe går som en and, kvekker som en and, ser ut som en and og smaker som en and så forholder det seg HELT annerledes kan det til tider se ut som. For en tid tilbake gikk det en laaang tråd om poenget med fjonge CD-drivverk. Det var i sannhet fascinerende å se alle de egenoppdiktede teoriene om hvordan feilkorrigeringen funker og ikke funker. Det var da jeg lærte meg at selv om mange har vært opptatte av CD-spillere i mange år så har det ikke på noe tidspunkt fallt de inn å ta en kjapp titt på Wikipedia eller skumlese en grunnbok i digital lydteknologi eller på annen måte søke info utover glorete reklamebrosjyrer, HiFi-magasiner eller forum blant likesinnede. Hadde det vært gjort, så hadde begreper som 8-14-modulering og Reed-Solomon-koding vært kjent materie, men det var det åpenbart ikke.
     

    Kule-Trygve

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.02.2008
    Innlegg
    2.596
    Antall liker
    289
    Mottagelsen av Edge GCD et strålende eksempel på det motsatte av hva du hever. Der er det kun merke, pris og fordums status som gjorde det til en toppklasse spiller som kunne konkurrere med og til tider danke ut hvasomhelst. Nå er den omtrent verdiløs til tross for at lyden er akkurat den samme som for tre-fire år siden før den nå velkjente tråden.
    Ja, folk som aldri har hørt den, og ikke virker som de overhodet er i stand til å skille skitt og kanel lydmessig ut fra det de generelt skriver, har klart å drive ned andrehåndsverdien. Mye å være stolt over...
     

    Scrooge

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    07.11.2008
    Innlegg
    3.008
    Antall liker
    1.129
    Nå skal vel denne tråden strengt tatt handle om temaet "Seende vs blind lytting"? :rolleyes:
     

    Kule-Trygve

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.02.2008
    Innlegg
    2.596
    Antall liker
    289
    Innlegget mitt var relevant. Så lenge man ikke titter inn i boksen er spilleren himmelsk... :rolleyes:
     

    TrompetN

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.03.2004
    Innlegg
    8.700
    Antall liker
    7.011
    Takk Scrooge!

    Vær så snille å vente med å poste i denne tråden til mandag etter at jeg har postet mine.
     

    TrompetN

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.03.2004
    Innlegg
    8.700
    Antall liker
    7.011
    Min bakgrunn som lytter

    I dag kommer det noen innlegg fra denne karen. Har dessverre ikke tid til å renskrive slik at ingenting kan missforståes eller generelt være feilfritt.
    Vi kan ta hvert enkelt punkt i diskusjon etterpå.

    Vi begynner med:

    Min bakgrunn som lytter
    :

    Edit: For å ikke ha denne type informasjon liggende ute på Hifisentralen redigerer jeg det.
    Nå er funksjonen om å holde tråden på rett kjøl gjennomført, så da redigerer jeg dette.


    Er utdannet utøvende musiker og har vært aktiv med musikk og lyd i tyve år.
     
    Sist redigert:

    TrompetN

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.03.2004
    Innlegg
    8.700
    Antall liker
    7.011
    Opplevelser som gjorde meg skeptisk til gangbare blindtestmetoder

    Helt siden jeg gjorde ABX blindtesten for mange år siden har jeg interessert meg for hvordan vi oppfatter lyder og hvorfor.
    I den skeptiske delen av bransjen er blindtester brukt som det sterkeste argumentet mot å la seg lede til å bruke tid og penger på de små forskjellene i hifiprodukter.

    Siden jeg har hatt mye moro med å teste ut produkter og fasineres over forskjellene er det noen episoder som har festet seg. Deler noen få her som jeg synes har et poeng og som ikke uten videre kan bortforklares med placeboeffekt.

    1. ABX-blindtesten: jeg arrangerte mellom to kabler for 4-5 år siden gjorde inntrykk. Jeg valgte to kabler som jeg etter tidligere erfaringer mente at disse skulle være så forskjellige som det gikk an. De tre første rundene hørte jeg klart forskjell og scoret riktig på de tre første rundene. Etter det begynte inntrykkene å blande seg og jeg endte totalt på 7 riktige av 13.

    2. DVDspiller VS CDspiller: Dette er en test jeg har gjort ganske mye. Det er fordi det er veldig lett å få kona eller venner til å switche mellom de to.
    Det var en liten tonal forskjell mellom de. DVDspilleren spiller mørkere og med litt mer bass. Cdspilleren spiller lysere og mer musikalsk.
    Etter å ha testet flere ganger konstaterte jeg at det knapt var forskjell på disse, men at jeg ville valgt DVDspilleren som den beste. Jeg vurderte å selge cdspilleren min som er en Cayin 251. En god cdspiller til 8.000,- som var oppgradert med XOclock og Zapfilter. Tilfeldigvis trengte den reprasjon kort tid etter testen og var borte i en lang stund. Det tok ikke mer enn et par timer før jeg virkelig savnet cdspilleren. DVDspilleren til 1000,- var en musikkformidler i en mye lavere klasse rett og slett. Det ble en lang måned med synkende lytting.

    3. CDspiller med og uten ekstern Dac: Da jeg eide Brystons 26 forforsterker med innebygget dac hadde jeg cdspilleren tilkoblet både dac og rett i forsterkeren. Den innebygde Dacen til Bryston har fått mye skryt og blitt sammenlignet med eksterne dacer til over 20.000,-
    Igjen var det en bitteliten tonal forskjell mellom disse når jeg switchet. Dacen hadde litt mer trøkk i bunn. Blindtestet disse mot hverandre flere ganger og var ikke i nærheten av å høre forskjell.

    Av og til hendte det at kona hadde spilt musikk og valgt feil kanal slik at kanalvelgeren stod på cdspiller uten av jeg visste om det. UTEN UNNTAK hørte jeg etter en liten stund at noe var ”galt”. Dette skjedde såpass ofte at jeg etter hvert bare gikk bort å switchet over til dacen. Dacen var rett og slett ganske mye bedre enn cdspilleren selv om jeg ikke klarte å detektere forskjellene ved blind switching.

    4. Bryston BP26 VS Burmester 035: En venn av meg hadde kjøpt en Burmester forforsterker og ville teste den mot min Bryston. Vi satte av to hele kvelder på 6 timer og testet i vei med forskjellige blindtestmetoder.

    Etter en kort prøvelytt hver vi visste hva vi lyttet på mente begge at Burmesteren spilte med litt mer kontroll og overskudd og mer organisk.

    Vi kjørte blindtester hvor vi spilte 10 låter etter hverandre hvor vi skrev ned positive og negative elementer med lyden og kjørte denne testen på hver forsterker på begge lytterene. Vi brukte mye tid på nivåmatching.

    Etter hvert begynte vi å teste med korte skift og da foretrakk vi ALLTID den som stod høyest på. De gav ikke helt lik frekvensrespons, derfor ble det veldig vanskelig å nivåmatche. Sakte, men sikkert på den andre dagen hadde vi lyttet så mye til de at vi begynte å kjenne de igjen ved lengre intervaller.

    Bryston låt mer metallisk og etter hvert hjalp det ikke med nivåmatching heller fordi vi hadde ”lyttet oss inn” på signaturen.

    Konklusjon:
    Disse fire episodene pluss en god del flere gjorde at jeg begynte å stille spørsmålstegn med blindtest som metode for den type evaluering som hifientusiaster driver med.
     

    TrompetN

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.03.2004
    Innlegg
    8.700
    Antall liker
    7.011
    Utfordringer ved blind lytting

    Det er flere faktorer jeg mener er utfordrende ved ABX blindtest, den største er at vi må bruke den bevisste delen av hjernen mest.


    1. Sammenlikne lyd: Hjernen vår er dårlig på å huske detaljer ved lyd. Når vi skal sammenlikne to komponenter så må vi huske korrekt hvordan den første spilte og så sammenligne den neste.

    Kognitiv bias er etter min erfaring aldri så sterk som når vi forsøker å konkret huske lyd og sammenligne den.

    Eksempel: Var basstromme slaget så sterkt på den forrige, var ikke symbalen litt lysere på den forrige osv osv..

    2. Huske lyd: Hjernen vår er ganske dårlig på å konsentrere seg. Man har en ganske godt trent konsentrasjon hvis man har 3 minutter absolutt konsentrasjon.
    Sammenligning av lyd krever meget god konsentrasjon.

    3. X: Hvis vi har lyttet på A-B først og skal finne X så vil i praksis hjernen vår lete etter hukommelsessporene hjernen har laget for A og B. Hjernen søker etter elementer som den kjenner igjen som passer inn i lyden den husker fra A eller B. Dette er en veldig krevende for hjernen fordi den begynner lyttingen fra scratch uten erfaringsgrunnlag. Lett å bli forvirret.

    Hvis man ikke tror at man i utgangspunktet kan evaluere lyd nogenlunde objektivt så er man virkelig ille ute når man skal finne Xen.

    4. Sletting av gamle minner: Hjernen vår er ganske dårlig til å nullstille lytteinntrykk. Det vil si i praksis at hvis man hører samme sporet flere ganger vil hjernen ”fylle inn” informasjon som mangler ved det ene testobjektet. Dette vil forsterke seg for hver runde man gjennomfører.

    5. Forskjellene ved komponenter er ikke reelle, men psykoakustiske: Det jeg mener med det er at hvis et komponent høres ut som den har et større lydbilde eller et mer dynamisk lydbilde, så er det ikke nødvendigvis fordi det er sånn, men fordi hjernen vår tolker signalene i frekvensgang og fase slik at det oppleves slik.
    Samme med dynamikken. De fleste plater har et dynamikkspenn som de aller aller fleste anlegg klarer å gjengi fint. Det er OPPLEVELSEN av dynamikken som gjør de største forskjellene og er på mange måter en illusjon. Denne illusjonen blir veldig forvirret ved gjentatte tester av lik musikk på grunn av punktene over.

    6. Musikalitet: Tilsløringen av de detaljene som bevarer musikken mer levende kan være meget vanskelig å høre ved gjentatte korte switcher. Dette krever også lyttero, men også punkt 4.


    Elementer hvor blind switching fungerer:

    1. Tillagt forvrengning og gjenkjennelse av denne: Hvis man gjør seg kjent med hva forvrengningen gjør kan man switche veldig mange ganger uten at hodet blir forvirret.

    2. Tonale forskjeller: Hvis man har godt hørbare tonale forskjeller så kan man switche veldig mange ganger før man blir forvirret. Man skal være litt forsiktig med å konkludere med hvilken som er best, men det er ofte lett å høre forskjell.

    3. Hørbar støy: hørbar støy er lett gjennkjennelig.


    Hva er god hifi?

    For meg handler god hifi om å være god til å formidle musikk og ikke la mangel på kontroll farge gjengivelsen. Det som kjennetegner et slikt komponent er at det føles intuitivt å lytte til. Det vil si at lyden er så nyansert at musikken ikke føles repeterende, men levende. Dette skal komponentet helst klare både i enkle og kompliserte lydbilder.

    Dette er for meg de to viktigste faktorene for gode komponenter. De fleste komponenter har så lav forvrengning at den knapt er hørbart. Hvertfall på korte lyttestrekk, ved lengre lyttestrekk kommer den frem ved lyttetretthet.

    Den tonale voiceingen er også viktig, men har ikke SÅ mye med kvalitet å gjøre.

    Evaluering av slike inntrykk tar tid å fordøye og sette i ”rett bås”. NOEN GANGER KAN DET TA EN MÅNED FØR DU FINNER EN KONKLUSJON PÅ EN EVALUERING.

    Ingen av disse elementene kan man høre ved korte skift ved en blindtest.
     

    TrompetN

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.03.2004
    Innlegg
    8.700
    Antall liker
    7.011
    Seende lytting

    Seende lytting:


    Jeg mener at de lytteinntrykkene man gjør seg over lange lytteperioder er reelle selv om de er blandet med emosjoner. Emosjoner er avgjørende for lytting av musikk. Det er tross alt disse og tidligere erfaringer hjernen leter etter å finne igjen når man lytter til X.

    Det er evalueringen av disse inntrykkene som er det esensielle.

    Hele livet dreier seg om å lære. Vi har en bevisst evalueringskapasitet og en underbevisst kapasitet. Jeg trenger ikke si hvem av dem som er størst.
    Når vi lærer en ny ting så er det bevisstheten som lærer, mens underbevisstheten sitter med preferansene, referansene og erfaringen.

    Eksempel(dette er måten vi fungerer på så eksemplene finnes på alt vi gjør): Du har kjøpt ny bil. Det første du gjør er å lære den nye bilen å kjenne. Sving, bremselengde, farstfølelse, speil osv osv… Sakte, men sikkert blir disse nye elementene til en ny vane. Det tar ca tre uker før du knapt husker din gamle bil. Hvis du går tilbake til din gamle bil går det MYE fortere å vende seg tilbake.
    Hvis du setter inn en chip som gir ekstra hestekrefter på en bil du har kjørt med i noen år vil du merke det umiddelbart på kjøreopplevelsen. Fartsfølelse og alt slikt vil forsyve seg og du må tilpasse dine gamle erfaringer. Hvis du etter en periode bytter tilbake vil du merke at bilen går tregere enn det DU ER VANT TIL.
    Etter min erfaring er menneskets bedømmelseskraft langt fra absolutt, men gjennomsnittet av følesene stemmer ofte.

    Lyttetrening og kunnskap om lydkvalitet:

    Min mening er at INGENTING kan erstatte kunnskap om lydkvalitet ved blind eller ublind lytting. Ved spesiellt utrente lyttere så kommer kognitiv bias sterkt inn i evalueringen, men også ved trente lyttere. Det kan være vanskelig å velge bort den dyre fremfor den billige. Derfor kan det være lurt å teste blindt når man virkelig er i tvil hva man egentlig synes er best for å kunne evaluere MER objektivt, men da trenger man ikke 13 runder, men et par for å se om man mener det samme flere ganger.

    Hvordan skal man teste blindt uten å gå i fellene?

    1. Bruk eget rom og anlegg og gjør deg kjent med anlegget du har:
    På den måten kan du lettere detektere et ”fremmedelement” og evaluere dette.

    2. Unngå sammenlikninger: All sammenlikning på dette nivået krever som nevnt for mye av hodene våre til at vi kan stole på at vi ikke blir påvirket negativt. Derfor er poenget at man ikke skal sammenligne i det hele tatt. Bare evaluer musikken og noter deg bak øret hva du liker og ikke.
    De aller fleste har ”Demomusikk” de bruker når de skal teste ut hifi. Det er etter min mening dette som trigger kognitiv bias. Da sammenligner du med allerede opplevde sterke opplevelser og sammenligningene vil ikke være objektive.

    Etter man har lyttet til mye forskjellig musikk klarer man fint å gjøre seg opp en mening om kvaliteten på anlegget selv om det er ukjent musikk du lytter til eller ikke. Spar kjente låter som bare MÅ FUNKE til slutt når du allerede har en oppfatning.

    - Lytt på musikk du ikke har hørt på en stund når du evaluerer.
    - Lytt til andre spor på de samme platene som du vanligvis hører favorittlåtene på.
    - Lytt intuitivt til musikken.

    3. Lytt forbi konsentrasjonsevnen: Min erfaring er at det først er når den største konsentrasjonen slipper at man lytter best. Man slipper da til referansene inn i lyttingen basert på år med musikkopplevelser. (Tenk etter, når nøt du sist konsert best) Noen ganger klarer man å slippe inn musikken etter kort tid andre ganger tar det en halvtime, andre ganger ikke i det hele tatt. Da kan man avbryte testen.

    4. Evaluer intuitivt musikkopplevelsen: La hjernen evaluere musikken fritt. Ikke sammenligne hifiopplevelser eller hifiegenskaper med tidligere erfaringer. Hva liker du, hva liker du ikke akkurat nå. Kroppen kjenner en god opplevelse når den opplever den.
     

    TrompetN

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.03.2004
    Innlegg
    8.700
    Antall liker
    7.011
    Testmetoden i praksis

    DENNE TESTMETODEN I PRAKSIS:

    NY ABXblindtest arrangert:

    Da jeg for alvor skulle prøve ut disse teoriene som baseres på et liv med musikalske evalueringer valgte jeg å gjøre det med to kabler. Mest fordi det er den største utfordringen til blindtester. De har nærmest ingen tonale forskjeller og ingen målbar forvrengning, men spiller musikk likevel ganske forskjellig.

    Jeg valgte to kabler som lyder veldig likt tonalt sett, men hvor den ene kabelen har tydelige ”tilsløringer” i den opplevde dynamikken som går ut over bassgjengivelsen og de øverste overtonene. I praksis var det vanskelig å høre forskjell på de hvis man ikke styrer unna fellene.

    Jeg har selvfølgelig forsøkt å høre forskjell på disse både blindt og ublindt på tradisjonell måte med korte skift med samme musikk og hadde INGEN sjanse til å detektere dem på noen av måtene.

    Før testen hadde jeg akkurat vært gjennom en møysommelig prosess på noen måneder for å forsøke å optimalisere akustikken i rommet, Audiolensefiltre, Ny Dac, tilkoblingsmuligheter, upsampling, formater og gainkjede.
    Jeg vil si at jeg aldri har kjent et anlegg bedre enn jeg gjorde ved testens begynnelse.


    Anlegget mitt er ”midt på treet” med komponenter som spiller musikalsk, behagelig tonal balanse og noenlunde homogent i alle registre og styrkegrader. Med akustikktiltak er det ganske detaljert gjengivelse, men ikke slik at man får detaljene midt i trynet. Jeg hører for eksempel lett ”pedalbruken” til Jan Johansson på første sporet på platen: ”Jazz på svenska”.
    Frekvensresponsen er jevntfallende 5 db 25-20khz.

    Testen foreløp slik:
    Jeg lyttet så mye jeg kunne på anlegget på dagen før jobb for å ha en referanse. Kona koblet ofte kabel mens jeg var på jobb. Hun valgte kabel ved å slå ”kron og mynt”. Omtrent på samme tid hver kveld lyttet jeg til jeg var sikker. Hvis jeg ikke var sikker avbrøt jeg testen og lot ikke runden telle.
    Jeg testet ikke mer enn en runde pr dag for å være sikker på at hodet skulle være tømt for lytteinntrykk mellom testrundene.

    Volumkontrollen stod på det samme hele testen for å være sikker på at forvrengningsnivået var nogenlunde likt, men jeg kunne styre volumet digitalt fra Iphone. Når man tester på denne måten faller alle reglene om nivåmatching og slike ting bort fordi man ikke sammenligner.

    Jeg gikk som regel rett på X-testen uten å gå innom A-B testen først. Rett og slett fordi jeg ikke ville sammenligne.

    Og som i teorien så var det ganske lett å detektere en fremmed kabel på denne måten.

    Pr nå har jeg 11 av 12 riktige. Har ikke fått gjort de siste rundene pga jobb, men lytteinntrykkene er så like de jeg har gjort fra før ublindt at jeg er sikker på at jeg hører forskjell og at det ikke bare er flaks. Den ene gangen jeg tippet feil var det dessuten en teknisk utfordring ved digital støy som jeg neglisjerte nok til at jeg tipper feil.

    Testen begynner her: http://www.hifisentralen.no/forumet...-pa-det-perfekte-lytterom-72.html#post1460640

    Konklusjonen min er at de blinde lytteinntrykkene mine stemmer HELT med de ublinde. Det vil i praksis si at VI KAN STOLE PÅ ØRENE våre når vi lytter, men evalueringsevnen må vi trene opp til å kunne ta objektive avgjørelser og vite hva vi hører hvis det er noe mål.

    Evnen til å evaluere lyd blir dessverre ikke bedre eller dårligere av blindtesting. Det kreves erfaring og trening og en klar referanse på hva god lyd er hvis du ikke bare skal følge din egen smak.


    Takk for oppmerksomheten! (
    Håper det går an å forstå hva jeg mener. Det tar veldig mye mer tid å formulere seg bedre og dette er ikke ment å skulle tolkes som et forskningsresultat, men en personlig erfaring fra en ivrig og erfaring musikklytter. )
     
    N

    nb

    Gjest
    Hvilke to kabler brukte du?

    Det at du ikke lar runden telle "dersom du ikke var sikker" er også en litt merkelig fremgangsmåte - hadde du inkludert de svarene så hadde sannsynligvis treffprosenten din bltt betydelig lavere.

    Sannsynligheten for å klare 11 av 12 ved "flaks" er kun ca 0.3% om jeg ikke regner feil, sånn sett kan du egentlig bare avblåse testen din da konfindensintervallet ditt er ganske så solid allerede.
     
    V

    vredensgnag

    Gjest
    Jeg skjønner ikke testens formål eller metode, TrompetN.
    Har fått med meg at din kone byttet eller lot være å bytte kabel etter et mynt/kronkast, og at du så vurderte hvilken kabel som var oppkoblet, og at du lyttet etter signaturen til en bestemt kabel.
    I tillegg skriver du:

    Omtrent på samme tid hver kveld lyttet jeg til jeg var sikker. Hvis jeg ikke var sikker avbrøt jeg testen og lot ikke runden telle.
    Jeg gikk som regel rett på X-testen uten å gå innom A-B testen først. Rett og slett fordi jeg ikke ville sammenligne.
    Med andre ord gjennomførte du ikke en ABX test, men lyttet etter en kabel med en signatur du kjente; og når du var usikker, lot du være å telle den runden.

    Din konklusjon er at vi kan stole på vår hørsel? Det må man da håpe. Men hva skal disse seansene egentlig bevise? Eller motbevise?

    Uten å berøre momenter som testintegritet, osv., kan man undres om hvilken hypotese du testet?
    F.eks. at en signatur du hadde merket deg ved én bestemt kabel ville forsvinne når du lyttet blindt, fordi "alle kabler lyder likt." Som Asbjørn har vist i detalj er det en rekke tilfeller der kabler kan skape bestemte lydsignaturer, avhengig av komponentene den er oppkoblet til og kabelens konstruksjon, noe som i følge Roger Russell brukes for å skape avstruping i bestemte toneområder, av boutique-miljøet.

    Siden dette ikke var en ABX-test, og siden metodegjennomføringen var vilkårlig og avhengig av hvor sikker du følte deg, og med noe uoversiktlige forhold for avprøving av om man kunne "jukse," så skjønner jeg ikke hva formålet er.
    (Som "juks" skal her forstås 'hva om din kone etterlot spor som ga en indikasjon, osv)
     
    Sist redigert:

    TrompetN

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.03.2004
    Innlegg
    8.700
    Antall liker
    7.011
    Hei

    Jeg har forsøkt å blindteste disse kablene med vanlig ABX metode ved 1 minutts intervaller og samme musikkstykke uten å høre forskjell.

    At jeg avbrøt runder jeg var i tvil var for å se om dette hadde noe å si for resultatet totalt sett eller om dette også bare var innbildning. Det er viktig å få med at jeg avbrøt testen etter tvil FØR jeg sjekket hvilken kabel som stod i.

    Dette kun for å gjøre resultatet sterkere. Det ingen poeng i å la runder man er i tvil avgjøre en statistikk.

    De 12 rundene jeg testet var jeg helt sikker og valgte ut rett kabel. Hadde jeg hatt 100 tvilsrunder ville dette bare indikert en vanskelig test.

    Noen ganger gjorde jeg en AB sjekk før Xen, andre ganger gikk jeg rett på X en.

    Det jeg prøver å bevise er to ting.

    -At en vanlig gjennomført ABX test muligens ikke gir gode nok resultater som de forskjellene audiofile er ute etter med mindre man bevisst forsøker å unngå utfordringene en slik test gir.
    -At de hørselsinntrykkene en får ved synlig lytting er den samme man hører blindt bare man tar de rette forbeholdene.

    At metoden virker vilkårlig er jeg enig med deg i, men det viktigste var å poengtere at man klarer å høre forskjell.

    Min kone visste ikke noe om testen. Hun fikk bare spørsmål om hun kunne koble kabler etter kron og mynt. De fleste gangene koblet hun mens jeg var på jobb og sov da jeg testet. Hun kan ikke gitt indikasjoner bevisst eller ubevisst. I dag fikk hun vite hva jeg drev med.
     
    V

    vredensgnag

    Gjest
    ^ Takker for utfyllende svar.

    Det at du avbrøt når du var usikker mener jeg er en metodefeil, som vanskeliggjør å forholde seg til testen du gjennomførte.
    Og det er feil å kalle dette en AB-X test. Det er en helt bestemt metode, som følges presis, der det legges opp til hurtige signalbaneskift for A, B og X; gjerne gjennom en svitsjeboks, eller bruk av hjelpere under testen.

    Ellers ville jeg trodd at dersom du hadde identifisert et musikkstrekk der kabelen "avslørte seg" så kunne du vel bare brukt dette, i stedet for å lytte til veldig lange strekk?
     

    TrompetN

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.03.2004
    Innlegg
    8.700
    Antall liker
    7.011
    ^ Jeg forstår deg ikke når du mener det er en metodefeil ved testen. Testen ble gjennomført for å se om man kan høre forskjeller som de fleste andre kabeltester som gjennomføres har som mål. Når jeg avbryter en runde er det fordi jeg ikke ønsker at et tvilsresultat skal påvirke totalresultatet som har som mål å påvise en forskjell.

    Hvis jeg hadde svart feil i tvilsrundene så ville konklusjonen på testen vært at jeg ikke hørte forskjell. Nå når jeg har avbrutt er konklusjonen en annen. Jeg ser ikke poenget ditt.

    En AB-X test gjennomføres for slik for at det skal være enklere å identifisere A eller B. Så om jeg gjorde A-B først eller ikke har ingen betydning så lenge jeg kan identifisere hvilken kabel som spilte. Jeg ville ikke "fylle" hodet mitt med for mye inntrykk og derfor kunne ha en klarere referanse når jeg skulle identifisere kabel X.
    Noen ganger følte jeg at jeg trengte en oppfriskning og da lyttet jeg til A-B først.

    Å bruke et musikkstrekk som avslører kabelen er en effektiv måte å høre feil på. Da sammenlikner man fort med et minne som ikke er korrekt i stedet for å lytte på musikken. Poenget er at den bevisste lyttingen egner seg dårlig til denne type forskjeller.

    Derfor skal man ikke legge alt for mye i alle "nullresultater" som er gjort på det ene og det andre.
     

    gormj

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    13.12.2008
    Innlegg
    944
    Antall liker
    315
    Sted
    Trondheim
    Jeg synes dette er spennende lesing. Fint at du forklarer bakgrunn.

    Jeg overlater til andre å eventuelt "slakte" det metodiske ut fra et vitenskapelig grunnlag. vredensgnag er inne på de forkastede testene. Antallet er ikke ubetydelig. Selv om du ikke vet det eksakt, så er det interessant om du opplyser størrelsesordenen. 12 riktig, 1 feil ,1000 uvisse, er noe annet enn 12 riktig 1 feil og 20 uvisse, uten at jeg skal påberope meg å være en kløpper i statistikk.

    Hovedbudskapet ditt er vel ikke seende vs blind testing, men dersom jeg forstår deg rett så er resultatet:
    - du avdekker forskjeller ved langvarig testing, som du ikke klarte å avdekke ved rask switching.

    Det synes jeg er interessant. For meg virker det å være et gyldig resultat. Dog ikke allmenngyldig, gitt din spesielle bakgrunn. Noe som kan forklare avvik fra allmenn forskning.
     

    TrompetN

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.03.2004
    Innlegg
    8.700
    Antall liker
    7.011
    Hei Gormj

    Dette er ingen vitenskapelig dokumentasjon på forskjeller. Vitenskapen er vanntett. Det at jeg ikke har noe objektivt vitne som har sett meg gjøre dette gjør denne verdiløs i vitenskapssammenheng. Men det er langt mellom vitenskap og at denne testen ikke peker på noe vesentlig som av en eller annen MERKELIG grunn ikke er funnet før. Dette er et hififorum. Folk for tolke selv.
    For meg som kjenner alle testens sider er det eneste svakheten at det kan være tilfeldig at jeg har scoret så høyt. Jeg mener likevel å høre så store forskjeller at jeg er trygg. Dette kommer til å farge min holdning på forumet fremover.

    De forkastede rundene er IKKE en svakhet og det overrasker meg at det blir tatt opp i det hele tatt. Det finnes ingen logikk bak det.

    Jeg hadde to runder som jeg angrer på at jeg gjorde testen hvor jeg var så sliten og trøtt at jeg faktisk duppet av mens jeg hørte. På disse tippet jeg feil, men abrøt testen før jeg så hvilken kabel det var. (Hadde jobbet for mye i en periode de rundene).
    Bortsett fra de så hadde jeg tre tvilsrunder hvor jeg ville tippet riktig alle gangene.

    Mitt hovedpoeng er at ved vanlige blindtester så får man en følelse av at man "EGENTLIG IKKE HØRER DET MAN HØRER" og at forskjellene er mye mindre enn man egentlig tror , mens ved denne testen hørte jeg akkurat det samme som vanlig. Det vil på en annen måte si at vanlige blindtester gjør at man blir forvirret og forskjellene forsvinner på grunn av de tingene jeg nevnte over.

    Det er ikke seende lytting som er problemet, det er evalueringen av de inntrykkene man får som er vanskelig.

    Når folk hører forskjeller på kabler så er det nok akkurat det. Kvalitetsbedømmingen av forskjellene er det vanskelige og der kan enkelte ha godt av å evaluere blindt.
     
    Sist redigert:

    musicman

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    27.08.2005
    Innlegg
    3.439
    Antall liker
    2.081
    Sted
    Ålesund
    Torget vurderinger
    1
    Tusen takk til Trompetnerd.

    Har selv opplevd mye av det du beskriver her. Det er først når en gir komponentene lang nok tid i anlegget, forskjellene trer frem. Da mener jeg de små, og ofte viktige endringene som gjør at musikken rykker ett steg nærmere "the real thing"

    Mvh
     

    TrompetN

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.03.2004
    Innlegg
    8.700
    Antall liker
    7.011
    Tusen takk til Trompetnerd.

    Har selv opplevd mye av det du beskriver her. Det er først når en gir komponentene lang nok tid i anlegget, forskjellene trer frem. Da mener jeg de små, og ofte viktige endringene som gjør at musikken rykker ett steg nærmere "the real thing"

    Mvh
    Bare hyggelig!:)
    Det har sin naturlige forklaring at det tar tid for hodet vårt å fordøye nye elementer ved lyd. Jo mer ERFARING vi har gjort oss med et komponent jo dypere ned i lyden kan man lytte. Ved korte skift skraper man bare overflaten.
     
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn