"Seende" VS "blind" lytting?

[utgatt60135]

Det var av den grunn jeg foreslo for TrompetN at når han hadde funnet et punkt i musikken der komponentene ga ulikt resultat, så kunne han bruke kun dette strekket, fremfor å lytte til hele.

Det er et godt forslag.

 

[ansepe74]

Ett spørsmål til dere:
"Kan denne testen påvise at det er forskjeller?":
1. Ja
2. Nei
3. Vet ikke

Bare svar ett av alternativ og ikke utbroder

Veldig nysgjerrig på svarene

 

[Dazed]

Det er svart på av meg og mange andre allerede, i denne tråden.

 

[Dr Dong]

Ett spørsmål til dere:
"Kan denne testen påvise at det er forskjeller?":
1. Ja
2. Nei
3. Vet ikke

Bare svar ett av alternativ og ikke utbroder

Veldig nysgjerrig på svarene

Den indikerer at det kan være en forskjell på de to kablene i testen.

 

[ansepe74]

Ett spørsmål til dere:
"Kan denne testen påvise at det er forskjeller?":
1. Ja
2. Nei
3. Vet ikke

Bare svar ett av alternativ og ikke utbroder

Veldig nysgjerrig på svarene

Den indikerer at det kan være en forskjell på de to kablene i testen.

Vil det si "ja"?

 

[achri-d]

Ett spørsmål til dere:
"Kan denne testen påvise at det er forskjeller?":
1. Ja
2. Nei
3. Vet ikke

Bare svar ett av alternativ og ikke utbroder

Veldig nysgjerrig på svarene

Nei. Mvh.

 

[Dr Dong]

Ett spørsmål til dere:
"Kan denne testen påvise at det er forskjeller?":
1. Ja
2. Nei
3. Vet ikke

Bare svar ett av alternativ og ikke utbroder

Veldig nysgjerrig på svarene

Den indikerer at det kan være en forskjell på de to kablene i testen.

Vil det si "ja"?

Det vil si det som sies. Spørsmålet er for generelt og svaralternativene gjør virkeligheten for enkel. Hva er feil med svaret mitt?

 

[ansepe74]

Vel... Nå ba jeg dere om å si enten ett ja, nei eller vet ikke uten noen utbroderinger.

Jeg tenkte å slenge inn 2-3 altenativ som:

4. "Ja, men er usikker på fremgangsmetoden
5. "Nei, av samme grunn som 4."
(6. Aldri! Hele er kjøpt og betalt!!")

Enkle svar gir vel kanskje ikke ett mere nyansert resultat, men får vel frem grunnholdningene?

 

[ansepe74]

Det er svart på av meg og mange andre allerede, i denne tråden.

Vel.. Nå har du ikke sjansen til å gjemme deg bak alle slags forklaringer

Ja, nei eller vet ikke?

 

[Dazed]

Jeg har skrevet i klartekst og i tydelige former hva jeg mener man kan konkludere av testresultatene, og det kan du fint lese selv. At jeg gjemmer meg bak forkaringer eller noe annet er bare provokativt snakk. Jeg synes ikke denne meningsmålingen din bidrar med noe nytt.

 

[Tremor]

Ett spørsmål til dere:
"Kan denne testen påvise at det er forskjeller?":
1. Ja
2. Nei
3. Vet ikke

Bare svar ett av alternativ og ikke utbroder

Veldig nysgjerrig på svarene

Du bør IMO lese innleggene til TrompetN (og hans meningsutvekslere) èn gang til for å øke forståelsen av trådens tittel. Det som diskuteres her er ikke det du skisserer.

 

[larkus]

Ett spørsmål til dere:
"Kan denne testen påvise at det er forskjeller?":
1. Ja
2. Nei
3. Vet ikke

Bare svar ett av alternativ og ikke utbroder

Veldig nysgjerrig på svarene

Ja, testen viser at det er forskjell på kablene!

Trompetnerd:
Hvorfor dette tilsynelatende "hemmelighetskremmeriet" omkring denne "blå kabelen". Legg ut et bilde så vi kan se hvilken kabel det dreier seg om.
Gjerne bilde av begge kablene.

 

[Asbjørn]

Ett spørsmål til dere:
"Kan denne testen påvise at det er forskjeller?":
1. Ja
2. Nei
3. Vet ikke

Bare svar ett av alternativ og ikke utbroder

Veldig nysgjerrig på svarene

Ja. Testen viser med stor grad av sannsynlighet at TrompetN kan høre forskjell på disse objektene i dette anlegget, hverken mer eller mindre. Altså er det forskjeller, ihvertfall i dette ene tilfellet, og sjansen for at dette svaret er feil er mindre enn 5 %. Det dreier seg fortsatt om grader av sannsynlighet heller enn å være et absolutt matematisk bevis, og det sier fint lite om andre lyttere, andre kabler og andre anlegg.

Hvis du hadde lest hva "dere" ("vi"?) allerede har skrevet, ville du ikke behøvd å stille spørsmålet. Det er fortsatt ingen som mener at det ikke kan være hørbare forskjeller, og derfor er det heller ingen som er spesielt overrasket over at det tydeligvis er hørbare forskjeller i dette tilfellet.

Du ble utfordret for noen sider tilbake til å legge frem noen linker til innlegg som hevder at det ikke kan finnes forskjeller. Den utfordringen har du ennå ikke tatt, så da kan jeg underholde med nok en link til min tråd som dissekerer noen av måtene hørbare forskjeller kan oppstå på: http://www.hifisentralen.no/forumet...ne-ha-avsla-re-forskjeller-mellom-kabler.html

 

[Bx]

Som sagt, dette er seriøst mye jobb, så det er en grunn til at veldig få gidder å gjøre noe slikt uten å få betalt for det. Dessuten, de som har forsøkt (Toole & Olive) har kommet frem til motsatt resultat av hypotesen vi startet med, dvs de påviste at korte lyttesekvenser gir vesentlig bedre diskriminasjon enn lange. Jeg tror det er i denne artikkelen: AES E-Library � Hearing is Believing vs. Believing is Hearing: Blind vs. Sighted Listening Tests, and Other Interesting Things. Hovedfunnet i den artikkelen er en solid dokumentasjon på at seende og blind lyttetest kan gi ganske ulike resultater, også for trenede og erfarne lyttere med stor selvtillit. Det er motsatt resultat av de generaliseringene som har blitt gjort etter den testen som denne tråden handler om.

Jeg har skummet gjennom artikkelen og kan ikke se at dette med lyttetid er drøftet der.

De bruker fire ulike 30 sekunds snutter, så et blir vel sånn halvlangt.

De tester 4 høyttalere og sjekker en rekke ulike forhold, deriblant effekten av seende vs blindt. Det er også vedlagt målinger av høyttalerne.

Den som måler best har høyest score seende og blindt.
Den som måler nestbest nar nest høyest score seende og blindt.

Disse to høyttalerne er beslektet målemessig, i en slik grad at det er en kurant sak og rangere dem. Det er ikke et valg mellom god bass eller god mellomtone. Den beste har en litt glattere mellomtone ellers er det ganske likt.

Og så er det et par høyttaler som begge har sine målemessige lyter. Den ene har imponatoreffekter og svært ujevn respons i mellomtonen mens den andre - en liten satelitt - ruller bratt av ved 200 Hz - så bratt at det lukter farging hvis man setter på "feil" musikk. Og den andre er også voicet lyst.

I testen tenderer det mot at den lille høytaleren gjør det bedre blindt enn seende. De tre andre gjør det vesentlig bedre seende enn blindt.

Hovedforskjellen på å teste seende og blindt i dette paperet er at erfarne lyttere dømmer strengere når de dømmer blindt enn seende, bortsett fra den lille høyttaleren.

Dette viser selvsagt at panelet gir relativt dårligere karakter til den lille høyttaleren seende enn blindt. Forøvrig er de seende testene konsistente med de blinde.

Hva er det så de lyttet til?

30 sekunder fra hver av disse:
Tracy Chapman/Fast Car
Little Feat/Let the Good Times Roll
Paul Simon/Graceland
Full Orchestra/Stars & Stripes

Little Feat sangen har jeg ikke så godt minne om. Jeg kjenner de tre andre rimelig godt.

Jeg tror det er vanskelig å teste bassgjengivelsen skikkelig med disse opptakene. Det er mulig at "Full Orchestra" egner seg til å teste timbre kvaliteter, men jeg tror den har for lite energi i nedre mellomtone til å være en skikkelig god test der. Tracy og Paul blir uansett for enkel kost og vil få en rekke høyttalere til å låte ufortjent bra.

Jeg mener det er relevant å stille spørsmål ved om disse fire snuttene er egnet til å gi en uttømmende evaluering av vidt forskjellige høyttalere. Jeg tror ikke det. Jeg er helt sikker på at de ikke er det for meg. Jeg har både Tracy, Little Feat og Paul her, men har aldri brukt dem til syretesting hverken av det ene eller andre.

Når det gjelder slik testing så vil jeg si at det er ekstremt viktig at man kjenner musikken og opptakene godt. Jo bedre man kjenner dem jo lettere er det å høre hvordan høyttalerne modifiserer lyden. Det er også viktig at i alle fall noen av dem er av det krevende slaget. Opera og Wagner er krevende, ikke Tracy Chapman.

Jeg klarer ikke helt å se at dette paperet gjør så mye fra eller til i debatten. Vi vet at man kan bli forledet av det man ser, og det viser også testen. Men testen tyder også på at vi ikke blir forledet alltid. Det er vel et vi hevder, vi som tror at det går an å teste seende.

Det som betyr mest for meg her er at jeg ikke stoler på en høyttalerevaluering som er basert på disse 4x30 sekunders musikkbitene uansett hvor lang CV-en er til de forskerne som står bak. Og hva den lille høyttaleren angår så er jeg ganske sikker på at lytting over tid ville ha avslørt at den mangler bass og er lystklingende, selv om bassmangelen (kanskje) ble åpenbar da testerne fikk se høyttaleren....

Jeg har fortsatt ingen ting imot blindtester, men jeg stoler mye mere på en seende lyttetest som er grundig utført enn en blindtest med en fastlåst struktur som her. Aller helst skal jeg ha utført testen selv, for da vet jeg at jeg har fått med meg det som er viktig for meg. Og det å teste selv er jo også den eneste måten å slippe unna alle fortolkningsmulighetene og latente misforståelser som ligger i det språket vi bruker til å formidle lydkvalitet. Men en seende test som er utført av en som jeg stoler på som lytter, og som beskriver lyden på en måte jeg kjenner meg igjen i, vil ha vesentlig større troverdighet for meg enn en blindtest av 4x30 sekunder.

Asbjørn,

Hvis du tar en kikk på paperet så ser du at 4 eksperter kåret den lille høyttaleren til den beste blindt. For alle testerne under ett så kom den på 3. plass, men blant 4 erfarne lyttere kom den altså på topp i en blindtest og så plasserte de den på bånn da de så høyttaleren. Basert på målingene som ligger i paperet av de fire høyttalerne - tror du at de traff bedre med den blinde dommen enn den seende?

Jeg tror de traff bedre med den seende, og akkurat på det punktet tror jeg det var et element av kvalifisert gjetting inne i bildet, dvs at de la til antakelser om lyden som ikke var grundig nok belyst gjennom lytting. Hvis de hadde lyttet seg gjennom mere musikk og kanskje mer relevant musikk så tror jeg de hadde endt opp med samme rangering blindt og seende. Det er så enkelt (og så vanskelig) som å legge opp en test der det etterhvert blir klart hvordan de ulike høyttalerne faktisk låter. Da begynner jeg å nærme meg poenget mitt som er at seende eller blindt kommer svært langt ned på lista mi over hva som er viktig for å gjøre en bra lyttetest.

Da jeg la siste hånd på verket på noen lydfiltre for mange år siden, så fant jeg en høy "sopran-c" i et ellers helt strøkent opptak av Fidelio som låt hardt og anstrengt, mens det meste andre var på plass. Etter litt mer ratting på diskanten så låt den høye c like rent som alt annet, uten at jeg mistet hverken luft eller lys - og da var jeg ferdig med å lage filter for en stund. Jeg lagde og testet ulike filtre fortløpende, og hvis jeg skulle blindtestet hver gang jeg hadde gjort en liten justering på et filter, så hadde jeg aldri kommet i mål. Det hadde heller ikke vært mulig å gjøre de siste justeringer basert på de 4x30 sekunder som de brukte i denne testen.

Jeg erfarte tidlig i karrieren som musikkentusiast og hifi-ambivalent at kan ta tid før man hører begrensningene i en komponent. Når man gjør betydelige oppgraderinger så høres den nye komponenten nesten perfekt ut, og det kan være nesten umulig å høre forskjell på en forsterker som er dobbelt så bra/dyr som den man er vant til - og en som er 10 ganger så bra/dyr. Men unotene kommer til overflaten ved lang tids lytting - og dette skjer selv om man sitter der med noe man ønsker og håper - og trodde - var praktisk talt perfekt lydende. Selv om man ønsker av hele sitt hjerte at den skal låte perfekt så dukkker begrensningene opp etterhvert. Mulig folk er forskjellig her, men alle oppgraderinger som folk gjør tyder på at de ikke lar seg forføre av knapper og glansbilder i lengden.

Når man etter mange år har lært seg å gjenkjenne diverse lyter så er det ikke så vanskelig å gjenkjenne disse når og hvor de måtte dukke opp, og om man ser komponenten eller ikke spiller ikke nødvendigvis så stor rolle. Det er viktigere at man kjenner musikken, vet hvordan den høres ut når det fungerer og når det ikke fungerer - og at det er musikk som avslører det som ikke fungerer.

Jeg er fullt klar over at det er problemer med seende tester i en vitenskapelig kontekst, men det er ikke alltid man behøver å gå vitenskapelig til verks for å ta rede på ting.

 

[8x12_TOM]

Hvis du tar en kikk på paperet så ser du at 4 eksperter kåret den lille høyttaleren til den beste blindt. For alle testerne under ett så kom den på 3. plass, men blant 4 erfarne lyttere kom den altså på topp i en blindtest og så plasserte de den på bånn da de så høyttaleren. Basert på målingene som ligger i paperet av de fire høyttalerne - tror du at de traff bedre med den blinde dommen enn den seende?

.

Ville bare byttet ut betegnelsen eksperter/erfarne lyttere til amatører eller high-end tullinger. De må som regel se hva de skal bedømme ellers kan det gå fryktelig galt

 

[Asbjørn]

@Bx: Som jeg har nevnt tidligere, så gjør jeg det jo på samme måte selv - tester seende, men forsøker å være litt systematisk i hvordan jeg prøver meg frem. Jeg heller vel fortsatt mot at en ordentlig gjennomført blindtest er gullstandarden, men opplever at nytten av den verifikasjonen er så liten i forhold til all plunder og heft med å sette opp en noenlunde fornuftig test at jeg rett og slett ikke gidder.

Jeg fikk en liten aha-opplevelse for noen år siden. Jeg hadde hørt på musikk og syntes ting låt riktig bra. Så flippet jeg opp laptopen for å prøve noen småjusteringer på DEQX-profilen. Da oppdaget jeg at det lå en annen filterprofil inne enn hva jeg hadde trodd, og jeg hørte hvordan lyden ble dårligere og dårligere etterhvert som jeg fant flere og flere ting som var annerledes enn jeg trodde. Rørte ingen verdens ting, leste bare av delefrekvenser, filtersteilheter, eq-pådrag og så videre. Ble litt mer skeptisk anlagt etter den der, ja. Jeg er spesielt skeptisk til endringer som siger inn med omtrent samme tidskonstant som vi bruker å venne oss til noe og justere forventningene. Hvis det tar to-tre uker å "brenne inn kabler" eller å "legge merke til forbedringen" så er det omtrent like lang tid som vi selv bruker til å tilpasse oss en endring. For meg virker det som et påfallende sammentreff.

Jeg legger merke til at Toole fremstiller resultatene i blindtesten som fasit, men det kan også være verdt å legge merke til at jeg bare skrev at de påviste "at seende og blind lyttetest kan gi ganske ulike resultater". Jeg er vel heller ikke helt overbevist om de virkelig traff fasit her, gitt at selve testprosedyren også kan påvirke resultatet i en eller annen retning. Men slik som jeg leser testen, så stemmer vurderingen både fra hele lyttepanelet, fra "experienced males" og "inexperienced females" godt overens med målekurvene. Småtassen "S" er litt tynn i grunntoneområdet, klart dårligere enn "G" og "D", mens konkurrenten "T" har en stygg dip ved 1 kHz og peaker rundt 5 kHz, samtidig med at den er påfallende retningsbestemt allerede fra 2-300 Hz. Jeg lurer på hva det der egentlig er. En diger 18-tommer fra Cerwin-Vega? Det er litt påfallende at den rykket forbi småtassen så snart teppet ble dratt fra, for det er ingen ting i målekurven som skulle tilsi det, sånn som jeg leser de kurvene.

I den versjonen av paperet som jeg har (gjengitt i Toole's bok "Sound Reproduction", kapittel 17.5) er det bare med en alternativ plassering av høyttalerne i rommet at småtassen blir rangert på topp. I den blindtesten var det ganske stor forskjell mellom hvordan høyttalerne ble rangert i posisjon 1 og 2. Det virker også logisk, ettersom rommet vil påvirke lyden ganske mye, men i det øyeblikket deltagerne så høyttalerne, ble rangeringen lik uansett plassering. Da overstyrte tydeligvis synsinntrykket påvirkningen av rommet. Er ikke det ganske interessant?

Jeg skal se om jeg finner ut hvor varighet ble diskutert. Mener at det var i ett av Floyd & Toole's papers, men da må det ha vært et annet enn dette, ja.

 

[ansepe74]

Ja. Testen viser med stor grad av sannsynlighet at TrompetN kan høre forskjell på disse objektene i dette anlegget, hverken mer eller mindre. Altså er det forskjeller, ihvertfall i dette ene tilfellet, og sjansen for at dette svaret er feil er mindre enn 5 %. Det dreier seg fortsatt om grader av sannsynlighet heller enn å være et absolutt matematisk bevis, og det sier fint lite om andre lyttere, andre kabler og andre anlegg.

Hvis du hadde lest hva "dere" ("vi"?) allerede har skrevet, ville du ikke behøvd å stille spørsmålet. Det er fortsatt ingen som mener at det ikke kan være hørbare forskjeller, og derfor er det heller ingen som er spesielt overrasket over at det tydeligvis er hørbare forskjeller i dette tilfellet.

Du ble utfordret for noen sider tilbake til å legge frem noen linker til innlegg som hevder at det ikke kan finnes forskjeller. Den utfordringen har du ennå ikke tatt, så da kan jeg underholde med nok en link til min tråd som dissekerer noen av måtene hørbare forskjeller kan oppstå på: http://www.hifisentralen.no/forumet...ne-ha-avsla-re-forskjeller-mellom-kabler.html

Vel... Jeg har bedre ting å gjøre enn å sitte foran PC'n hele dagen.
Dessuten har jeg en ørten-tusen tråder, tester og rapporter på samvittigheten, som jeg har blitt linket til av endel skeptikere.
Problemet med de var at flesteparten var over 15 år gamle, og mener lydindustrien har tatt noen store steg siden den tiden med HD-audio, og forbedret teknikk fra signalkilde og ut til høyttalerne.
Og din tråd var iofs interessant nok, selv om (som du selv nevner) er så tørt stoff at man nesten sovner av.
Men, selv om du tydeligvis bærer stor stolthet over dine kunnskaper så svarte det ikke på mitt spørsmål:
Hvorfor hører jeg forskjeller.

P.S Du trengte nå egentlig å svare ja, så for å gni det ekstra inn, så slengte jeg på litt fet skrift og strek under svaret

 

[Asbjørn]

Hvorfor hører jeg forskjeller.

Neivel, hvis 10 sider med tekniske forklaringer ikke svarer på det spørsmålet, så er det ikke godt å si hvorfor du hører forskjeller. Ut fra tonen i innlegget ditt tror jeg det kanskje har noe å gjøre med gleden ved å provosere til krangel. Dream on.

 

[TrompetN]

Forklaring på konkulsjonen "Hearing is believing"

Det finnes heldigvis meget taleføre og kunnskapsrike mennesker i denne tråden slik at jeg bruker deres innlegg for å forklare hvorfor jeg mener at kabeltesten min favner så bredt. Dette at alle kan stole på hørselen sin til enhver tid er satt på spissen av meg. Forventningsbias er en veldig sterk psykisk illusjon som kan få oss til å oppleve nærmest hva som helst. Mitt poeng er at når flere mennesker opplever samme forskjeller over lang tid så er det meget sannsynlig at de opplever forandringer som teknisk skjer i objektet de lytter til og ikke er kun en illusjon i seg selv.

“Hearing is believing” er et slagord som brukes av hifibransjen for at man skal tro på det man hører.

Jeg lurer på hvorfor de har begynt å bruke et slikt slagord? Det burde da være ganske åpenbart?

Jeg gav Vredensgnag utfordringen å motbevise utsagnet. Mest fordi han har vært kritisk til min hypotese om at blindtesten min vil indikere at alle kan begynne å stole på hørselen sin igjen. Men også fordi det er helt åpenbart at han er en meget klok mann etter å ha lest hans bidrag på forumet et drøyt år.

Jeg fikk et MEGET godt skrevet innlegg tilbake.

Vredensgnag:

Hva skal jeg motbevise?

"Hearing is believing" er altså din hypotese for testgjennomføringen. Dette er dogmatisk og slett ingen hypotese - godt du skriver "litt forenklet."

Det du kanskje ønsker å si er at "det man hører er det man tror på." Hvilken ny kunnskap tilfører dette? Det var presis dette jeg kritiserte helt i åpningen av tråden: at du går inn og lytter slik vi alle lytter, med vårt subjektive jeg. Men så gjør du deg til "vitenskapsmann" og trekker vidløftige konklusjoner utfra en selvfølgelighet.

Det du argumenterer for er nemlig presis det vi utskjelte objektivistene hevder hele tiden - at det man (subjektet) tror om hørselsopplevelsen, er subjektets helt egne, høyst personlige erfaring.

Nå er vi kommet et steg nærmere å forstå den forvirringen som ligger til bunns for din test og tråd. Og andre må gjerne applaudere tiltaket og hylle tålmodighet, men de har tydeligvis heller ikke skjønt at det er tynn is som fundament her. .

Du skriver:

“Det du kanskje ønsker å si er at "det man hører er det man tror på." Hvilken ny kunnskap tilfører dette? Det var presis dette jeg kritiserte helt i åpningen av tråden: at du går inn og lytter slik vi alle lytter, med vårt subjektive jeg.”

Dette er vi enige om. Jeg kommer med ingen ny kunnskap som tilfører noe. Dette er gammel kunnskap. Vi lytter med hele vårt subjektive jeg.

1. Du påstår at det man hører seende er hele opplevelsen. Der har du overhodet ingen innvending, men du går frem som om du har motstandere til dette utsagnet. .

Den eneste motstanderen jeg har til dette utsagnet er blindtester som er blitt gjennomført med “null-resultat”.
Hadde det ikke blitt gjennomført tester med “null-resultat” ville færre stilt spørsmålstegn ved hørselen sin og andre sine subjektive opplevelser.

2. Og dette kan forklare de "god dag mann økseskaft" diskusjonene som gjerne oppstår i kabeltråder. Mange har nemlig ikke forstått paradokset - selvmotsigelsen - i sin ihuga kamp for å overføre rot og kilde til sine høyst personlige opplevelser til døde, fysiske komponenter som eksisterer utenfor deres subjekt. .

Slik jeg ser det, er “hifikvalitet” graden av reproduksjon av levende menneskers musikkutrykk. Det er betydelig hvordan den døde fysiske komponenten er konstruert for å videreformidle den levende opplevelsen som ble “spilt inn” til “hele vårt subjektive jeg”

3. Og det er dette vi utskjelte objektivistene forsøker å vise til. Vi har alle helt legitime, personlige erfaringer. I mange tilfeller kan man enkelt påvise årsaken til erfaringen, og hvilken rolle et eksternt stimulus har spilt i å vekke responsen; i andre tilfeller er det vanskelig å påvise årsaksrekken, men lar seg ofte gjøre; og i noen tilfeller, der påstått årsaksrekke virker søkt, er det gjerne også meget vanskelig å påvise at responsen har rot og kilde utenfor subjektet - og dermed blir effekten ikke overførbar til andre. .

Når du skriver :
“er det gjerne også meget vanskelig å påvise at responsen har rot og kilde utenfor subjektet”

Da leser jeg deg som at lytteopplevelsen kun blir skapt inni oss selv og har ingenting å gjøre med de døde og fysiske komponentene å gjøre.

Hvordan kan du dokumentere denne påstanden?

Hvorfor trenger man å påvise at “responsen har rot og kilde utenfor subjektet” ? Vi tror da på det vi hører?

Når vitenskapen ikke klarer å forklare hvorfor vi hører det vi hører så forsøker vi å teste ut om vi faktisk hører det vi hører eller ikke.
Metoden som da blir brukt for å verifisere dette er oftest en blindtest i ABX format. Gir denne testen et “nullresultat” så går man utifra at man ikke hører det man tror at man hører.

Jeg mener at lytting over lang tid i rolige omgivelser er meget pålitelige.

4. Men dette aksepterer merkelig nok ikke subjektivistene. For dem er det på død og liv om å gjøre å finne forklaringen på sin respons utenfor seg selv. Subjektivistene fornekter subjektet, og søker forklaring i objektet - og på veien tilbakeviser de mengder av konkret og repeterbar forskning og tusener av timer med glade lytteerfaringer, som viser til at hifi-glede er en sum av det høyst personlige og det vi tror og mener om de eksterne påvirkningene vi utsettes for. .

Her synes jeg du blander litt. I den grad man kan kategorisere mennesker som subjektivister og objektivister så opplever jeg debattene på HFS som at “subjektivistene” tror på det de hører med hele seg. Det er etter min mening “objektivistene” som forteller “subjektivistene” at det de hører ikke kan forklares teknisk i objektet.
Hvordan finner man ut hvem som har rett?
Man gjør mengder av konkret og repeterbar forskning på teknikk og lyttetester.
Til slutt finner man ut at subjektet hører “galt” dokumentert av “nullresultat” i en blindtest.

5. Og veldig ofte, når vi forsøker å finne en ekstern forklaring for den personlige gleden vi erfarte, har vi vanskelig for å påvise denne presist "utenfor oss selv," slik at det vi erfarer er overførbart til andre. Vårt eget - høyst personlige bidrag - er nemlig ikke overførbart til andre, og ikke detektérbart i den døde, fysiske komponenten. .

Det er jeg enig i. Musikkopplevelse er en høyst personlig subjektiv opplevelse som nødvendigvis ikke er overførbart til andre og hvertfall ikke til den døde komponenten.

6. Men du lytter til kabel med boks på, og kabel du ikke vet hva er - trekker noen bastante konklusjoner om at heretter kan man trygt gå ut ifra at årsak til personlig opplevelse er utenfor egen kropp, og så skal alle bli euforiske, tydeligvis.

Hvilket gjør dette til en høyst merkelig tråd - siden den egentlig setter mer enn én kule rett i foten på subjektivistisk HiFi.

HiFi ville sannsynligvis vært langt morsommere og givende om folk innså at opplevelsen er skapt av en selv, i samspill med det eksterne, og at det ikke er enveis påvirkning utenfra og inn til sjelen.

Kan ikke si at jeg er enig i den konklusjonen. Som du har sett av mine kommentarer til sitatene dine, bunner alle dissonerende opplevelser mellom subjektive lytteinntrykk og ikke teknisk-forklarlige fenomener ut i blindtester som gir nullresultater.

Du er blant annet tydeligvis opptatt av å plassere meg i en dogamtisk sammenheng. Uannsett hvor mye jeg prøver å forstå det, så klarer jeg ikke se hvorfor mennesker som “stoler på sin egen hørsel” som validitet for forskjeller de personlig opplever er mer dogamtiske enn de som “stoler på tekniske forklaringene” rundt hvordan de døde objektive komponentene oppfattes av vårt subjektive jeg.

Glem ikke at den eneste evalueringen av hvor godt et slikt dødt objekt fungerer til å avspille musikk alltid blir avgjort på grunnlag av subjektive betraktninger.

Som regel blir tekniske motforestillinger og forklaringer sett utenfra, vurdert som sterkere argument enn ekte opplevde subjektive lytteinntrykk. Det synes jeg er bakvendt. Sjelden er det fagkilden bak komponentet (som har spisskompetansen) man forespør om hvorfor lytteopplevelsen oppleves som den gjør.
Man benytter seg av raske google søk og tilfeldige forummedlemmer som har generell teknisk kunnskap for å forklare hvorfor dette ikke kan stemme. Dette er etter mitt hode merkelig at vi tillegger dette mer vekt.

På den måten opplever jeg “objektivistene” som dogmatiske(i den grad man skal sette mennesker i bår).

Selv, så er jeg heldig. Jeg har alltid kun stolt på meg selv, mine erfaringer, min tillærte kunnskap og mine evner til å evaluere sanseinntrykk hverdagen gir meg og er ALLTID åpen for å lære noe nytt og forandre perspektiv og referanser. Det er kun enkelte erfaringer med jenter som har snudd mitt liv opp ned uten grunn.
At jeg tilfeldigvis er opptatt av god lyd og tilfeldigvis mener at hifibransjen ofte har bedre poeng enn teknikere har ikke noe med tro å gjøre, annet enn på meg selv som subjekt og mine erfaringer.

Jeg mener at min test kan indikere at arrangerte blindtester med nullresultat ikke nødvendigvis er vitenskapelig vantett.
Jeg mener jeg har sådd tvil i den type blindtestmetode som mange ganger har blitt brukt for å undersøke hvorvidt man hører det man hører utenfor subjektet eller kun innenfor subjektet.

Det er grunnlaget for min hypotese. Jeg kan ikke si at jeg har motbevist noe, men jeg har indikert ganske kraftig og jeg har bevisstgjort rundt svakheter rundt blindtester og sådd tvil om validiteten rundt et nullresultat.
Dette kan vi diskutere videre.

BX:
For de som ikke vet hvem BX er, så er han blant annet konstruktør av romkorreksjonsprogrammet Audiolense. Et program jeg selv bruker og er så vidt jeg vet et av verdens mest avanserte romkorreksjonsprogrammer.
Alle som har prøvd dette programmet vet at det stiller store krav til deg som bruker for å optimalisere lyden gjennom dette. Da kan man tenke seg hvor mye som ligger bak programmeringen av et slikt program. Det er veldig komplekst. En masser av “KJEDELIGE” simuleringer og forsøk ligger bak. Og en stor kompetanse om lyd og psykoakustikk er en selvfølge for en programmerer bak et vellykket romkorreksjonsprogram.

Dette er hans innspill:

Når det gjelder empirien så har det ikke vært så mange valideringsspørsmål her såvidt jeg kan se. Det er jo ganske rett fram det han har gjort, så det er ikke så mye å spørre om. Og når det (fortsatt) gjelder empirien, så er det kanskje mer interessant å finne ut hvorfor denne testen synes å være mer følsom enn mange andre blindtester.

Jeg synes Trompetnerd sine tanker omkring dette med lytting er spennende. Men jeg oppfatter ikke dette som spikrede konklusjoner, men som kvalifisert høyttenkning i forlengelse av resultatene. Den metoden jeg har brukt til kritisk lytting har gått mer ut på å finne spesielle partier i spesielle opptak som er diskriminerende i forhold til det jeg måtte være på jakt etter, og så forsøke å "konkretisere" eller rettere sagt pinpointe lydmessige forskjeller.

Så jeg skal ikke påstå at jeg helt skjønner metoden hans med å lytte svært lenge for å høre forskjellen. Men resultatene taler jo for seg og da er det jo interessant å høre hva slags tanker han har om dette.

Jeg vil tro det kan være individuelle forskjeller ute og går, hva angår hva slags lytting som fungerer best for å identifisere forskjeller. Kan godt hende at det finnes en beste måte her og at TrompetN er kommet nærmere enn de fleste, men uten at man har trent på den så tror jeg at ens egen måte fungerer best, fordi man da er på kjent grunn.

Og da er det litt tilbake til det at mange blindtester representerer en kunstig og atypisk lyttesituasjon for de involverte. Hvis testsituasjonen er svært forskjellig fra det de er vant til - enten det gjelder lytteintervaller, publikum, prestisje, fravær av visuelle clues - you name it - så kan selve forandringen i den settingen det lyttes i være nok til å dra ned følsomheten. Det som jeg likte godt med TrompetN sin test i så måte var at den var 100% fleksibel. Hvis han hadde trivdes bedre med raske skift så kunne han gjort det i stedet. .

Meget viktige og gode poeng ved at det skal VELDIG lite til for å dra ned følsomheten til en blindtest.

Det jeg selv har erfart ved langtids lytting er at det etterhvert dukker opp ting i lyden som jeg ikke har vært på jakt etter og som har fløyet under radaren tidligere. Men jeg har alltid vært i stand til å kikke nærmere på slike ting ved hyppige skifter etterpå. .

Spørsmål: Hvor mange runder tror du at du kunne identifisert disse tingene i en blindtest?

Jeg deler TrompetN sin oppfatning at man kan stole på ørene når man lytter seende også. Det gjør i alle fall jeg. Men dette handler jo også om hvor man setter grensen. Jeg går ikke rundt og tror at jeg hører mikroforskjeller som andre ikke hører, og jeg har ikke behov for å høre forskjeller som er så mikroskopiske at de forsvinner med en gang jeg ikke vet hva jeg hører på. Og jeg har vært på seanser der alle andre tilsynelatende hører forskjell på kabel A og kabel B - mens det eneste jeg hører er at diskanten stikker så langt utav lydbildet at det nesten gjør vondt i ørene, eller en annen skavank som gjør det umulig å tenke på hvordan en skarve kabel låter. Hvis man er litt kritisk og litt ærlig mot seg selv - ærlig nok til å innrømme at man ikke hører alt man skal høre - da kan man stole på sin egen hørsel seende også, IMO. Så det med å stole på hørselen handler også om å akseptere egne begrensninger. .

Da er vi hvertfall to! J

Jeg er også kritisk til ABX i den forstand at det er et av de mest misbrukte begrep i hifi relaterte diskusjoner. Det brukes for å vitenskapeliggjøre tester og utsagn som er høyst uvitenskapelig. Sier man ABX så kan argumentasjonen være så lettvint og testen så dårlig som den bare vil, men da har man liksom vitenskapen på sin side. Sånt er irriterende i lengden.

Ingen ting i veien med selve grunnfilosofien i ABX, og jeg ser iofs ingen grunn til at metodikken skal ha noen begrensninger hva følsomhet angår, men jeg har ikke sett mange tester som både er troverdige og har interessante resultater. .

Hvor har du sett de troverdige og interessante resultatene som ikke er åpenbare for erfarne lyttere?

De beste testene jeg har lest har tatt for seg ting som er ganske opplagte og bekreftet det man visste fra før. Eksempelvis når Toole beviser at høyttalerspredning og on axis respons har mye å si for subjektiv lydkvlaitet. Og da er det jo ekstra spennende da, når noen kommer med en ABX som er postiv på kabelforskjeller. Det synes jeg er bra jobba- rent metodisk!

......

Det hadde vært interessant å måle kablene, men det er ikke sikkert at de vil avdekke noe åpenbart. Det kan godt hende at det foregår et samspill mellom kabel og elektronikk her, hvor eksempelvis forsterkeren blir unødig stresset av høyfrekvent støy med den ene kablene. Who knows. Derfor skal det mer til enn å påvise tekniske forskjeller på kablene, med mindre disse gjør seg vesentlige utslag i impulsresponsen. .

Det er deilig å lese sine egne meninger meget velformulert og med mye tyngde bak. Takk skal du ha for bekreftelsene!

Hva gjør vi i denne hobbyen hvis vi ikke skal kunne tro på det vi hører. Å være objektiv når det er snakk om å lytte på musikk er vel ikke mulig, blindtest eller ei. Trompetnerd sin test er og blir subjektiv, samme hvor objektiv han har prøvd å være.

Etter min mening treffer dette spikeren på hodet. Lytting er subjektivt og kan heller ikke bli annet enn det, selv en positiv ABX test er basert på subjektiv lytting. Kun det positive resultatet er det eneste som kan ses på som objektivt.
Og selv når blindtesten foreligger får man ikke “hjelp” av den til å vurdere kvaliteten på komponenten. Det må hele vårt subjekt gjøre.


Min hifihistorie:

Sett i lyset av at flere har ment at jeg har ekstreme lytteegenskaper (tusen takk for det) og tilogmed brukt det som motargument for at “vanlige” lyttere ikke ville ha detektert kablene. Kan jeg bruke det som argument tilbake.

Her er noen seende og subjektive opplevde forskjeller som jeg er 100% sikker på at jeg kan stole på er det døde objektet som gjør forskjellene sammmen med mine subjektive.

1. Inntil april i fjor spilte jeg på Bryston 4B SST og BP 26 forforsterker.
Jeg trengte mer krefter og siklet på en Bryston 14SST som jeg hadde lånt med hjem flere ganger. Jeg lånte denne med meg hjem og tok samtidig med meg en Gryphon Diablo fordi jeg liker Morten på NAT så godt. Jeg spurte Morten hva som var hans beste forsterker til 100K som kunne hamle opp med en Bryston 14B.
14Ben låt større en jeg var vant med i forhold til 4Ben og med masse fundament.
Da jeg så koblet til Diablo ble jeg sjokkert. Jeg hadde ikke ventet at denne skulle spille så mye bedre, tvert i mot. Den spilte så ekstremt glatt, hurtig og med en ekstrem kontroll at det var en lidelse å levere den fra seg etter en ukes prøve.

2.Inntrykkene slapp ikke taket. Overalt hørtes reprodusert lyd “tregt” ut. Jeg hadde oppgradert min referanse. Som om transientene ble fanget opp tidligere enn jeg hadde hørt før. Senere har jeg lest at Gryphon selv mener hurtigheten er en av styrkene til Diablo. Jeg lurer på hvordan man konstruerer seg frem til en slik styrke? Gryphon selv mener at det blant annet er på grunn av ingen negativ feedback og ingen filter i signalveien.

3.Jeg kjøpte Diablo. Da jeg hadde spilt på den en måneds tid fikk jeg den ikke til å spille like ekstremt dynamisk som den jeg hadde på hjemlån. Og jeg hadde en boom i bassen som jeg ikke husket fra hjemlånet.
Jeg ringte selger og fikk til svar at det kan være kabelen fordi den var en modell billigere enn den jeg hadde lånt. Jeg byttet kabel og boomen forsvant og dynamikken kom tilbake. Siden har det vært standarden.
Dette kan forklares med impedanseforskjeller og en dipp her og der, men jeg har vanskelig for å tro på det 100%. Hvordan kan slike impedanseforskjeller gi bedre dynamikk og større gjennomsiktighet i hele registered (min subjektive vurdering)

4.Når jeg gikk over til PC avspilling så kjøpte jeg meg en minnepinne. Denne synes jeg lød mer “klinisk” enn hardisken på maskinen. Såpass mye at jeg kjøpte meg en ny hardisk med strømforsyning. Denne låt i mine ører fyldigere.

5.Da jeg begynte å bruke Audiolense romkorreksjon oppdaget jeg at minnepinnen plutselig låt best igjen. Hardisken med strøm låt mer “uren”.

6. Så flyttet jeg inn på et lite rom hvor jeg satte inn store akustikktiltak og finstilte Audiolense. For hvert akustikktiltak jeg satte inn måtte jeg forandre “target” kurven. Opplevelsen av samme frekvensrespons forandret seg.

7. Jeg slet lenge med en “grå” betoning i toppen av frekvensresponsen så jeg byttet clas ohlsson digitalkablen min med en dyr og fin kabel som jeg hadde i skapet. Vips så var det mer fres i øvre registeret.
Dagen etter hadde jeg glemt at jeg hadde byttet kabel og skulle høre barnehørespill med sønnen på fanget. Da spilte jeg for første gang uten Audiolense med den kabelen rett på Spotify. Jeg kunne ikke skjønne hvorfor anlegget låt så lyst og påtrengene. Jeg virkelig vred hodet mitt, fordi Spotify hadde aldri hørtes slik ut før. Da kom jeg på digitalkabelen, byttet tilbake og lyden forandret seg. Siden har jeg ikke hatt den “grå” betoningen.

Alle disse oppservasjonene er jeg nå trygg på at jeg hørte på grunn av kabeltesten. Flere av de har kanskje ingen logisk teknisk forklaring (spesielt hardisk/minnepinne er sært), men jeg hørte det med hele meg.

Blindtester er etter min mening et meget effektivt og godt verktøy til mye. Jo mindre forskjeller blindtesten skal detektere jo større krav er det til gjennomføringen av blindtesten for et troverdig resultat.
Jeg har til nå ikke sett en blindtestmetode jeg mener er finmasket nok til å identifisere de små forskjellene i 13 runder blindt.

Disse små forskjellene er årsaken til at jeg holder på med hifi. Det gir meg større og større musikkglede jo tettere på musikken jeg kommer. Min signalkabel er for meg verdt pengene jeg har betalt for den i forhold til de andre kablene jeg har testet, men jeg må innrømme at jeg ikke har teset så mye fordi kabler ikke betyr allverden for meg.

Jeg vil med denne testen og tråden vi at vi kan bli mer forsiktige med å avfeie lytteutsagn på bakgrunn av en blindtest med nullresultat eller tekniske tilsynelatende umuligheter.
Og hvis man skal det, bør man gå testmetoden i sømmene først.
Teknisk innsikt har det med å forandre seg så fort en dyktigere tekniker kommer til.

 

[TrompetN]

Store Norske leksikon

Intuitiv: kalles enhver innsikt eller erkjennelse hvor kunnskapsobjektet er umiddelbart og direkte gitt for erkjennelsesevnen. Som motsetning brukes i en del sammenhenger diskursiv, hvor erkjennelsen er indirekte og trinnvis, ved resonnement, bevis, eksperiment, sammenstilling av observasjoner og data o.l.

Tenker å utdype litt hva jeg mener ved intuitiv lytting.

Dette er hva jeg mener er den viktigste forskjellen ved min test i forhold til hva andre blindtester baserer seg på. De fleste andre blindtester dreier seg om sammenligning som vi kan lese om i innlegg fra BX, Vredensgnag og Lyngen de siste sider.

Det er intuitiv lytting som er en av to hovedårsaker til de lengre lyttetintervallene jeg mener er viktig.

Intuitiv lytting:

-Man lytter og vurderer på bakgrunn av hva man hører HER OG NÅ ikke ved å sammenligne det man hørte i sted.
-Kvalitetsvurderingen av lytteinntrykket blir bedømt av referanser og erfaringer fra "erfaringsbasen" (vet ikke hva man kaller det på fagspråket)

Feller man bør unngå når man blindtester intuitivt.

-Man skal forsøke å ikke sammenligne tidligere kvaliteter med den man lytter på. Det gjør underbevisstheten for deg.
-Forsøk å ikke danne noe sterk "førsteinntrykk". Vi har det med å ta avgjørelse veldig fort og lete etter elementer som "forsvarer" førsteinntrykket senere. Hvis jeg skulle ha fulgt førsteinntrykket i min blindtest ville resultatet vært helt tilfeldig.
-Når hjernen din har "identifisert" hva du lytter til kommer tidligere erfaringer inn i stort monn og forsterker forskjellene. Da kan beslutningen tas. Noen ganger tar det et halvt minutt. Oftest etter 10-15 min og noen ganger ikke i det hele tatt.
-Det fordrer at du har en betydelig "erfaringsbase" på anlegget du lytter til for at hjernen skal identifisere de små forskjellene.

Jeg mener at denne type testing er mest relevant for de som skal teste ut nye komponenter i eget anlegg enten det er i eget "studio" eller eget anlegg. Vi har en enorm erfaringsbase på eget anlegg og vil detektere mikroskopiske forskjeller lettere.

Fordelene ved å ikke sammenligne:

-Vi trenger ikke nivåmatche volum
-Vi trenger ikke spille samme musikk
-Vi unngår vår største svakhet som lyttere, vårt bevisste akustiske minne.


Dette er stort sett egne tanker. Jeg har lett etter forskningsresultater som bekrefter teoriene mine, men det jeg har funnet er at forskningen ikke har kommet så langt enda for i å forstå hvordan hjernen fungerer når vi lytter.
Hvis det finnes noen fagpersoner her som kan fylle inn med faguttrykk på mine egne ord og beskrivelser kan de hjerne konkretisere disse så det blir enklere og forstå.

Det er hvertfall dette som er hovedgrunnenene til at jeg måtte modifisere testmetoden slik at jeg kunne identifisere kablene blindt.

Resultatet er en mer følsom test for små detaljer i forhold til alle blindtestmetoder jeg har lest om tidligere.
Resultatet av den ser dere.

 

[MML]

TrompetN: Dine betraktiniger angående blindtester synes jeg er noe av det mest vellskrevne jeg har sett etter 10 år på HFS. Som regel går de fleste motargumenter på direkte misforståelser av enten metodikken eller statistisk analyser (som forsåvidt ikke er så rart da detaljene rundt dette er relativt komplisert og ikke alltid intuitivt), men jeg synes du har noen spennende tanker. Allikevel koker det hele ned til at dersom disse kablene i ditt system har en eller annen innvirkning som gjør at den tekniske ytelsen forandres, så tilfører jo ikke denne testen noe nytt. Det eneste du da har vist er at du klarer å høre disse forskjellene med den testdesignen du har valgt. I så fall er det jo egentlig ikke noe mer å diskutere og jeg kan ikke se at testen viser noe nytt. Hvordan man kan måle slikt har jeg derimot ingen anelse om, men det hadde jo være veldig spennende om dette kunne latt seg gjennomføre og en med teknisk innsikt og pedagogiske evner (ja, jeg tenker på Asbjørn) kunne kommentert målingene.

 

[TrompetN]

Det som skjer i anlegget er objektivt, det som skjer mellom ørene er subjektivt. Verre er det i grunn ikke.

Sant, men det vil alltid være subjektive evalueringer som avgjør kvaliteten på objektet.

 

[larkus]

God morgen! Jeg har spurt om det før uten å få noe svar, så jeg prøver igjen:
Hvorfor dette tilsynelatende hemmelighetskremmeriet om "den blå kabelen" i testen?
Hva med et bilde av kabelen (gjerne begge) så vi kan "se" hva du har blindtestet?

 

[TrompetN]

God morgen! Jeg har spurt om det før uten å få noe svar, så jeg prøver igjen:
Hvorfor dette tilsynelatende hemmelighetskremmeriet om "den blå kabelen" i testen?
Hva med et bilde av kabelen (gjerne begge) så vi kan "se" hva du har blindtestet?

Jeg hadde ikke tid til å svare på de større innleggene i går, derfor lot jeg være å svare på denne.
Har du tenkt på at hele denne tråden er bygget på min troverdighet i utgangspunktet?
Det er en tilfeldighet at jeg ikke har postet bilde av kabelen, men når jeg ser utviklingen på tråden i ettertid er jeg litt glad for det på grunn av potensielle avsporinger av trådens tema. Skal poste bilde etterhvert, men må nok skuffe deg om du håper å få noe ut av det.

 

[TrompetN]

TrompetN: Dine betraktiniger angående blindtester synes jeg er noe av det mest vellskrevne jeg har sett etter 10 år på HFS. Som regel går de fleste motargumenter på direkte misforståelser av enten metodikken eller statistisk analyser (som forsåvidt ikke er så rart da detaljene rundt dette er relativt komplisert og ikke alltid intuitivt), men jeg synes du har noen spennende tanker. Allikevel koker det hele ned til at dersom disse kablene i ditt system har en eller annen innvirkning som gjør at den tekniske ytelsen forandres, så tilfører jo ikke denne testen noe nytt. Det eneste du da har vist er at du klarer å høre disse forskjellene med den testdesignen du har valgt. I så fall er det jo egentlig ikke noe mer å diskutere og jeg kan ikke se at testen viser noe nytt. Hvordan man kan måle slikt har jeg derimot ingen anelse om, men det hadde jo være veldig spennende om dette kunne latt seg gjennomføre og en med teknisk innsikt og pedagogiske evner (ja, jeg tenker på Asbjørn) kunne kommentert målingene.

Ja, det hadde vært spennende å måle.

Jeg synes det er litt for tilfeldig at jeg opplever en så stor kvalitativ forbedring (subjektiv mening) med TA kabelen til at jeg 100% tror at Asbjørn utmerkete teorier forteller HELE sannheten om forskjeller. Men, det kan vi ikke vite.

 

[vredensgnag]

Tre ting å tenke over:

(1) De som har vært i hobbyen en stund kjenner til Dunlavys kritikk av tro på magiske endringer i passive komponenter. I tidlig nett-tid gjorde denne uttalelsen fra ham rundene i audiomiljøer, og den siteres innimellom, slik jeg gjør nå:
Cable Nonsense

(2) Forbes Magazine tok en kikk på marginene for passive komponenter, og ble imponert over disse. Gitt prisutviklingen siden den tid, er ikke marginene blitt mindre:
Selling sizzle with sizzle - Forbes.com

(3) Tester og nullresultat. Det kan være slik, TrompetN, at dersom en test kommer frem til et nullresultat, der du forventer et positivt utslag, så er det forventningen din det er noe galt med, ikke testen. Siden det er tydelig, både i denne tråden og ellers på HFS, at folk har et temmelig slett inntrykk av hvordan slik testing foregår, så linker jeg til en omfattende PDF som tar for seg et stort antall tester og forsøker å trekke overordnede konklusjoner om bias utfra tendensen i disse.
Denne PDF'en er interessant på flere plan:

1. Den viser hvilket omfattende arbeid som gjennomføres av folk som arbeider seriøst med audio, med det mål å finne forbedringer.
2. Den viser hvordan man kontinuerlig setter spørsmål ved antakelser, og driver faget videre.
3. Den gir leseren en omfattende referanseliste, om man skulle bli nysgjerrig på underpunkt.

Biases in Modern Audio Quality Listening Tests: http://www.acourate.com/Download/BiasesInModernAudioQualityListeningTests.pdf

Jeg kjenner Søren Bech, som er en av medforfatterne, og som selv har gjennomført en rekke studier. Han er bl.a. ansvarlig for anerkjent metodologi i utvelgelse og trening av gullører. Verdt å ta alvorlig.

 

[TrompetN]

Det avhenger dog av flere faktorer.

- Er lytter ærlig når han beskriver sine observasjoner
- Er det førsteinntrykket eller er det tre uker etter? Første inntrykket kan man ikke stole på. Det blir litt som om når man tror man har satt på suben, men så er den ikke koblet til og man sier: Å nå var bassen mye bedre! Sakte, men sikkert hører man at, nei, suben står ikke på.
Jeg mener at hvis lytter mener etter tre uker at "sikringen" gjorde en forskjell på anlegget så bør vi ikke tvile ved det.
- Var det en kvalitativ forbedring eller kun en endring. Her mener jeg vi ikke kan vite om det ble bedre eller dårligere.

Ikke på grunn av min test, men fordi hørselssansen vår kan stoles på når det gjelder å detektere forskjeller i eget anlegg og i rolige omgivelser.
Min mening og har ingen tro på at noen skal endre mening basert på det.
Testen indikerer at det kan være noe i dette, men er langt unna å bevise det.

Kan du forsøke å motbevise dette ved eksempel basert på en annen av sansene våre enn lyttesansen for moro skyld?

Hva med smerte?

The Effect of Treatment Expectation on Drug Efficacy: Imaging the Analgesic Benefit of the Opioid Remifentanil:

"Evidence from behavioral and self-reported data suggests that the patients’ beliefs and expectations can shape both therapeutic and adverse effects of any given drug...klipp...Positive treatment expectancy substantially enhanced (doubled) the analgesic benefit of remifentanil. In contrast, negative treatment expectancy abolished remifentanil analgesia. These subjective effects were substantiated by significant changes in the neural activity in brain regions involved with the coding of pain intensity."

Placeboeffekten kan også vedvare over lang tid (Placebo - Wikipedia, the free encyclopedia): "Placebo effects can last for a long time: over 8 weeks for panic disorder,^[102] 6 months for angina pectoris,^[103] and two and half years for rheumatoid arthritis.^[104] Placebo effects after verbal suggestion for mild pain can be robust and still exist after being repeated ten times even if they have no actual pharmacological pain killing action.<sup>[45]"

Persepsjon av smerte påvirkes også av humør, forventinger og oppmerksomhet. Ikke helt ulikt min erfaring med persepsjon av lyd.

Remifentanil er forøvrig ikke noe man har stående i kjøkkenskapet hjemme. Det brukes som anastesimiddel ved operasjoner etc: Ultiva «GlaxoSmithKline» - Felleskatalogen</sup>

Takk for interessante linker.

Da jeg forberedte meg til den forrige ABX blindtesten jeg arrangerte, så konkluderte min research med at placeboeffekten varighet er maks 6 seks uker hvis den ikke får "nye" input for eksempel i form av tabletter og liknende.
Hva tror du om det?

 

[TrompetN]

-Da skal jeg gi mitt bidrag:
1) Du fortjener all respekt for å ha gjennomført denne testen.
2) Jeg regner med at du forventet bråk, all den tid du har pirket borti det som er "gullstandarden" for testing, nemlig ved å trekke blindtestingsmetodikken i tvil. Merk, jeg skriver metodikken, ikke gyldigheten av blindtesting som sådan. At du mener at seende testing gir samme resultatet, utelukker jo ikke i seg selv blindtesting.
3) Jeg har skrevet litt tidligere i tråden din om det å teste blindtestingsmetodikken ved å se om jeg kan gri å høre forskjeller ved å lytte til to musikkutt hvor det beviselig er lagt inn forskjellig eq. Skal prøve hjemme og se om jeg greier å høre forskjell.

mvh

1. Takk!
2. Det stemmer.
3. Spennende. Selv har jeg dessverre ofte lagt inn feil korreksjonsfiltre i Audiolense og da har jeg detektert 0.5 db heving fra topp ned til 100hz og tenkt at, nei, dette må være feil targetkurve.

 

[G-nøkkel]

Personlig tror jeg 100% på dine opplevelser, TN. Jeg er ikke i tvil om at mye i denne diskusjonen hadde vært annerledes hvis objektivistene hadde hatt dine "musikkører"...

 

[TrompetN]

Här kommer lite på svenska, hoppas det är förståeligt och inte för off-topic
Har följt den här tråden med stort intresse, många bra synpunkter och erfarenheter.
Hoppas den kan fortsätta i god anda och hålla temat.


För ett antal år sedan höll jag på att falla djupt ner i hifi-träsket. Bytte utrustning och försökte
höra mikroskopiska skillnader. Gick inte alls bra, saknade helt enkelt talang för de minsta deltaljerna


Spiken i kistan kom när pappa en gång var på besök för att lyssna på anläggningen över en bit mat och
ölprovning . Pappa var musiker, trumpetare för övrigt, spelade i musikkår och storband. Självklart hade han betydligt
dyrare/finare anläggning än jag. Han var ju musiker och ville verkligen avnjuta musik.


Är en del år sedan och kommer inte ihåg alla detaljer men skall försöka återge detta. Han plockade fram en CD
och vi lyssnade igenom ett par stycken ur den. Sista stycket skulle vi lyssna på en gång till och någon minut
in i detta säger han; -"Lyssna på introt efter att pukorna klingat av, instrumentet hörs svagt". Jag lyssnade
och sedan säger han; -"Hörde du klarinetten"? Ja, självklart. -"Det var ju tråkigt för det är en oboe!!!"
Eller så var det tvärtom... -"Hemma hos mig hade du inte hört någon klarinett där".


Där fick jag en funderare; om jag hör skillnad på något...är det då 'rätt' skillnad. Hade nog underlättat om
jag var mer musikalisk Resten av kvällen ägnade jag åt ölprovning istället.


Tyvärr finns inte pappa längre så jag kan inte fråga om vilken CD och stycke det var. Arvet i form av CD:s är stort,
mestadels marsch- och militärmusik, storband och klassikst. Skall väl hitta det någon gång när jag fått
lyssnat igenom allt.

Fin historie som forteller mye om del to i problematikken bak testen min.

Hvordan evaluerer vi det vi hører?
Takk for forklaringen!

Selv er det avgjørende at strykere, treblåsere og brass skiller seg godt ut når de spiller samtidig. Bratsjsounden kan også være en morsom øvelse å skille ut i anlegget.
Spiller trommene med kalveskinn eller plastikkskinn. Hvilken kølle bruker de?

Slike elementer tar man nærmest for gitt å høre i konsertsalen, men ikke akkurat på anlegget.

 

[TrompetN]

7. Tester trekker konklusjon for seg selv at seende og blind intuitiv lytting går for det samme hvis man regner gjennomsnittet av seende lytting over tid. Dvs inntill en måned.

Jeg gjetter på at det er her det skurrer for de fleste med innvendinger. Det er helt mulig at det er tilfelle for deg/i dette tilfellet, men som sagt ser jeg ikke at man kan trekke en konklusjon om at alle "seende" lytteintrykk kan bekreftes "blindt" av det faktum at ett "seende" lytteintrykk er bekreftet på den måten.

Det er ihvertfall der jeg ramler av lasset. Jeg har ingen problemer med at det er påvist en forskjell i dette konkrete tilfellet, og ser at det finnes noen plausible tekniske forklaringer på at det kan skje, men greier ikke å følge generaliseringen derfra.

Det ser ut til at dette ene positive resultatet (med disse komponentene og med TrompetN's velspissede ører) generaliseres til at seende testing generelt er en like gyldig testmetode som blindtest. For meg er ikke det noen logisk konsekvens av forsøksresultatet, og det strider mot alt vi mener å vite om hvordan sensoriske tester bør utføres.

Det ser også ut til at den korrekte observasjonen om at ABX-formatet ikke er spesielt bra til å bedømme subjektiv kvalitet (det er en diskriminasjonstest designet for å bekrefte eller avkrefte forskjeller) generaliseres til at blindtester i største almenhet ikke er brukbare til å bedømme kvalitet. Det får jeg heller ikke til å stemme.

I kritikken mot ABX er vi nok enige. Jeg er ikke så kritisk til blindtester generelt. Bare påpeker fallgruver ved evalueringer av små forskjeller. Og stiller spørsmål ved hvor små forskjeller det er mulig å detektere ved korte og sammenlignings-intervaller i flere runder uten "rensing av hodet".

Når det gjelder seende testing så mener jeg at det er mye lettere å detektere disse forskjellene. Og over tid så blir det vanskeligere å "lure seg til" å opprettholde illusjonen.
Definer "over tid" til minimum en uke.

 

[TrompetN]

Makan. Jeg skrev mitt mest saklig begrunnede og omfattende kabelinnlegg noensinne, som svar på det jeg la opp til i tidligere innlegg her (svar til Larkuz blant annet). og så ble det slettet fordi jeg var en smule frekk på slutten? Mot han som var frekk mot meg først? (ikke Larkuz) Har dessverre ikke filen, og gidder ikke skrive det på nytt.
Blir lenge til jeg skriver noe her på forumet igjen.

Synd. Var litt dårlig timing på det innlegget.
Hvis moderatorene vil så kan de godt legge det inn i igjen hvis de har det. Mindre sjanse for "skred" nå enn fredag kveld.

 

[TrompetN]

Et annet moment er at det kan tenkes at vi nå diskuterer så små forskjeller at vi er under grensen for individuelle forskjeller i det vi kan omtale som øre-leamikken. Ørets utforming, hårenes beskaffenhet, fuktighet i øregangen, ørevoks! Det kan gjøre det vanskelig å repetere forsøkene, andre personer kan komme til andre resultat etc. Det gjør ikke øvelsen mindre interessant, men er altså en metodisk utfordring.

Ultralydforsøk som er gjort er interessante i så måte. Det første(?) vitenskapelige forsøket viste at en forsøksgruppe både mente de hørte forskjell, og hjerneaktiviteten viste en reaksjon på ultralyd. Senere forsøk har ikke klart å gjenskape resultatene, med unntak av at alle forsøk har vist endring i hjerneaktivitet ved påvirkning av ultralyd.

Den vitenskapelige tilnærming til ulike resultat bør også være av interesse. Man sidestiller i utgangspunktet forsøkene og påpeker metodiske svakheter. Man avskriver ikke av den grunn resultatene, men lar indikasjoner og kontraindikasjoner stå, uten nødvendigvis å trekke bastante konklusjoner.

Ultralyd forsøket er interessant.
Vet ikke om du har noen overføringsverdi til hifi.
Diskantelementene setter nok en effektiv stopper for dette.

 

[larkus]

Har du tenkt på at hele denne tråden er bygget på min troverdighet i utgangspunktet?

Misforstå meg ikke! Jeg tviler ikke ett sekund på at du har gjennomført testen på en troverdig måte, og at du hører forskjell på de to kablene.
Men når du nå en gang for alle har slått fast at du er istand til å høre disse forskjellene, så er neste skritt å prøve å finne en noenlunde god forklaring på hvorfor det er forskjell på disse to kablene. Derfor er det interessant å se evt. forskjeller på hvordan kablene er konstruert.
Det eneste vi vet så langt er vel at den ene kabelen er mye dyrere enn den andre, og at den har en mystisk "boks" rundt lederene.

Og troverdigheten din svekkes vel ikke av at du legger ut mer informasjon om den blå kabelen?
Heller motsatt, spør du meg

mvh (i beste mening)
larkuz

 

[TrompetN]

Et relevant blogginnlegg fra Sean Olive:
Audio Musings by Sean Olive: Behind Harman's Testing Lab

Jeg har også fundert litt på hvordan man kan lage en gyldig test for noen av de mer generelle synspunktene TrompetN trekker ut av denne ene testen. For eksempel, er det slik at trenede lyttere lettere vil skille mellom produkter med små kvalitetsforskjeller ved lange lyttesykluser enn med korte? Utfordringen her er å "blinde" lyttetiden, for at ikke eventuelle forutinntatte synspunkter hos forsøkspersonen skal påvirke konsentrasjonen og dermed resultatet. "Næh, med så lange/korte sykluser vil jeg uansett ikke høre noen forskjell, fordi audiominnet er for kort/jeg rekker ikke å nullstille øret, så det er ikke verdt bryderiet å konsentrere seg." Kanskje ubevisst, men definitivt en faktor.

Eneste måten jeg har kommet på er å bruke mange lyttere og mange forsøk, altså statistisk "brute force". Først må vi finne en stor, representativ gruppe av "trenede lyttere". Musikkstudenter er kanskje lettest å ty til. (De gjør hva som helst for gratis pizza.) Så må vi definere "små kvalitetsforskjeller". Jeg ville brukt manipulerte testspor innen forskjellige musikksjangre, men antall kombinasjoner blir fort ganske stort. For eksempel vokaljazz, klassisk, rock med og uten tonale avvik på +/- 0,2 dB ved visse frekvenser, 1 % lavereordens forvrengning, 0,001 % høyereordens forvrengning. Dette er sånn ca på persepsjonsgrensen for simulerte kabelforskjeller, høyttalerforvrengning og crossover-forvrengning i effektforsterkere. Det blir 9 mulige forsøk, tre musikkstiler med og uten tre forskjellige typer kvalitetsavvik. Jeg ville brukt en oppløsning på 24 bits/96 kHz for å være helt sikker på at dette ikke utgjorde noen begrensning. Deretter må vi definere "korte" og "lange" lyttetider. Jeg tror jeg ville brukt flere nivåer for å se etter enslags "doserespons". Det vil styrke troverdigheten om "mellomlange" havnet et sted mellom "korte" og "lange" i resultatene. Kanskje klipp på 10 sekunder, 3 minutter (hel sang) og 15 minutter (med musikken i loop). Siden vi er interessert i hvorvidt deltagerne hører forskjell, ikke hvilken de foretrekker, bør vi bruke en testprotokoll for diskriminasjonstesting, eksempelvis XXY (hvilken av disse tre er forskjellig fra de andre to, uten å bli fortalt noe som helst om hvilke spor som er hva). Hvert enkeltforsøk er da en eller annen varighet av ett bestemt testspor med og uten en bestemt form for avvik. Da har vi 9x3 = 27 forskjellige enkeltforsøk, f eks korte lyttesekvenser med vokaljazz med og uten høyereordens forvrengning. For å få noen særlig statistisk oppløsning bør vi gjenta hvert enkeltforsøk et antall ganger med randomisert rekkefølge mellom originalopptak og manipulerte versjoner. For eksempel, den ene gangen kan det være "rent", "avvik", "rent" og neste gang "avvik", "avvik", "rent". Det blir 6 mulige utførelser av hvert forsøk. Vi vil få større oppløsning ved å øke antallet gjennomføringer, men la oss si at vi vil ha to replikasjoner av hver mulige utførelse. Da er vi oppe i 2x6x27=324 enkeltforsøk. Da bør vi også randomisere etter beste evne hvilke personer som gjør hvilke forsøk for å redusere alle mulige systematiske feil. Kjønn, alder, instrument, egen musikksmak, tidspunkt på dagen - enkleste måte er loddtrekning fra hele deltagerlisten for å tilordne person til forsøk. Selve gjennomføringen må være dobbeltblind, slik at hverken forsøksperson eller administrator vet eksakt hva som foregår. Da må vi sette av 45 minutter for hvert forsøk (slik at administrator ikke vet på forhånd hvor lang lyttetesten blir og heller ikke kan gi ubevisste signaler til forsøkspersonen på vei inn i lytterommet) og bruke et dataprogram for å velge ut eksakt hvilken test som skal gjennomføres hver gang. Med forberedelse og dataregistrering blir det ca ett forsøk i timen. Etter ca 9 uker heltidsjobb med forsøksgjennomføring har vi et betydelig antall tomme pizzaesker og resultater som skal bearbeides. Jeg ville lagd en graf over antall riktige svar for hver varighet (stolpediagram med tre stolper) og beregnet 95 % konfidensintervaller for hver stolpe. For å kunne si at det er mer enn 95 % sannsynlighet for at lange lyttesekvenser gir bedre diskriminasjon enn korte, ville jeg gjerne se at stolpen for lange lyttesekvenser faller utenfor konfidensintervallet for korte, og at stolpen for "mellomlange" havner et sted mellom de to andre. Hvis bare en av stolpene, uansett hvilken, havner utenfor konfidensintervallene for de to andre vil vi i det minste ha dekning for å si at lengden på lyttesekvensen gjør en forskjell. Hvis alle tre stolpene havner innenfor hverandres konfidensintervaller må vi konstatere at lengden på lyttesekvensen ikke ser ut til å gjøre noen forskjell i dette forsøksdesignet.

Som sagt, dette er seriøst mye jobb, så det er en grunn til at veldig få gidder å gjøre noe slikt uten å få betalt for det. Dessuten, de som har forsøkt (Toole & Olive) har kommet frem til motsatt resultat av hypotesen vi startet med, dvs de påviste at korte lyttesekvenser gir vesentlig bedre diskriminasjon enn lange. Jeg tror det er i denne artikkelen: AES E-Library � Hearing is Believing vs. Believing is Hearing: Blind vs. Sighted Listening Tests, and Other Interesting Things. Hovedfunnet i den artikkelen er en solid dokumentasjon på at seende og blind lyttetest kan gi ganske ulike resultater, også for trenede og erfarne lyttere med stor selvtillit. Det er motsatt resultat av de generaliseringene som har blitt gjort etter den testen som denne tråden handler om.

Takk for innlegget!

Synes du beskriver kompleksiteten bak en studie som skal oppnå et resultat veldig godt.
Det er også ganske tydelig hvorfor slike resultater kanskje ikke blir finmasket nok for high-end audio.

Fikk meg til å tenke på at alle mine produkter er produkter som er finjustert over MANGE år av små firmaer. Jeg har ingen "samlebåndsprodukter". Hmmm, tilfeldig?

Testen din er "steget videre" for min teori, så jeg er takknemlig for at du tok det tid til dette.

Jeg tror denne testen fortsatt er litt "grovmasket" for kabler.

1. Jeg tror lytterene bør være litt opptatt av reproduksjonsforskjeller i tillegg til at de må ha musikkreferansene i orden.
2. Jeg er usikker på om tillagt forvrengning har en klar overføringsverdi til forskjeller som vokser seg større, som er en kvalitet. Det jeg selv synes er vanskeligst å identifisere er "lydformater". Er to formater komprimert på samme måte skal det ikke mye komprimering i mastering til før jeg sliter med å høre forskjell på cdkvalitet og MP3. Og derfra å fortelle hvem som er best.
Jeg ville brukt to dacer i stedet med like tonale signaturer og med lik forvrengningskarakteristikk. Den ene er god musikkformidler, den andre ikke. Kabler er jeg redd blir for vanskelig og tidkrevende.
3. De bør teste på din metode først ved korte intervaller.
4. De får anlegget hjemme en periode med den beste dacen (måned) hvor de får intuitive lytteoppgaver på klassisk innspilt musikk. Eks: Hvor mange førstefioliner er det på dette sporet. Hvilket orkester spiller på dette? Følg bratsjen gjennom hele stykket. Osv osv....
5. Så får de oppgave om å si om lyden er LIK den vanlige lyden eller ikke.
6. De kan spille hvordan musikk de vil og på hvilket volum de ønsker.
7. De kan bruke så lang tid de vil i løpet av dagen til å finne ut hvem som spiller.
8. De får den gode dacen tilbake og lytter "vanlig" på den en dag.
9. Runde to.

Er forøvrig enig med BX om evalueringen av Sean Olives test. Det som er tankevekkende er hvor mange ganger denne testen er blitt referert her på sentralen uten at noen har stilt spørsmål ved metoden tidligere.

Jeg har flere ganger ment at "synlig størrelse" påvirker forventningsbias mest. Morsomt at testen kanskje bekrefter min erfaring. Alt man trenger å gjøre er å lukke øynene.

 

[TrompetN]

Har du tenkt på at hele denne tråden er bygget på min troverdighet i utgangspunktet?

Misforstå meg ikke! Jeg tviler ikke ett sekund på at du har gjennomført testen på en troverdig måte, og at du hører forskjell på de to kablene.
Men når du nå en gang for alle har slått fast at du er istand til å høre disse forskjellene, så er neste skritt å prøve å finne en noenlunde god forklaring på hvorfor det er forskjell på disse to kablene. Derfor er det interessant å se evt. forskjeller på hvordan kablene er konstruert.
Det eneste vi vet så langt er vel at den ene kabelen er mye dyrere enn den andre, og at den har en mystisk "boks" rundt lederene.

Og troverdigheten din svekkes vel ikke av at du legger ut mer informasjon om den blå kabelen?
Heller motsatt, spør du meg

mvh (i beste mening)
larkuz

Jeg skjønner det.
Jeg venter litt likevel fordi jeg tror at debatten rundt seende VS blind lytting vil fort bli avsporet av meninger omkring den kabelen.

 

[TrompetN]

Det var av den grunn jeg foreslo for TrompetN at når han hadde funnet et punkt i musikken der komponentene ga ulikt resultat, så kunne han bruke kun dette strekket, fremfor å lytte til hele.

Det er et godt forslag.

Dere må ikke tro at jeg ikke har forsøkt dette.
Jeg klarer ikke identifisere dacer på denne måten i 13 runder.
Hjernen min begynner å finne på for mye innbildning etter kort tid. Dette kommer nok av mangel på trening, men når man lytter blindt så skal man alltid identifisere og da er ofte minnet vår for kort til å gjøre en "dyp" kvalitativ vurdering.

Essensen er Intuitiv lytting og tiden det tar for å kommen inn i den lyttesonen i en kunstig situasjon. Noen ganger tar det 15 sekunder, andre ganger 30 min og noen ganger går det ikke, hvertfall hvis man er redd for å svare "feil".

 

[vredensgnag]

For dem som har Mac, og lyst til å kjøre ABX på forskjeller hjemme. Gratis verktøy.
Man kan, f.eks., begynne med lossless/high-res mot relativt dårligere oppløsning, som oppvarming.

https://itunes.apple.com/us/app/abxtester/id427554135?mt=12

 

[vredensgnag]

Selv er det avgjørende at strykere, treblåsere og brass skiller seg godt ut når de spiller samtidig. Bratsjsounden kan også være en morsom øvelse å skille ut i anlegget.
Spiller trommene med kalveskinn eller plastikkskinn. Hvilken kølle bruker de?

Slike elementer tar man nærmest for gitt å høre i konsertsalen, men ikke akkurat på anlegget.

Hvis anlegget ikke skiller slike detaljer er det bare å slenge skiten og begynne påny. Alternativt sjekke hørselen.

 

[TrompetN]

@Bx: Som jeg har nevnt tidligere, så gjør jeg det jo på samme måte selv - tester seende, men forsøker å være litt systematisk i hvordan jeg prøver meg frem. Jeg heller vel fortsatt mot at en ordentlig gjennomført blindtest er gullstandarden, men opplever at nytten av den verifikasjonen er så liten i forhold til all plunder og heft med å sette opp en noenlunde fornuftig test at jeg rett og slett ikke gidder.

Jeg fikk en liten aha-opplevelse for noen år siden. Jeg hadde hørt på musikk og syntes ting låt riktig bra. Så flippet jeg opp laptopen for å prøve noen småjusteringer på DEQX-profilen. Da oppdaget jeg at det lå en annen filterprofil inne enn hva jeg hadde trodd, og jeg hørte hvordan lyden ble dårligere og dårligere etterhvert som jeg fant flere og flere ting som var annerledes enn jeg trodde. Rørte ingen verdens ting, leste bare av delefrekvenser, filtersteilheter, eq-pådrag og så videre. Ble litt mer skeptisk anlagt etter den der, ja. Jeg er spesielt skeptisk til endringer som siger inn med omtrent samme tidskonstant som vi bruker å venne oss til noe og justere forventningene. Hvis det tar to-tre uker å "brenne inn kabler" eller å "legge merke til forbedringen" så er det omtrent like lang tid som vi selv bruker til å tilpasse oss en endring. For meg virker det som et påfallende sammentreff.

Interessant at både du, BX og jeg stoler på seende lytting.

Eksemplet ved DEQX er et klassisk eksempel som tilogmed den beste lydtekniker har opplevd mange ganger. Det er slike tilfeller hvor forventningsbias etter min mening er sterkest. Du VET hvordan det skal låte og tror det låter slik. Min erfaring er at man ganske fort oppdager at det ikke er slik som det skal. For meg tar det maks en time, men det er nok individuelt. En uke er tidsperioden jeg har landet på i denne diskusjonen hvor den gjennomsnittlige opplevelsen av lyd er reel.

-Derfor tester jeg nye komponeter en ukes tid uten å bytte.
-Blir kjent og vant med lyden.
-Bytter tilbake.
-Registrerer førsteinntrykket.
-Registrerer om jeg savner komponentet jeg hadde på lån og hvor lenge.

Da er jeg klar til å ta en avgjørelse.

Enig at innbrenningen er et rart sammentreff og litt sannhet ligger nok der, (jeg hører ingen forskjell på innbrenning av kabler, men har ikke prøvd så mye) men etter min menig så kan ikke dette sammentreffet forklare ALLE innbrenningsopplevelser jeg har hatt med komponenter.