"Ingen Liker Å Bli Lurt" går løs på hifi-bransjen?

[Dr Dong]

Var redd for det ja. Problemet oppstår når deler av forsterkerparken ikke er balansert...

Det finnes jo trafoer for slikt. Da går det ikke jordstøy til signalet. Men det koster litt.....

Nå er vel ikke Sluket kjent for å la en mulighet til utgifter passere ubenyttet.

Hva angår det deg hva Sluket (og alle andre, for den saks skyld) bruker pengene sine på?

mvh

Har hele HFS fått nervene utenpå huden i det siste?

Det var vel for det meste en storkjeftet godlynthet i Slukets ånd det hele.

Ellers så har jo dette vært en rent storligen tråd. I like! (Hva ville vel det hele vært uten stødige innsikter fra folk som tar vitenskapen såpass alvorlig at ikke enhver «uvitenhet» blir til at alt er like gyldig som alternativistene vil forføre oss med.)

 

[RojohII]

Var redd for det ja. Problemet oppstår når deler av forsterkerparken ikke er balansert...

Det finnes jo trafoer for slikt. Da går det ikke jordstøy til signalet. Men det koster litt.....

Nå er vel ikke Sluket kjent for å la en mulighet til utgifter passere ubenyttet.

Hva angår det deg hva Sluket (og alle andre, for den saks skyld) bruker pengene sine på?

mvh

Har hele HFS fått nervene utenpå huden i det siste?

Det var vel for det meste en storkjeftet godlynthet i Slukets ånd det hele.

Ellers så har jo dette vært en rent storligen tråd. I like! (Hva ville vel det hele vært uten stødige innsikter fra folk som tar vitenskapen såpass alvorlig at ikke enhver «uvitenhet» blir til at alt er like gyldig som alternativistene vil forføre oss med.)

Bortsett fra at hfs stort sett har vært stein dødt mht. ting som faktisk betyr noe i lydsammenheng. Hvis dette er progress, så er den saktegående...

 

[Scrooge]

Var redd for det ja. Problemet oppstår når deler av forsterkerparken ikke er balansert...

Det finnes jo trafoer for slikt. Da går det ikke jordstøy til signalet. Men det koster litt.....

Nå er vel ikke Sluket kjent for å la en mulighet til utgifter passere ubenyttet.

Hva angår det deg hva Sluket (og alle andre, for den saks skyld) bruker pengene sine på?

mvh

Jeg tror faktisk at kommentaren fra nb mer var ment som en fleip enn som en sarkastisk kommentar?
I mine øyne fremstår innlegget mer som en (kanskje dårlig?), fleip.

Jeg har overhodet ikke peil på hvem nb er, bare så det er sagt.
"Hendelsen" kan i stedet stå som en lite eksempel på hvor fort man kan feiltolkes? Noe jeg selv ved flere anledninger har vært utsatt for, og kjenner meg derfor litt igjen i situasjonen.
Og kan samtidig stå som en liten påminnelse om at det kan være lurt å tenke igjennom hva man skriver før man slipper det løs i offentlighet.
Og jada - jeg kjenner meg igjen, der også...

 

[H.R]

Kabler avgjør ikke slaget. Mine seneste erfaringer tilsier at gode komponenter i høyttalere gjør mer for lyden en noe annet. Kanskje ikke allmenngyldig sannhet, men en sannhet for meg.

 

[Dr Dong]

Var redd for det ja. Problemet oppstår når deler av forsterkerparken ikke er balansert...

Det finnes jo trafoer for slikt. Da går det ikke jordstøy til signalet. Men det koster litt.....

Nå er vel ikke Sluket kjent for å la en mulighet til utgifter passere ubenyttet.

Hva angår det deg hva Sluket (og alle andre, for den saks skyld) bruker pengene sine på?

mvh

Har hele HFS fått nervene utenpå huden i det siste?

Det var vel for det meste en storkjeftet godlynthet i Slukets ånd det hele.

Ellers så har jo dette vært en rent storligen tråd. I like! (Hva ville vel det hele vært uten stødige innsikter fra folk som tar vitenskapen såpass alvorlig at ikke enhver «uvitenhet» blir til at alt er like gyldig som alternativistene vil forføre oss med.)

Bortsett fra at hfs stort sett har vært stein dødt mht. ting som faktisk betyr noe i lydsammenheng. Hvis dette er progress, så er den saktegående...

Du får komme med bidrag da!

 

[RojohII]

Var redd for det ja. Problemet oppstår når deler av forsterkerparken ikke er balansert...

Det finnes jo trafoer for slikt. Da går det ikke jordstøy til signalet. Men det koster litt.....

Nå er vel ikke Sluket kjent for å la en mulighet til utgifter passere ubenyttet.

Hva angår det deg hva Sluket (og alle andre, for den saks skyld) bruker pengene sine på?

mvh

Har hele HFS fått nervene utenpå huden i det siste?

Det var vel for det meste en storkjeftet godlynthet i Slukets ånd det hele.

Ellers så har jo dette vært en rent storligen tråd. I like! (Hva ville vel det hele vært uten stødige innsikter fra folk som tar vitenskapen såpass alvorlig at ikke enhver «uvitenhet» blir til at alt er like gyldig som alternativistene vil forføre oss med.)

Bortsett fra at hfs stort sett har vært stein dødt mht. ting som faktisk betyr noe i lydsammenheng. Hvis dette er progress, så er den saktegående...

Du får komme med bidrag da!

Nope. Gått lei.

 

[Sluket]

Den var under beltestedet, nb, og totalt unødvendig. Jeg bruker midler der det gir avkastning og ikke på tull og tøys.

Det var ment som at det ikke er viljen til å bruke penger det står på om det medfører en løsning eller et steg i ønsket retning - ikke at du bruker de på t&t. Beklager at det kunne/ble oppfattet slik som du gjorde - det var ikke meningen.

Godt godt - sannelig ikke enkelt å skille snørr & barter i årets sutre-arroganse-showoff-ballesparkende tråd.. Point taken. We're online.

 

[Dr Dong]

Var redd for det ja. Problemet oppstår når deler av forsterkerparken ikke er balansert...

Det finnes jo trafoer for slikt. Da går det ikke jordstøy til signalet. Men det koster litt.....

Nå er vel ikke Sluket kjent for å la en mulighet til utgifter passere ubenyttet.

Hva angår det deg hva Sluket (og alle andre, for den saks skyld) bruker pengene sine på?

mvh

Har hele HFS fått nervene utenpå huden i det siste?

Det var vel for det meste en storkjeftet godlynthet i Slukets ånd det hele.

Ellers så har jo dette vært en rent storligen tråd. I like! (Hva ville vel det hele vært uten stødige innsikter fra folk som tar vitenskapen såpass alvorlig at ikke enhver «uvitenhet» blir til at alt er like gyldig som alternativistene vil forføre oss med.)

Bortsett fra at hfs stort sett har vært stein dødt mht. ting som faktisk betyr noe i lydsammenheng. Hvis dette er progress, så er den saktegående...

Du får komme med bidrag da!

Nope. Gått lei.

Men lei av syting, det er du ikke. Merkelig form for selvplaging, spør du meg.

 

[RojohII]

Var redd for det ja. Problemet oppstår når deler av forsterkerparken ikke er balansert...

Det finnes jo trafoer for slikt. Da går det ikke jordstøy til signalet. Men det koster litt.....

Nå er vel ikke Sluket kjent for å la en mulighet til utgifter passere ubenyttet.

Hva angår det deg hva Sluket (og alle andre, for den saks skyld) bruker pengene sine på?

mvh

Har hele HFS fått nervene utenpå huden i det siste?

Det var vel for det meste en storkjeftet godlynthet i Slukets ånd det hele.

Ellers så har jo dette vært en rent storligen tråd. I like! (Hva ville vel det hele vært uten stødige innsikter fra folk som tar vitenskapen såpass alvorlig at ikke enhver «uvitenhet» blir til at alt er like gyldig som alternativistene vil forføre oss med.)

Bortsett fra at hfs stort sett har vært stein dødt mht. ting som faktisk betyr noe i lydsammenheng. Hvis dette er progress, så er den saktegående...

Du får komme med bidrag da!

Nope. Gått lei.

Men lei av syting, det er du ikke. Merkelig form for selvplaging, spør du meg.

Nytelse og lidelse er ikke alltid langt fra hverandre. Vi er rare sånn.

 

[Crusty]

Var redd for det ja. Problemet oppstår når deler av forsterkerparken ikke er balansert...

Det finnes jo trafoer for slikt. Da går det ikke jordstøy til signalet. Men det koster litt.....

Nå er vel ikke Sluket kjent for å la en mulighet til utgifter passere ubenyttet.

Hva angår det deg hva Sluket (og alle andre, for den saks skyld) bruker pengene sine på?

mvh

Har hele HFS fått nervene utenpå huden i det siste?

Det var vel for det meste en storkjeftet godlynthet i Slukets ånd det hele.

Ellers så har jo dette vært en rent storligen tråd. I like! (Hva ville vel det hele vært uten stødige innsikter fra folk som tar vitenskapen såpass alvorlig at ikke enhver «uvitenhet» blir til at alt er like gyldig som alternativistene vil forføre oss med.)

Bortsett fra at hfs stort sett har vært stein dødt mht. ting som faktisk betyr noe i lydsammenheng. Hvis dette er progress, så er den saktegående...

Du får komme med bidrag da!

Nope. Gått lei.

Men lei av syting, det er du ikke. Merkelig form for selvplaging, spør du meg.

Nytelse og lidelse er ikke alltid langt fra hverandre. Vi er rare sånn.

Mmmm, det er så vondt at det er godt...

 

[RojohII]

Var redd for det ja. Problemet oppstår når deler av forsterkerparken ikke er balansert...

Det finnes jo trafoer for slikt. Da går det ikke jordstøy til signalet. Men det koster litt.....

Nå er vel ikke Sluket kjent for å la en mulighet til utgifter passere ubenyttet.

Hva angår det deg hva Sluket (og alle andre, for den saks skyld) bruker pengene sine på?

mvh

Har hele HFS fått nervene utenpå huden i det siste?

Det var vel for det meste en storkjeftet godlynthet i Slukets ånd det hele.

Ellers så har jo dette vært en rent storligen tråd. I like! (Hva ville vel det hele vært uten stødige innsikter fra folk som tar vitenskapen såpass alvorlig at ikke enhver «uvitenhet» blir til at alt er like gyldig som alternativistene vil forføre oss med.)

Bortsett fra at hfs stort sett har vært stein dødt mht. ting som faktisk betyr noe i lydsammenheng. Hvis dette er progress, så er den saktegående...

Du får komme med bidrag da!

Nope. Gått lei.

Men lei av syting, det er du ikke. Merkelig form for selvplaging, spør du meg.

Nytelse og lidelse er ikke alltid langt fra hverandre. Vi er rare sånn.

Mmmm, det er så vondt at det er godt...

Hva ellers kan det være?

 

[Bx]

Var redd for det ja. Problemet oppstår når deler av forsterkerparken ikke er balansert...

Helt enig. Ingen vits i å balansere kabelstasjen i hjemme-hifi hvis det ikke er skikkelig balansert på innsiden av boksene. Og balanserte utganger på ubalansert elektronikk bør man styre unna, ettersom disse ofte er add on av annen rangs kvalitet. Det er heller ikke gitt at balansert elektronikk er bedre enn ubalansert for et gitt prispunkt ettersom balansert ofte er dyrere å implementere.

 

[Fenalaar]

 

[Naturlyd]

Det er vel flere rent tekniske årsaker til at vi kan høre forskjeller på kabler enn de som er nevnt hittils i tråden (jeg kan ha oversett noe i jungelen). Lynn Olson peker på at du vil mest sansynlig ha et spenningspotensiale mellom de forskjellige komponentene i anlegget, såvidt du ikke går til ekstreme tiltak for å skjerme trafo/strømforsyning.

Fra Beyond the Ariel tråden
Connect the two pieces of equipment with your favorite audiophile interconnect. (If using unbalanced RCA's, turn off the second device before connecting together, then turn it on again after connecting.) Measure the voltage potential between the two devices - it will probably be in the small millivolt range, or lower. Don't smile too quickly; that same voltage, which is very noisy AC, will appear as a common-mode signal at the input of the second device.

What causes this? There's a small leakage current, mostly capacitive, and thus tilted towards HF noise, between the incoming AC and the chassis of the device. The best way to reduce this leakage current is use specialized medical-grade low-leakage power transformers, but this rarely done due to cost and size considerations.

Din utvalgte kabel vil ha en viss motstand og du får da et spenningsfall over kabelen som vil vise seg som støy på inngangen til den tilkoblede komponenten. Dette skjer hjemme hos deg, akkurat nå. Hvis du har balansert overføring og god common mode rejection på mottagersiden vil du kunne minimere problemet. Dette er kjent problematikk fra studio-/PA-verden. Enkelte legger så stor vekt på å få bort dette problemet at de tyr til transformatorer på inn- og utganger - med de komplikasjonene det medfører. Jeff Rowland er/var? en av dem.

Disclaimer: Dette er emner jeg kun har lest om, jeg har selv ikke gjort annet enn å måle slik Lynn Olson viser til i innlegget. Det er mulig jeg formulerer meg feil da jeg har totalt fortrengt alt jeg lærte under mini-grunnkurs elektro på Lydskolen/NISS.

Så: Jeg hører forskjell på kabler. Nå er det lenge siden jeg har tatt meg tiden til å prøve forskjellige kabel-alternativer da jeg har hatt det for travelt med å teste ut de komponentene JEG får størst utbytte av å optimere. Status 2012 for meg er at det er optimering av arbeidsbetingelsene for de enkelte høyttalerelementene som gir meg de største, opplevde forbedringene. Prøver å lære meg høyttalermåling, både måling og tolkning. Blir mer og mer pragmatisk når det gjelder dipper i frekvensgangen så lenge klangbalansen i sin helhet er sympatisk (på de skivene hvor det skal låte sympatisk..)

De forskjellene jeg har hørt hittils skyldes sikkert en blanding at faktiske, tekniske årsaker og forventningsbias. OK for meg. Vil nok teste ut noen kabelstumper under 2013-2023, det haster jo ikke. Mye å velge mellom og sikkert en ide å prøve ut forskjellige konstruksjonsprinsipper.

Jeg holder også døra åpen for at det på sikt vil komme holdbare, tekniske forklaringer på opplevde forskjeller. Men har ikke særlig tiltro til at garasjeprodusenter/OEM-kunder av asiatiske kilometerprodusenter vil komme med tekniske nyvinninger på kabelfronten. Har dog den største tiltro til at det er nettopp garasjeprofessorene som kan gi oss bedre og mer naturtro lyd ved å finne finne alternative bruksområder for ny/kjent teknologi.

Så: Jeg står med ett ben i begge leirene i denne diskusjonen, om enn med mer vekt på det ene. Ustøtt? Blir frastøtt av kvasi-vitenskap og forsøk på å avlede debatten med å vise til mindre eller absolutt ikke relevant forskning på materialer, kombinasjoner og konstruksjoner. Blir glad av å lese informative innlegg (Asbjørn) som forsøker å møte de som hører forskjell med tekniske forklaringer på hvorfor det potensielt kan være mulig å høre noen småforskjeller, gitt visse tekniske forutsetninger.

 

[Bjørn ("Orso")]

Morsomt er det jo at all nesten all studioutstyr i alle prisklasser er balansert, mens i enkelte ultradyr hifi utstyr så velger man det bort. Eh, p.g.a. kostnad?
Balansert er å foretrekke i forhold til undertrykking av støy. Om ikke akkurat det er der skoen trykker for godlyd, så er det merkelig at man velger noe annet i middels eller høy prised hifi utstyr.

 

[jokris]

Morsomt er det jo at all nesten all studioutstyr i alle prisklasser er balansert, mens i enkelte ultradyr hifi utstyr så velger man det bort. Eh, p.g.a. kostnad?
Balansert er å foretrekke i forhold til undertrykking av støy. Om ikke akkurat det er der skoen trykker for godlyd, så er det merkelig at man velger noe annet i middels eller høy prised hifi utstyr.

hvis jeg ikke husker helt feil så er balansert krets bevisst valgt bort på min forsterker, mener å huske at konstruktør mente vinninga gikk opp i spinninga ved å eventuellt tilføre kretser som trengs for å kjøre fullbalansert, allså ett slags KISS argument

 

[Asbjørn]

Det er vel flere rent tekniske årsaker til at vi kan høre forskjeller på kabler enn de som er nevnt hittils i tråden (jeg kan ha oversett noe i jungelen). Lynn Olson peker på at du vil mest sansynlig ha et spenningspotensiale mellom de forskjellige komponentene i anlegget, såvidt du ikke går til ekstreme tiltak for å skjerme trafo/strømforsyning.

Fra Beyond the Ariel tråden
Connect the two pieces of equipment with your favorite audiophile interconnect. (If using unbalanced RCA's, turn off the second device before connecting together, then turn it on again after connecting.) Measure the voltage potential between the two devices - it will probably be in the small millivolt range, or lower. Don't smile too quickly; that same voltage, which is very noisy AC, will appear as a common-mode signal at the input of the second device.
[...]
Så: Jeg står med ett ben i begge leirene i denne diskusjonen, om enn med mer vekt på det ene. Ustøtt? Blir frastøtt av kvasi-vitenskap og forsøk på å avlede debatten med å vise til mindre eller absolutt ikke relevant forskning på materialer, kombinasjoner og konstruksjoner. Blir glad av å lese informative innlegg (Asbjørn) som forsøker å møte de som hører forskjell med tekniske forklaringer på hvorfor det potensielt kan være mulig å høre noen småforskjeller, gitt visse tekniske forutsetninger.

Takk! Jo, det du beskriver der er akkurat den jordstøy-i-RCA-returleder-effekten som jeg nevnte noen innlegg lenger oppe. Det er derfor jeg har trafo-balansert overføring fra preamp/prosessor til effektforsterkere. Effekten blir mye mindre på balanserte kabler, men du kan fortsatt få en kapasitiv kobling mellom den litt bråkete skjermen og de to signallederne. I prinsippet blir det common mode og kanselleres i mottaker, men det er vanskelig å gjøre kabelen perfekt symmetrisk og få eksakt like mye kobling til begge signallederne. Med lav utgangsimpedans på preamp og kvalitetskabler med snevre produksjonstoleranser (f eks Belden 1800F), så blir det ikke så veldig mye støy der. En liten detalj er at en separat kobbertråd for jord inni skjermen på en balansert kabel riktignok gjør det lettere å lodde på XLR-kontakter, men den skaper asymmetri og derfor mindre undertrykkelse av common mode noise.

Det er faktisk en del virkelige forskjeller der ute. (Uharmonisk forvrengning i kobberledere er ikke en av dem.) Stort sett koster det noen få kroner ekstra per meter å gjøre det riktig. Det er ikke så vanskelig å se at mange av de grisedyre sirkuskablene prioriterer diverse ting som ikke er viktige eller som bentfrem ikke eksisterer, men som det går an å fortelle en voodoohistorie om, fremfor ting som er høyst reelle og viktige for signaloverføringen.

 

[Asbjørn]

Morsomt er det jo at all nesten all studioutstyr i alle prisklasser er balansert, mens i enkelte ultradyr hifi utstyr så velger man det bort. Eh, p.g.a. kostnad?
Balansert er å foretrekke i forhold til undertrykking av støy. Om ikke akkurat det er der skoen trykker for godlyd, så er det merkelig at man velger noe annet i middels eller høy prised hifi utstyr.

hvis jeg ikke husker helt feil så er balansert krets bevisst valgt bort på min forsterker, mener å huske at konstruktør mente vinninga gikk opp i spinninga ved å eventuellt tilføre kretser som trengs for å kjøre fullbalansert, allså ett slags KISS argument

Kommer an på hvilken kretsløsning og hvilke opamper som brukes. Se her:
http://www.hifisentralen.no/forumet...-forskjeller-mellom-kabler-2.html#post1387141
http://www.hifisentralen.no/forumet...-forskjeller-mellom-kabler-3.html#post1387506

Ubalanserte jordstrømmer her, forresten:
http://www.hifisentralen.no/forumet...-forskjeller-mellom-kabler-2.html#post1385658

 

[Vidar Øierås]

Uharmonisk forvrengning blir enda verre, fordi den ikke har noe musikalsk forhold til signalet og stikker subjektivt ut som en verkefinger i det musikalske landskapet. Da kan så små endringer i mengden uharmonisk forvrengning at det ikke gjør noen synlig forskjell i den summerte THD-verdien likevel gjøre stor hørbar forskjell. Ingen overraskelser der, egentlig.

Det er altså dette jeg mener finnes i kabler..

Kabeldebatten tar jo aldri slutt. Men uansett. Jeg har gjort sammenligningsmålinger mellom mange forskjellige kabler. I prisklasser mellom 2 kroner meteren og flere tusen kroner. I mellom solid core, multi core, lakkisolert, sølv/gull, plastisolasjon, silke og linolje, you name it.
Målingene ble gjort med en passiv komparator som fasevender signalet fra den ene kablen, og ikke på den andre. Summeres disse signalene, og kablene er helt like, vil ikke komparatoren gi noe lydsignal ut enkelt og greit. Komparatoren kalibreres på forhånd med nøyaktig samme innsignal på begge kanaler før den tas i bruk.

Med denne komparatoren måler jeg inngangsamplituden pr. kanal, og sammenligner med den summerte utgangsamplituden. Denne forskjellen kan brukes til å regne ut hvor stor forskjell det er i dB mellom kablene, men også finne ut hvor langt under inngangssignalet (referansen) denne forskjellen ligger.

Målingene og utregningene i etterkant viser små forskjeller - VELDIG små. Sammenligning mellom Duelunds flatvalsede sølvkabel med isolasjon av silke og linolje (Til mange 1000 kroner), og en kabel fra Europris (59 kroner for 10 meter), viser for eksempel en signalvariasjon som ligger mer enn 90dB under referansesignalet. Det var den gang omtrent støygulvet på det utstyret jeg da brukte for å måle. I praksis ingen forskjell. Hvis du lytter til musikk ved rundt 100dB lydtrykk, skal du greie å høre en flygende mygg på 2 meters avstand samtidig, for å få med deg denne forskjellen.

Jeg har pr. dags dato til gode å se noen som helst forskjell som skyldes noe annet enn kabelens indre motstand, og muligens skin-effekt (Den økte motstanden ved høyere frekvenser). Ulikt tverrsnitt på to kabler gir et utsignal som er en direkte konsekvens av lastens impedansvariasjoner. Ingenting annet.

Så er det likevel det pussige da: Under en lyttekveld hos Hjemmekino for noen år siden, testet vi kabler. En sølvkabel utmerket seg umiddelbart. Om denne forbedringen var mellom ørene mine, eller om det var en faktisk forbedring, er en annen sak.

Vidar.

Takker for inlegget!

Har du forsøkt liknende forsøk med cdspillere og forsterkere?

I mine ører er ikke forskjellene på avspillerenhetene, kabler og lydformater i hovedsak av tonal karakter. Derfor hadde det vært interessant med liknende rapport på spillere og forsterkere som
måler ganske likt, men som koster veldig forrskjellig.

Er det ikke en missing link her?
Kabler er greit nok å svelge siden forskjellene ikke er all verden, men til og med forsterkere låter jo faktisk veldig likt, men forskjellene oppleves av oss lyttere som natt og dag selv om de knapt gir utslag på målinger.

Knapt utslag på hvilke målinger? Målinger gjøres på mange måter. En ting er frekvensrespons, annen ting er forvrengning, ringing (etterklangstid) etc. Det er flere ting som utgjør forvrengning. Den er i tillegg avhengig av signaltypen. En måling av et sinussignal kan måle 0,0001% forvrengning, mens et firkantsignal kan avsløre mye mer forvrengning. Et musikksignal kan måle enda mer forvrengning.

Så det er svært sannsynlig at to forsterkere som "måler likt" og som høres forskjellig ut, kan måles forskjellig likevel bare man bruker andre metoder. Noen forsterkere høres forskjellig ut fordi man forventer det - kanskje ut i fra pris og utførelse - på samme måte som med kabler (Svært ofte i alle fall).

Det hadde vært interessant å måle to forsterkere på samme måte, men problemet med forsterkere og aktiv elektronikk er at de som regel ikke har samme forsinkelse mellom inngangs- og utgangssignal. En komparator vil derfor uansett gi et utsignal fordi det ene inngangssignalet kommer litt foran det andre. I kabler derimot er tidsforsinkelsen avhengig av lengden - vi snakker pico-sekunder området.

Vidar

 

[Lars.N]

Var redd for det ja. Problemet oppstår når deler av forsterkerparken ikke er balansert...

Det finnes jo trafoer for slikt. Da går det ikke jordstøy til signalet. Men det koster litt.....

Nå er vel ikke Sluket kjent for å la en mulighet til utgifter passere ubenyttet.

Hva angår det deg hva Sluket (og alle andre, for den saks skyld) bruker pengene sine på?

mvh

Har hele HFS fått nervene utenpå huden i det siste?

Det var vel for det meste en storkjeftet godlynthet i Slukets ånd det hele.

Ellers så har jo dette vært en rent storligen tråd. I like! (Hva ville vel det hele vært uten stødige innsikter fra folk som tar vitenskapen såpass alvorlig at ikke enhver «uvitenhet» blir til at alt er like gyldig som alternativistene vil forføre oss med.)

Bortsett fra at hfs stort sett har vært stein dødt mht. ting som faktisk betyr noe i lydsammenheng. Hvis dette er progress, så er den saktegående...

Du får komme med bidrag da!

Nope. Gått lei.

Men lei av syting, det er du ikke. Merkelig form for selvplaging, spør du meg.

Nytelse og lidelse er ikke alltid langt fra hverandre. Vi er rare sånn.

Mmmm, det er så vondt at det er godt...

Hva ellers kan det være?

Etter vondt kommer godt

 

[Naturlyd]

Tid og penger å spare

http://www.hifisentralen.no/forumet/tech-hja-rnet/64045-hvilke-egenskaper-ma-apparatene-ha-avsla-re-forskjeller-mellom-kabler-2.html#post1387141[/URL]
http://www.hifisentralen.no/forumet...-forskjeller-mellom-kabler-3.html#post1387506

Ubalanserte jordstrømmer her, forresten:
http://www.hifisentralen.no/forumet...-forskjeller-mellom-kabler-2.html#post1385658

Hadde ikke sett denne. Dette var virkelig en pedagogisk gjennomgang av det aller meste som er viktig for signaloverførsel. Koster på meg en sjelden smiley ! Tror mange, inkludert meg, hadde spart mye penger og ergrelser under oppbyggingen av anleggene sine om de hadde stålkontroll på dette emnet.

 

[larkus]

Konstruksjonsprinsippet for den ultimate ht-kabel har vært kjent i flere tiår for de innvidde. Prinsippet er enkelt, koster nesten ingenting å realisere og er slik:

God terminering
Rikelig tverrsnitt
Standard kobberkvalitet med 99,9% renhet
Pent utseende.

Mer skal det ikke til for å lage en transparent kabel. Det er helt sikkert mulig å høre forskjell på slike kabler og f.eks. Nordost Odin, RA-kabler og andre i samme prisklasse. Men det er i såfall fordi disse hundedyre ledningene farger lyden i en eller annen retning og låter annerledes, ikke bedre. Men kabelbransjen er kløppere til å overbevise godtroende folk om at disse forskjellene er til det bedre, uansett.

Det er dessuten påfallende hvordan evnen til å høre forskjell på kabler ser ut til å være omvendt proporsjonal med kunnskapen om hvordan ting fungerer. Merkelige greier!

Vis vedlegget 167286

Helt ok, den sammenligningen med Billy Graham. Forskjellen på meg og Billy er at han (i likhet med mange kabeltroende her på hfs) prekte reinspikka svada og humbug, mens jeg holder meg til fakta og realiteter. Men bortsett fra det, så er vi nok temmelig like ja

Edit: Tviler på om de "kabeltroende" er i stand til å finne en like staut kar å sammenligne seg med!

 

[tweakMan]

Jeg hørte på radioen her idag, at nyere forskning viser att når det er diskusjon, og begge sider da leter etter bevis for sine meninger, blir det så ensporet i hodet til hver av dem, att de søker den info som støtter sine meninger, uansett opphav, og således danner ett filter i eget hode som gjør att mottak av andre meninger på sett og vis blir sperret.
Hjerne rett og slett kreerer en logisk sperre slik att man ikke finner felles plattform å diskutere rundt/ut i fra. Eller, andres meninger blir avfeid også fordi man, nå etter egen overbevisning ikke evner å se ting annerledes. Gruppepsykose? Miljøpsykose...

Noen andre som hørte det idag?

Dette må jo være en stor feilfaktor i da forskningsmiljøer, hvor indoktrineringen er såpass ekstrem i tankesett som den er.
Man drilles til å tenke på bestemte måter for å løse problem etter modell og metode.

I hifi sier man bare: just listen...
Hva sier den andre siden? We can prove you're hearing is deluding you...

Og da blir det jo enkelt...

mvh

 

[Bjørn ("Orso")]

Billy Graham er fin han.
https://www.youtube.com/watch?v=K_poGsbBgpE

 

[larkus]

Jeg hørte på radioen her idag, at nyere forskning viser att når det er diskusjon, og begge sider da leter etter bevis for sine meninger, blir det så ensporet i hodet til hver av dem, att de søker den info som støtter sine meninger, uansett opphav, og således danner ett filter i eget hode som gjør att mottak av andre meninger på sett og vis blir sperret.
Hjerne rett og slett kreerer en logisk sperre slik att man ikke finner felles plattform å diskutere rundt/ut i fra. Eller, andres meninger blir avfeid også fordi man, nå etter egen overbevisning ikke evner å se ting annerledes. Gruppepsykose? Miljøpsykose...

Noen andre som hørte det idag?

mvh

Noe slikt som dette her?

 

[tweakMan]

Jeg hørte på radioen her idag, at nyere forskning viser att når det er diskusjon, og begge sider da leter etter bevis for sine meninger, blir det så ensporet i hodet til hver av dem, att de søker den info som støtter sine meninger, uansett opphav, og således danner ett filter i eget hode som gjør att mottak av andre meninger på sett og vis blir sperret.
Hjerne rett og slett kreerer en logisk sperre slik att man ikke finner felles plattform å diskutere rundt/ut i fra. Eller, andres meninger blir avfeid også fordi man, nå etter egen overbevisning ikke evner å se ting annerledes. Gruppepsykose? Miljøpsykose...

Noen andre som hørte det idag?

mvh

Noe slikt som dette her?

Jeg tror du har postet grafisk fremstilling av bonusutbetalinger i banksektoren...
Hvor man tar penger utav ræva...


mvh

 

[larkus]

Ok, på tide å bli litt seriøs (?) igjen.
Hva er det som får enkelte til å betale titusenvis, ja kanskje hundretusenvis av kroner ekstra for en endring i lydkvaliteten som er så marginal at få er i stand til å oppfatte det, og en i tillegg må vite hva man lytter til for å høre endringene?

Er det kanskje andre psykologiske mekanismer/motiv enn streben etter god lyd som gjør seg gjeldende her?

Kan det rett og slett være at begrepet "forandring fryder" gjør seg gjeldende i mange tilfeller av det mange beskriver som oppgradering?

 

[barathsec]

Ok, på tide å bli litt seriøs (?) igjen.
Hva er det som får enkelte til å betale titusenvis, ja kanskje hundretusenvis av kroner ekstra for en endring i lydkvaliteten som er så marginal at få er i stand til å oppfatte det, og en i tillegg må vite hva man lytter til for å høre endringene?

Er det kanskje andre psykologiske mekanismer enn streben etter god lyd som gjør seg gjeldende her?

å nei, på'n igjen....!

 

[erato]

Ok, på tide å bli litt seriøs (?) igjen.
Hva er det som får enkelte til å betale titusenvis, ja kanskje hundretusenvis av kroner ekstra for en endring i lydkvaliteten som er så marginal at få er i stand til å oppfatte det, og en i tillegg må vite hva man lytter til for å høre endringene?

Er det kanskje andre psykologiske mekanismer enn streben etter god lyd som gjør seg gjeldende her?

å nei, på'n igjen....!

+1

 

[Asbjørn]

Jeg hørte på radioen her idag, at nyere forskning viser att når det er diskusjon, og begge sider da leter etter bevis for sine meninger, blir det så ensporet i hodet til hver av dem, att de søker den info som støtter sine meninger, uansett opphav, og således danner ett filter i eget hode som gjør att mottak av andre meninger på sett og vis blir sperret.
Hjerne rett og slett kreerer en logisk sperre slik att man ikke finner felles plattform å diskutere rundt/ut i fra. Eller, andres meninger blir avfeid også fordi man, nå etter egen overbevisning ikke evner å se ting annerledes. Gruppepsykose? Miljøpsykose...

Slike feilkilder i form av bias er såpass velkjent i forskningsmiljøer at det inngår i grunnopplæringen av enhver som skal holde på med sånt. Feynman sa det slik: "The first principle is that you must not fool yourself--and you are the easiest person to fool. So you have to be very careful about that. After you've not fooled yourself, it's easy not to fool other scientists. You just have to be honest in a conventional way after that." (Lesverdig og relevant for tema i denne tråden: Cargo Cult Science)

Hvis du synes I_L og jeg var en smule harde med Oblivion tidligere i tråden, så kan jeg forsikre om at det var bare blåbær sammenlignet med den granskingen og gjensidige kritikken som man må tåle i "peer review"-prosessen før en vitenskapelig artikkel får komme på trykk i et noenlunde seriøst tidsskrift. Det er jo det som er den mest sentrale "metoden", nettopp for å unngå den typen gruppetenkning som du tydeligvis mener vitenskapelige miljøer er gjennomsyret av. Dobbeltblinde tester hvor hverken forsøksperson eller den som administrerer forsøket vet hva som er medisin og hva som er placebo er en annen metode, igjen for å unngå at forutinntatte synspunkter farger resultatet i den ene eller andre retningen.

Her er en hendig sjekkliste for å prøve å unngå noen feilkilder: http://appsychtextbk.wikispaces.com/List+of+Cognitive+Biases

 

[vinterand]

Ok, på tide å bli litt seriøs (?) igjen.
Hva er det som får enkelte til å betale titusenvis, ja kanskje hundretusenvis av kroner ekstra for en endring i lydkvaliteten som er så marginal at få er i stand til å oppfatte det, og en i tillegg må vite hva man lytter til for å høre endringene?

Er det kanskje andre psykologiske mekanismer/motiv enn streben etter god lyd som gjør seg gjeldende her?

Kan det rett og slett være at begrepet "forandring fryder" gjør seg gjeldende i mange tilfeller av det mange beskriver som oppgradering?

jeg mener ikke ændringen er så lille endda, folk som tror på at kabler gør en forskel, som eksempelvis mig selv, skifter alt ud til den højere kvalitet, netkabler, højtalerkabler , signalkabler, måske endda man gå så vidt at man også skifter intern wiring i højtaleren og i apparaterne.

Jeg mener bestemt at dette gør en forskel endda en stor forskel i forhold til at have benyttet Elkjøbs bedste på rullen til 10 Kr meteren, det er muligt at Elkøjbs er teknisk næsten lige så godt som det dyre kabel, men det lyde bestemt ikke lige så godt.

 

[larkus]

Jeg mener bestemt at dette gør en forskel endda en stor forskel i forhold til at have benyttet Elkjøbs bedste på rullen til 10 Kr meteren, det er muligt at Elkøjbs er teknisk næsten lige så godt som det dyre kabel, men det lyde bestemt ikke lige så godt.

Det kan så være. For å være på den sikre siden benytter jeg bulk-kabel til kr. 200,- pr meter + moms (direkte fra grossist) i mitt siste diy-prosjekt. Jeg tviler på om noen highend fabrikant opererer med slike priser på innmaten i sine kabler. Slike priser gir, om ikke annet i allefall sjelefred

 

[Nikko03]

Ok, på tide å bli litt seriøs (?) igjen.
Hva er det som får enkelte til å betale titusenvis, ja kanskje hundretusenvis av kroner ekstra for en endring i lydkvaliteten som er så marginal at få er i stand til å oppfatte det, og en i tillegg må vite hva man lytter til for å høre endringene?

Fordi de kan. Enkelt og greit.

 

[RuneG]

Merkelig diskusjon, hva handler det om?

En ekspert som prøver å være mer ekspert en forrige, og neste ekspert som er enda smartere, og neste ekspert som er enda smartere, og enda en...., osv.

Pannekaker smaker best hjemme hos mamma. Er det da mer å diskutere?

 

[vinterand]

Jeg mener bestemt at dette gør en forskel endda en stor forskel i forhold til at have benyttet Elkjøbs bedste på rullen til 10 Kr meteren, det er muligt at Elkøjbs er teknisk næsten lige så godt som det dyre kabel, men det lyde bestemt ikke lige så godt.

Det kan så være. For å være på den sikre siden benytter jeg bulk-kabel til kr. 200,- pr meter + moms (direkte fra grossist) i mitt siste diy-prosjekt. Jeg tviler på om noen highend fabrikant opererer med slike priser på innmaten i sine kabler. Slike priser gir, om ikke annet i allefall sjelefred

Jeg mener der er for omkring 4000 til 5000 Kr sølv i NLE Niels Larsen højtalerkabler hvis man selv skulle ud og købe sølvet. Derudover er der terminering, stik, teflon/isolering osv, men du har sikkert ret i at der er en del overpris og ompakning/repackaging i kabel-branchen. Men jeg ser ingen grund at skyde på hele branchen.

Der er eksempelvis dem som håndlaver deres kabler mere eller mindre bl.a NLE og Jorma eller også er der investeret i meget dyre maskiner, sådan nogle kabler kan meget hurtigt blive dyre i udsalg uden at nogen bliver enormt rige af det.

Mine egne hjemmelavede/håndlavet højtalerkabler med finsølv 2*5 kvadrat med aktiv blyskærm og realiseret som Litze ville nok ved salg igennem den normale detailbranche komme til at koste mindst 30000 40000 Kr. Og ingen ville blive rige af dette hverken mig eller andre. sådan er det bare løn osv koster. Men som sagt der er jo ingen tvang til at købe.

 

[Asbjørn]

Merkelig diskusjon, hva handler det om?

Jeg tror hovedpoenget er å sørge for at sånne som har glede av å ramle innom en tråd og forklare hvor teite alle som bruker tid på denne diskusjonen er skal ha en tråd å glede seg over.

 

[tweakMan]

OT = Bye og Rønning på nrk1 ikveld.
Kulturkjempene som krangler om hvilken fjærpenn produsent som er best...
Meget talende... Etter absint aperetif, absint til maten, absint suppe og eplemost med absint...

mvh

 

[RuneG]

Merkelig diskusjon, hva handler det om?

Jeg tror hovedpoenget er å sørge for at sånne som har glede av å ramle innom en tråd og forklare hvor teite alle som bruker tid på denne diskusjonen er skal ha en tråd å glede seg over.

ah, ok.
Takk for bra svar

Men hvem er det som vinner?
Hvem er best og/eller smartest, så langt?

 

[larkus]

ah, ok.
Takk for bra svar

Men hvem er det som vinner?
Hvem er best og/eller smartest, så langt?

Så langt: kule-trygve for best underholdningsverdi, og I.L for smarteste og mest taktiske innlegg

 

[RojohII]

Merkelig diskusjon, hva handler det om?

Jeg tror hovedpoenget er å sørge for at sånne som har glede av å ramle innom en tråd og forklare hvor teite alle som bruker tid på denne diskusjonen er skal ha en tråd å glede seg over.

Ser at det er 6 stk. som liker innlegget ditt. Mulig det bare handler om glede da, og ikke om å bli lurt? Noe for enhver smak...