Høyttalere Hva synes du om rundstrålende høyttalere?

[Bjørn ("Orso")]

Ble litt nysjerrig på hva folk mener om emnet p.g.a. en kommentar i en annen tråd.

Hva synes du om lyden til rundstrålende høyttalere?

 

[torem]

Hvis det er høyttalerne fra German Physiks du tenker på, synes jeg de ser veldig stilige ut. Men jeg vet svært lite om det tekniske "rundt" disse. Jeg var dessverre ikke på Horten-messa da de var i demo der, men jeg hørte en av de største modellene i Munchen i 2011, og det var en av de bedre demoene jeg husker fra den gangen. De spilte noe gammel jazz/blues-opptak som hørtes veldig bra ut der og da. Veldig stor innlevelse. Hva slags elektronikk som ble brukt husker jeg dog ikke.

 

[Odd J]

Jeg skal prøve å få hørt på Duevel hos Lyric Hifi en eller annen gang over jul. Har virkelig lyst til å finne ut om kanskje dette er tingen for meg. Har en formening om at rundtstrålende gjenskaper den store og ubesværede lyden en finner i konsertsaler. Jeg merker at jeg veldig lett får en følelse av å bli lettere overfalt av direktestrålende høyttalere. Skal ikke rare volumet til heller. Har også søkt rundt i diverse tråder og mener medlemmet Mbare oppsummerte sine erfraringer i et veldig godt skrevet innlegg i en eller annen tråd. Skal se om jeg finner det.

 

[Valentino]

Jeg liker godt B&O Beolab 5. De er riktignok rundstrålere i horisontalplanet unntatt i bassen. Eneste rundstrålerne jeg har hørt på ordentlig, skal det innrømmes.
Mbares tråd, som Odd J nevner: http://www.hifisentralen.no/forumet/hi-fi-generelt/31387-jeg-fant-jeg-fant.html. Var det ikke for den hadde jeg ikke spilt på dipoler nå tror jeg.

 

[Bjørn ("Orso")]

Hvis det er høyttalerne fra German Physiks du tenker på, synes jeg de ser veldig stilige ut. Men jeg vet svært lite om det tekniske "rundt" disse. Jeg var dessverre ikke på Horten-messa da de var i demo der, men jeg hørte en av de største modellene i Munchen i 2011, og det var en av de bedre demoene jeg husker fra den gangen. De spilte noe gammel jazz/blues-opptak som hørtes veldig bra ut der og da. Veldig stor innlevelse. Hva slags elektronikk som ble brukt husker jeg dog ikke.

Tenker på rundstrålende høyttalere generelt. German Physiks er en av flere. Bose og MBL er to andre.

Var rommet i Munchen hvor du hørte GP stort og med god avstand til alle flater kanskje?

 

[Bjørn ("Orso")]

Jeg liker godt B&O Beolab 5. De er riktignok rundstrålere i horisontalplanet unntatt i bassen. Eneste rundstrålerne jeg har hørt på ordentlig, skal det innrømmes.
Mbares tråd, som Odd J nevner: http://www.hifisentralen.no/forumet/hi-fi-generelt/31387-jeg-fant-jeg-fant.html. Var det ikke for den hadde jeg ikke spilt på dipoler nå tror jeg.

Ja, de ikke 100% rundtstrålende som du påpeker.

The effect of the lens is to distribute energy emitted from the driver (which is facing upward) across 180°
horizontally and approximately 30° vertically (angled approximately 15° upwards).

 

[vinterand]

Tilsyneladende er der mange som ikke forstår eller ved hvordan stereo virker, både af bruger og fabrikanter, det gå i al sin enkelthed ud på at lyden fra de to højtalere skal ramme os så direkte og med så lidt påvirkning fra rummet som muligt, alle former for signaler som kommer via refleksioner vil mere eller mindre kun udtvære/ødelægge/deformere det oprindelige signal hvor meget afhænger af hvornår disse refleksions signaler/tilskud ankommer til ørene i forhold til den direkte lyd.
Hovedtelefoner er den ideale situation. Og som ved hovedtelefoner virker stereo kun optimalt for en person.

Som sagt så direkte lyd med så lidt påvirkninger fra rummet som muligt giver vores hjerne optimale muligheder for at genskabe det oprindelige optagende lydbilled, hvor nøjagtigt dette gøres involvere både højtaler (som bør tilnærme sig to punkter) og ikke mindst resten af anlægget, jo større nøjagtighed i gengivelsen, jo bedre kopi af det oprindelige lydbilled er hjernen i stand til at skabe der hvor lyden udspringer fra.

Forbedring af signalets nøjagtighed og dermed hjernens mulighed for at genskabe lydbilledet kan iøvrigt forbedres med en dead-end der hvor højtalerne står.

Denne dead-end bør udover det man normalt gør indeholde en simulation af en uendelig-baffel, dette kan gøres ved at hænge et tykt tæppe op i mellem højtalerne, og forsætte konstruktionen på ydersiden af højtaleren ud til sidevæggene.
Således at hele konstruktionen kommer til at ligne JBL Paragon med lidt ekstra baffel ud til sidevæggene. Kort sagt lyden skal udspringe fra et "sort hul" og kun fra selve membranerne så vidt det er muligt. Tipning og vinkling af højtaleren mod ørerne bør også gøres.


Det er klart dipoler rundstålende højtaler , bashøjtaler som spille til siden eller bagud, basrefleks, eller horn osv er ikke forenedelligt med denne teori. Og er grundlæggende bare et forsøg på at kompenserer for mangler i gengivelsen fra anlægget, ved at generer ekstra output (konstanter) som interagerer med rummet på den eller anden måde.

Men alt er relativt, er der brugt en halv million eller mere på en rundstrålende højtaler og den er sat op i et kæmpe rum med langt til reflekterende vægge så er det da nok muligt at den kan spiller bedre end en direkte strålende højtaler til 5000 Kr. sådan er det jo.

 

[Valentino]

@vinterand: Anbefalt lesning er Toole : Sound Reproduction

 

[Kule-Trygve]

High-Tech Engineering Meets Old-World Craftsmanship: Sonus Faber Aida Loudspeaker

Har ikke akkurat hørt Sonus Faber Aida, men Sonus Faber vet et og annet om hvordan høyttalere skal konstrueres..

"Basically, conventional loudspeaker systems' main defect in the sound image reconstruction is soundstage depth," he said. "This is due to the directivity of magneto-dynamical transducers. In other words, they show a low propensity to generate a three-dimensional sound image. Musical instruments can be reproduced by a good-quality speaker with all their tonal characteristics, and their position can also be placed with sufficient plausibility and accuracy, but together they tend to lie flattened on the same plane, showing reduced soundstage depth. The Sound Field Shaper is a patented system of rear-emission speakers, whose job, in concert with the level regulator, is to provide the listener with a tool to overcome this gap, allowing him, in fact, to 'shape' the soundfield's depth generated in the listening environment and finally giving him much more realistic and enjoyable music reproduction."

Dette er altså en helt annen filosofi enn den der "Kle inn rommet med Glava"- filosofien enkelte hevder. Jeg kan skrive under på at høyttalere trenger å "vekselvirke" litt med rommet. Rommet skal forsterke/ tydeliggjøre lyden. Det er antagelig, stort sett, en del av deres design. Slik sett blir rommet en "utvidet del" av høyttalerne. Derfor mener jeg det bare er tull å motvirke dette for mye med overdreven demping etc.

 

[vinterand]

@vinterand: Anbefalt lesning er Toole : Sound Reproduction

Det var da en underlig ukonstruktiv og nedværdigende bemærkning, Jeg synes det ville være rimeligt at du evt. påpegede hvor det er jeg tager fejl, i stedet for bare at fyre sådan en bemærkning af.

 

[Dazed]

Poenget med demping/diffusjon er vel gjerne å prøve å rette opp problemer med rommet. Har man ikke noen slike, trenger man heller ingen akustiske tiltak.

At høyttalere er designet for å stå i et rom, er vel gitt, men designeren kan jo ikke vite stort om hvordan alle rom høyttalerne blir plassert i, ser ut.

 

[Auuu]

Godt innlegg vinterand

 

[Bx]

High-Tech Engineering Meets Old-World Craftsmanship: Sonus Faber Aida Loudspeaker
Dette er altså en helt annen filosofi enn den der "Kle inn rommet med Glava"- filosofien enkelte hevder. Jeg kan skrive under på at høyttalere trenger å "vekselvirke" litt med rommet. Rommet skal forsterke/ tydeliggjøre lyden. Det er antagelig, stort sett, en del av deres design. Slik sett blir rommet en "utvidet del" av høyttalerne. Derfor mener jeg det bare er tull å motvirke dette for mye med overdreven demping etc.

Joda,

Rommet en del av høyttalerne. Det finnes filosofier som sier at dette er bra og det finnes det filosofier som sier at dette er et onde som kun kan reduseres men ikke elimineres.

Så godt som alle høyttalere er rundstrålende i bassen allikevel og da spørs det hvor hensiktsmessig det er med begrenset spredning lenger opp i frekvens. (ja - jeg synes dipol subber er spennende) En annen ting er at en høyttaler med vid stråling vil låte mere homogent ulike steder i rommet. En tredje ting er at hvis man har høyttalere som beamer så vil det være enkelte refleksjoner som får forvrenge signalet nærmest uten konkurranse, mens god høyttalerplassering ofte innebærer en plassering der den ene refleksjonen nøytraliserer den andre - men da må man også ha høyttalere som stråler vidt.

Så finnes det rom der homogen stråling i alle retninger vil skape problemer, og da kan line arrays eller horn eller dipoler eller paneler eller andre former for spredningsbegrensning være det som skal til.

Selv har jeg høyttalere med vid stråling. De er relativt enkle å plassere i mange rom, men det låter allikevel vesentlig bedre når bidraget fra rommet blir dempet og man får mere direktelyd.

Dybde som man får ved returlyd fra bakveggen er juksedybde som gjør at alle opptak låter like halvdypt. Hvis man klarer å fjerne bakveggens signatur på lyden, så vil opptak som virkelig har dybde (eksempelvis klassiske konserter) gjengis med på en måte som likner langt mer på det man opplever i et konserthus.

 

[Kule-Trygve]

Dybde som man får ved returlyd fra bakveggen er juksedybde som gjør at alle opptak låter like halvdypt. Hvis man klarer å fjerne bakveggens signatur på lyden, så vil opptak som virkelig har dybde (eksempelvis klassiske konserter) gjengis med på en måte som likner langt mer på det man opplever i et konserthus.

Disse bakmonterte høyttalerne til Sonus Faber høres jo mest ut som en slags "EQ" for høyttalere for innstilling av direktelyd vs refleksjoner. Aner ikke hvor bra/ dårlig dette er for lyden, men når en av verdens mest anerkjente fabrikanter lanserer en høyttaler i millionklassen, så mener de nok seriøst at dette prinsippet kan forbedre lyden ved visse typer rom og visse preferanser, uten at man "jukser det til". Det er godt mulig at SF også tar høyde for at i mange systemer så vil disse ekstrahøyttalerne være avskrudd. Kanskje det er en slags "opsjon" å leke seg litt med, for de som virkelig kan bruke penger på å utforske lyd..
Har selv gjort noen primitive forsøk med siderefleksjonsabsorbering ved hjelp av rullegardin, stressless, og jeg mener jeg med mine høyttalere får en rikere, mer romlig og mer lettoppfattelig lyd UTEN at det går på bekostning av detaljgjengivelse, romlig plassering eller noe annet, dersom jeg holder meg unna å bruke slik refleksjonsabsorbering. Nyttigheten av å trekke høyttalerne ut fra veggen bak for opplevelse av dybde er vel noe av det første de som er i dette "gamet" også opplever.
Har dog ingen oppfatning av hvilke "tekniske årsaker" som forklarer disse observasjoner.

 

[Bjørn ("Orso")]

Når var jeg først og fremst ute etter og høre hva folk mener om lyden til rundstrålende høyttalere. Subjektive tilbakemeldinger altså.

Etter det, kan dere gjerne fortsette med debatt om spredningsmønster. Jeg har også meninger om det.

 

[8x12_TOM]

Hørte MBL på en messe i Stokholm for noen år tilbake. Hørte mye riktig instrumentklang i det jeg entret rommet(ble spilt noe jazz)
Dette må jeg høre i ss tenkte jeg, og ventet som jeg alltid gjør, til denne var ledig. Det ble en nedtur for min del. Null lydbilde med masse forstyrrende refleksjoner.
En kjempehøyttaler for de som ikke prioriterer fast lytteposisjon.
Etter hva Audiophil-Arve sier har han fått til et lydbilde

 

[Tytte71]

Min eneste erfaring med denne typen høyttalere er et par Anthony Gallo Nucleus Solo. Jeg vil anta de har tilsvarende horisontalt spredningsmønster som viste Beolab 5. Har hatt de oppkoblet i tre forskjellige stuer. Erfaringen er den samme i alle tre - Helt grei til bakgrunnsmusikk, hvor det subjektivt var relativt jevn frekvensgang i rommet (også om man hører musikken i tilstøtende rom så oppfattes det homogent). Til mer inngående lytting så faller de gjennom ved at perspektivet flyter ut og det blir lett anmasende. Jeg har ikke hatt ubegrenset med friplass til reflekterende flater.

 

[HCS]

Hørte Duvel Jupiter for etpar år siden. Stort og mektig, men samtidlig ikke en konstruksjon som ga deg pin point for å si det slik... Har en rom til slike konstruksjoner tror jeg de er både morsomme og gir en et godt nærvær ifht musikk.

6moons audio reviews: Duevel Jupiter

 

[torem]

Hvis det er høyttalerne fra German Physiks du tenker på, synes jeg de ser veldig stilige ut. Men jeg vet svært lite om det tekniske "rundt" disse. Jeg var dessverre ikke på Horten-messa da de var i demo der, men jeg hørte en av de største modellene i Munchen i 2011, og det var en av de bedre demoene jeg husker fra den gangen. De spilte noe gammel jazz/blues-opptak som hørtes veldig bra ut der og da. Veldig stor innlevelse. Hva slags elektronikk som ble brukt husker jeg dog ikke.

Tenker på rundstrålende høyttalere generelt. German Physiks er en av flere. Bose og MBL er to andre.

Var rommet i Munchen hvor du hørte GP stort og med god avstand til alle flater kanskje?

Ja, det stemmer. Rommet var ganske stort med mye luft rundt ht. Vanskelig å huske hvor bra lyden egentlig var, men demoen til GP var i alle fall litt mere jordnær enn "showet" til MBL.

 

[Audiophile-Arve]

Litt dillete å plassere, slike rundstrålarar. Og så er mine svært kravstore til effektforsterkar. Men bortsett frå det, har eg vanskeleg for å finne meir musikkglede frå ein høgtalarkonstruksjon.
Har også eigd Bose 901 ved eit par høve på 70-talet, men må vel seie at det er betre (og dyrare) alternativ notildags...

 

[vinterand]

High-Tech Engineering Meets Old-World Craftsmanship: Sonus Faber Aida Loudspeaker

Har ikke akkurat hørt Sonus Faber Aida, men Sonus Faber vet et og annet om hvordan høyttalere skal konstrueres..

"Basically, conventional loudspeaker systems' main defect in the sound image reconstruction is soundstage depth," he said. "This is due to the directivity of magneto-dynamical transducers. In other words, they show a low propensity to generate a three-dimensional sound image. Musical instruments can be reproduced by a good-quality speaker with all their tonal characteristics, and their position can also be placed with sufficient plausibility and accuracy, but together they tend to lie flattened on the same plane, showing reduced soundstage depth. The Sound Field Shaper is a patented system of rear-emission speakers, whose job, in concert with the level regulator, is to provide the listener with a tool to overcome this gap, allowing him, in fact, to 'shape' the soundfield's depth generated in the listening environment and finally giving him much more realistic and enjoyable music reproduction."

Et tydeligt eksembel på at fabrikanterne heller ikke har forstået hvad det drejer sig om, eller måske har de forstået det ,men tør ikke sige højt hvad det endelige problem er.

Det endelige problem i forbindelse med at folk mangler dybdeperspektiv osv., i det hele taget har perspektiv-mæssige problemer skyldes for det første at de fleste har for ringe elektronisk udstyr (for mange kompromisser) og at de fleste ikke ønsker at indrette rummet hensigtsmæssigt for optimal lydgengivelse (igen for mange kompromisser).

Og det er fuldt forståeligt, det første drejer om pris, det andet drejer sig WAF og at man generelt godt vil bo rimelig normalt og pænt, og lykkelig er den hi-fi entusiast naturligvis som har et rum kun til hi-fi systemmet og som kan indrette rummet udelukkende efter at stereoanlægget skal spille optimalt/perfekt, men det er jo de færreste beskåret at have sådan et decideret hi-fi rum.

Derfor vælger Sonus Faber at kompensere for disse faktorer, midelmådigt udstyr, og ikke optimale akustiske rum, ved at prøver at lave en kunstig dybde fornemmelse/dybdeperspektiv og håber så på at sælger flere højtalerer. Og Sonus Faber er ikke den eneste frabrikant som prøver at tilpasse sig til det udstyr og de rum den gennemsnitlige kunde har, plus evt. den "smag" kunderne for tiden har. Det gør næsten alle. Det drejer sig naturligvis om at få solgt noget for langt de fleste fabrikanter.


Iøvrigt dybde i lydbilledet er et noget misvisende ord efter min mening, da jeg mener at det mere drejer sig om variation af den 3D firkant hvor i lydbilledet skabes af vores hjerne, altså variation af perspektivet i alle tre retninger sammenhængende, højde ,brede og dybde, dette sker når vores ører for et nøjagtigt signal samt et signal som er upåvirket af rummet.

Jeg mener der er tre faktorer som bestemmer kvaliteten af perspektivet som jeg betegner som den variable 3D firkant, og de er lige vigtige efter min erfaring.

Først selve anlæggets kvalitet, derefter højtalerens kvalitet, og til sidst at højtaleren har mulighed for at afgive sin lyd uden påvirkning fra rummet, her skal indkluderes selve højtalerkassen som bør gøres "usynlig" akustisk ved hjælp af div absorberende materialer som tæpper, filt, skum, osv., lyden bør og skal udspringer fra et sort hul, altså en dead-end. Hvis målet er at gengive kilden/det som er optaget.

Dette er altså en helt annen filosofi enn den der "Kle inn rommet med Glava"- filosofien enkelte hevder. Jeg kan skrive under på at høyttalere trenger å "vekselvirke" litt med rommet. Rommet skal forsterke/ tydeliggjøre lyden. Det er antagelig, stort sett, en del av deres design. Slik sett blir rommet en "utvidet del" av høyttalerne. Derfor mener jeg det bare er tull å motvirke dette for mye med overdreven demping etc.

Som sagt mener jeg dette er noget vrøvl, det er eksakt omvendt, velafmærket hvis hi-fi er målet, drejer det sig om individuel smag/ og sound så er sagen nok en anden, og min begrundelse bunder i hvordan stereo grundlæggende virker beskrevet her i mit tidligere indlæg

Derimod mener jeg at lytteren bør side i en relativ normal akustik for at man ikke skal føle at rummet virker unaturligt, dem som har prøvet at været i et lyddødt rum ved at det hverken er behageligt eller naturligt at opholde sig i, og vi er så ude i det man populært kalde en dead-end/live-end løsning.

 

[Bjørn ("Orso")]

Tilsyneladende er der mange som ikke forstår eller ved hvordan stereo virker, både af bruger og fabrikanter, det gå i al sin enkelthed ud på at lyden fra de to højtalere skal ramme os så direkte og med så lidt påvirkning fra rummet som muligt, alle former for signaler som kommer via refleksioner vil mere eller mindre kun udtvære/ødelægge/deformere det oprindelige signal hvor meget afhænger af hvornår disse refleksions signaler/tilskud ankommer til ørene i forhold til den direkte lyd.
Hovedtelefoner er den ideale situation. Og som ved hovedtelefoner virker stereo kun optimalt for en person.

Som sagt så direkte lyd med så lidt påvirkninger fra rummet som muligt giver vores hjerne optimale muligheder for at genskabe det oprindelige optagende lydbilled, hvor nøjagtigt dette gøres involvere både højtaler (som bør tilnærme sig to punkter) og ikke mindst resten af anlægget, jo større nøjagtighed i gengivelsen, jo bedre kopi af det oprindelige lydbilled er hjernen i stand til at skabe der hvor lyden udspringer fra.

Forbedring af signalets nøjagtighed og dermed hjernens mulighed for at genskabe lydbilledet kan iøvrigt forbedres med en dead-end der hvor højtalerne står.

Denne dead-end bør udover det man normalt gør indeholde en simulation af en uendelig-baffel, dette kan gøres ved at hænge et tykt tæppe op i mellem højtalerne, og forsætte konstruktionen på ydersiden af højtaleren ud til sidevæggene.
Således at hele konstruktionen kommer til at ligne JBL Paragon med lidt ekstra baffel ud til sidevæggene. Kort sagt lyden skal udspringe fra et "sort hul" og kun fra selve membranerne så vidt det er muligt. Tipning og vinkling af højtaleren mod ørerne bør også gøres.


Det er klart dipoler rundstålende højtaler , bashøjtaler som spille til siden eller bagud, basrefleks, eller horn osv er ikke forenedelligt med denne teori. Og er grundlæggende bare et forsøg på at kompenserer for mangler i gengivelsen fra anlægget, ved at generer ekstra output (konstanter) som interagerer med rummet på den eller anden måde.

Men alt er relativt, er der brugt en halv million eller mere på en rundstrålende højtaler og den er sat op i et kæmpe rum med langt til reflekterende vægge så er det da nok muligt at den kan spiller bedre end en direkte strålende højtaler til 5000 Kr. sådan er det jo.

Ser ikke ut som det kommer så mange flere svar, så har jeg lyst til å kommentere denne litt.

For det første kommer det hele ann på hva man ønsker. Du har i mye du skriver hvis korrekt gjengivelse er målet. Man vil f.eks ikke bruke dipoler i øvre frekvensområdet i et kontrollrom. Det skaper et problem som er uønsket hvis man bare vil høre opptaket.
Som lytter i et hifi anlegg kan man forsåvidt gjøre akkurat hva man vil. Noen synes nok det store lydbildet dipoler skaper er besnærende selv om det strengt ikke er korrekt. Og slikt er det mye annet. F.eks lateralt bidrag som skaper mer romstørrelse.

Et tykt teppe er derimot ingen god løsning for å skape dead-end. En refleksjon går ned til schroeder frekvensen. Ser man vekk ifra det harmoniske, så ligger schroeder grensen vanligvis i 150-250 området i rom vi snakker om. Under er en simulering av hva en 10 mm tykk absorbent vil dempe. Den demper bare bra fra 8Khz og oppover. Et teppe vil trolig dempe litt dårligere og da ender du opp med å endre den tonale balansen i skjev retning. Det blir på sett og vis det samme som å trekke ned øverste diskantområdet med EQ. Det lydmessige resultatet av dette er ikke bra. Og det heller ikke noe grunn til dempingen skal være mellom høyttalerne på frontvegg. Hva som skal dempes er avhengig av refleksjonsmønsteret til høyttalerne.

Forøvrig bruker man som regel svært lite demping i fronten av kontrollrom dersom man har et bra budsjett og bygger fra grunnen av. Man unngår tidlige refleksjoner ved hjelp av skrå vegger og tak.

 

[plind]

Jag spelar på MBL 121+dipolbas. Har nettopp ingen absorbtion foruden i bassen. Därimot mye diffusorer. Det lyder super! Knallgodt perspektiv og fokus.
Har 90cm luft bak MBL till väggen og 140cm. till sidovägg.

 

[Audiophile-Arve]

Eg har fått opptil fleire plausible forklaringar på kvifor rundstrålande høgtalarar har store problem med å attgje musikk.
Men desse problema er ikkje mine.....
Skål, Plind!
(kor lang avstand har du mellom høgtalarane dine, forresten? Og kor langt unna dei sit du?)

 

[grammofon]

Så vidt jeg kan forstå, er det Vinterand gir uttrykk for, ikke annet enn det som var "gjeldende lære" for 30-40 år siden, og sikkert før det også. Høyttalerne skal på en best mulig og nøytral måte gjengi de signalene som er lagt inn i innspillingen. Etter denne læren er nærmest enhver påvirkning fra lytterommet et fremmedelement, og det blir helt galt dersom man ser på rommet som en slags konsertsal som skal ha "naturlig akustikk".

Jeg har i og for seg atskillig til overs for denne måten å se lydgjengivelsen på, og dersom man er på jakt etter detaljer i musikken, er det utvilsomt et viktig poeng å unngå reflekser fra vegger og tak. Med dette som utgangspunkt pleier jeg imidlertid for min egen del å si at jeg ikke er interessert i Hi-Fi. Jeg setter ikke sjelden opp høyttalerne der jeg synes lydbildet passer for anledning og musikktype, og ikke minst mitt eget humør, og gir blaffen i hva som regnes som "god Hi-Fi". Jeg gjør ofte andre ting ved siden av å lytte, og da kan jeg ikke sitte musestille i "godstolen" med ørene midt i sweet-point. Til en slik bruk vil jeg tro MBL eller tilsvarende passer utmerket. Marius på Stereofil uttrykte det omtrent slik: Glem det som er tradisjonell Hi-Fi og lytt til musikken.

PS Jeg har ikke MBL Rundstrahler selv, men har hørt dem mange ganger.

 

[plind]

Eg har fått opptil fleire plausible forklaringar på kvifor rundstrålande høgtalarar har store problem med å attgje musikk.
Men desse problema er ikkje mine.....
Skål, Plind!
(kor lang avstand har du mellom høgtalarane dine, forresten? Og kor langt unna dei sit du?)

Hei,

Vill tro att det är ca. 2,2m. mellom diskantelementen och 2,5m. till sweetspot.

 

[rock]

Er ikke den type høyttalere jeg ofte har hørt på, men hørte noen Bose på slutten av 70-tallet og de låt bra alle sammen.

Ved bruk av egne anlegg er intet dempet i rommet stereoen er - utover det jeg til vanlig bruker av tepper på gulv, gardiner etc.

 

[TrompetN]

Min erfaring med rundstrålere er begrenset, men jeg opplever ikke de som så forskjellig fra vanlige høyttalere i vanlige rom. Har ikke så god erfaring med dipoler i toppregisteret heller, men noe er det blitt.

Som BX har vært inne på er lytterommets påvirkning det største kompromisset. I mitt hode så tenker jeg at så lenge vi har de kompromissene med lytterommene så blir det vanskelig å peke på EN sannhet for optimal lydgjengivelse også.
Jeg ser først og fremst de forskjellige høyttalertypene som forskjellige løsninger på de samme kompromissene, så vi som brukere kan velge selv hva som er viktig for oss å ta vare på i gjengivelsen.

Jeg har opplevd et oppsett som har nærmest fjernet rommets påvirkning og gjort det til et minimum. Her var det brukt dipoler i topp og bunn for å unngå kasselyd, men med en død vegg i front. Man satt 1.2m unna hvert element og det var GOD plass på alle sider til veggene. Aller størst avstand var det til bakveggen som var diffusert kraftig.
Denne opplevelsen var for meg en slags fasit på hvor tett på man kan komme innspillingen. Det beste var at alle innspillinger låt veldig bra. Opptaksrommet kom godt frem og alt mulig annet. Ikke for tørt og ikke for "vått".

Jeg tror det viktigste for lytterommet er at refleksjonene er jevnt fallende, men UNDER opptaksrommets refleksjoner i nivå for å unngå kompromisset.

Siden jeg besøkte det "kompromissløse" rommet har jeg forsøkt å gjennskape det samme hjemme og synes selv jeg har lyktes ganske bra (kanskje strukket strikken enda lenger på enkelte punkter), men da med digitale hjelpemidler for å kompensere for rommets begrensede størrelse og for å tilpasse den siste prikken over i-en som er vanskelig kontrolerbar på andre måter. Jeg har forsøkt litt på å "skjøte" på opptaksrommets "manglende" refleksjoner med lytterommets sene refleksjoner som de gjør i enkelte kontrollrom så det ikke skal oppleves for tørt, men synes det er et kompromiss i forhold til jevnt fallende refleksjoner til 150ms.

Absolutt ingen fasit fra min side, men her har jeg endt opp enn så lenge.

 

[nysjerrigper]

har dere røyka alle mann, reflekser et fremmeelement? dere får ta dere en tur i et lyddødt rom og kjenne hvordan det er der inne. bare å prate med noen er rart. musikk? glem det.
alle lyder i den virkelige verden låter ekte og naturlig pga. reflekterende lydbølger. de mest naturtroe høyttalerene jeg har hørt er ikke overraskende dipoler, noen av de bidragene kan kassehøyttalere bare drømme om.

 

[Bx]

Så du mener korpsmusikken på 17 mai låter best i gymsaler og i tunneler?

Det er ingen ting naturlig med å være omgitt med fire vegger og tak. Det er heller ingen ting naturlig med å være omgitt av harde vertikale eller horisontale flater som det vi finner utendørs i vår moderne sivilisasjon.

Det er balsam for sjelen å komme seg ut i naturen. Det gjelder når man finner den totale stillhet, men det gjelder også hvis man befinner seg ute i bråkete vær, eksempelvis på stranda når bølgene slår inn og noen ganger lager så mye lyd at det overdøver en normal samtale.

En av årsakene til at lyder i naturen stort sett er så behagelig å høre på er at de ikke er forvrengt av refleksjoner fra harde flater.

I forhold til den normen du setter opp er naturen tilnærmet ekkofri.

Stort sett alle reflekterende flater av lydmessig betydninger er menneskeskapt - og innendørsakustikk er et stressmoment. Det er derfor de fleste offentlige bygg har betydelige akustikktiltak innendørs.

 

[Bjørn ("Orso")]

Det finnes forskning ja på at f.eks elever i udempete klasserom blir fort sliten.

Rundstrålende låter radikalt annerledes enn konvensjonelle høyttalere. Lyden er alle steder og på en måte ingen steder. Stereobildet flyter mye mer ut med ganske svak lokalisering (plassering av instrumenter og vokal) og tydelighet Det er veldig spesielt og krever trolig tid til å bli vant med. Absolutt ikke en høyttaler man velger dersom korrekt gjengivelse er det man ønsker. Her får man eget bidrag fra rommet i bøtter og spann og det vil være umulig å totalbehandle. Man må like ekstra bidrag og den effekten for å si det slik.

Mine erfaringer med både Bose og MBL er ikke positive. Jeg foretrekker et presist stereobildet og med god innsikt i kildematerialet, men uten at det er for tørt og dødt. En høyttaler som sprer mye til sidene liker jeg derimot så sant responsen er uniform. Her er Bx inne på noe vesentlig. Beaming som man får fra horn/waveguide har sin bakdel.

 

[Kule-Trygve]

Denne er interessant. Ser ut som "sannheten" ligger et sted mellom ytterpunktene, og hva som er "sannheten" er ikke så lett å avgjøre heller.

http://www.acoustics.salford.ac.uk/res/cox/interdisciplinary/inter_science_reviews.pdf

PS Hørte en kvartett musikere spille utendørs i et bryllup i Italia i sommer. Hadde god anledning til å høre dem fra den avstand jeg ønsket. De var sikkert flinke, og instrumentene var sikkert bra, men klarte ikke å fri meg fra følelsen av at dette var "midfi" lydmessig. Her manglet definitivt konsertsalfølelsen. (ikke at jeg er noen ivrig konsertgjenger da, tvert imot)

 

[vredensgnag]

Noe usikker på hva Bx mener med 17. maikorps i gymsaler og tunneler.
Det man vet er at korps og orkestre fungerer meget godt i saler og auditorier der man har styrte refleksjoner av lydsum ...
Og orsos innlegg rett under stusser jeg over, du er ganske fast i ditt snevre romakustiske ståsted, syns jeg. Du kunne vel skrevet dette i åpningsinnlegget, fremfor å spørre andre hva de syns om et system du dømmer nord og ned?

Jeg har lyttet til en rekke rundstrålere. Min første opplevelse med slike var med et par store høyttalere fra Bolzano-Villetri, i disses hjemland. Deretter ved et par anledninger MBLs produkter, inkl. deres statement oppsett dengang.
Rundstrålere er ikke nytt, og man har i tiår eksperimentert med variabel eller multi-direktiv spredning av spesielt topp i spektrumet, fordi kritiske ører mente at det man hørte lød mer troverdig da.
I senere tid har jeg også lyttet til høyttalerne til German Physiks (HRS 120). Jeg har til gode å høre deres statement-kreasjoner, men er i liten tvil om at det er en ordentlig musikkopplevelse.

Jeg syns tråden sier litt om fordommer.
Rundstrålere gir fantastisk pin-pointing, men enkelte tror (eller mener å ha hørt) at det gjør de ikke. Det interessante er at pin-pointing med rundstrålere er mer 3D fast i det fysiske rommet enn med tradisjonelle høyttalere, der opplevd lydkilde svømmer rundt bare man beveger litt på seg relativt høyttalerne. Dette tolker folk som større sweetspot med rundstrålere, men det er snarere bedre forankring.

Våre hoder (hjerne og lyddekodende sentra) har utrolige evner til å tolke direktelyd og reflektert lyd, og å sette disse sammen til naturlig lyd. Når komponentene ikke er godt beskrevet for oss (når noe mangler eller ikke har korrekt karakteristikk), så setter vi det ikke sammen til naturlig lyd. Her spiller det nok også inn hva man er vant til å høre under oppveksten, når vi trenes som lyttere.

For mange er rundstrålere en bedre etterligning av opprinnelig kilde enn det man opplever med andre høyttalerkonstruksjoner.

Noen forutsetninger for at det skal fungere:

Symmetrisk oppsett i symmetrisk rom. Linkwitz har mange tanker om dette, ditto Moulton og selvsagt utviklerne til MBL, alle har skrevet mye om prinsippet. (B&O dummet seg ut ved lansering av BL5, ved å si at "de kan plasseres hvor som helt, og vil likevel gi et stereobilde." Det var Moulton ganske forbannet over.)
Dansktalende som måtte mene at andre er idioter som ikke vet noe om stereo, om man vil ha refleksjoner, vet tydeligvis ikke mye selv om stereo, om utgangspunktet for arbeidet med stereo-effekter, og om det store kompromisset som dagens "to-høyttalers stereo" utgjør i forhold til idealene man eksperimenterte med i stereoens barndom.

Personlig finner jeg lyden fra slike høyttalere langt mer tiltrekkende som musikkgjengskaping enn hva jeg opplever foran mer tradisjonelle oppsett. Horn-høyttalere forsøker å eliminere problemer ved rominteraksjon ved å foreta en modulering av direktelyden som skal være uniform, altså romuavhengig, før den treffer lytter -- og dette prinsippet finner jeg også mer tiltrekkende enn tradisjonelle oppsett, det er som om jeg får en tilleggsinformasjon jeg trenger for å oppleve det jeg lytter til som tilnærmet rett, i stedet for bare en tilnærming.

(Min preferanse kan muligens skyldes at jeg fra jeg var bitteliten daglig hørte pianomusikk godt avspilt fra et piano, som ikke var utstyrt med trakter fra instrument til lytter, men som stod fritt i et værelse og sendte lyd ut i alle retninger.)

 

[Valentino]

En kommentar til Bx' siste innlegg:
Jeg har et opptak av en av Mozarts store blåseserenader (KV361 trur eg) som er gjort i salakustikk. For meg blir illusjonen feil. Det er utendørsmusikk, og bør ikke gis så lang etterklangstid.
Hva musikkorps og utendørsmusiserig angår: Man marsjerer i bygater. Refleksjoner. Man spiller i paviljonger. Refleksjoner. Har man ikke paviljong søker man en bakvegg. Refleksjoner.

--

Dersom man ønsker bedre pinpointing fra rundstrålere er det bare å sitte nærmere. De vil alt annet likt gi større rombidrag sammenliknet med vanlige kassehøyttalere, men rombidraget vil også være av langt høyere kvalitet. Det er derfor de låter bedre utenfor det søte punkt enn kassehøyttalere.

 

[TrompetN]

@Ingen spesielt.

Jeg synes at gode hodetelefoner er gode på opptaksromsakustikk (så lenge lydbildet ikke er for komplekst). Da hører man opptakets tillagte romklang og minimalt med hodetelefonenes refleksjoner selv om de finner der de og. I 99% av hifioppsett så mener jeg at lytterommets refleksjoner skygger over opptakets. Graden av dette er ofte også ujevnt i de ulike registrene og vi reagerer på "kunstig" lyd. Hvis man tar utgangspunkt i at det bare er slik, så forstår jeg argumenter for forskjellige høyttalerprinsipper. Hvis man begrenser lytterommets bidrag med grunnlag i psykoakustikse prinsipper tilpasset hver enkelt lytter tror jeg ikke nødvendigvis at konklusjonen vil være den samme.

Problemet er i det momentet opptakets opprinnelige romklang er blitt "komprimert" bort. Da står man ovenfor en utfordring, men det er ingenting i mot å legge til litt god elektronisk romklang på selv hvis man har litt peiling, dessuten så opplever man etter min mening det problemet sjelden når man lytter til hodetelefoner.

 

[nobleman]

Hei,
Har hørt på et rimelig heftig MBL anlegg ved flere anledninger. Bass gjengivelsen var god og kunne nesten grense opp til brutal. Når det gjelder perspektiv og lyd bilde ble dette desverre skivebom for meg. Helt umulig å finne sweetspot og stemmer oppfattes å komme fra en posisjon langt i bakgrunnen.

 

[soundscape]

Bra innlegg fra vredensgnag og valentino her. Vi sitter i heimen og justerer og finspikker til nevrosene tar oss for å oppnå et mest mulig tredimensjonalt lydbilde, men er virkeligheten sånn ?

En konsertsal - eller en liten jazzscene for den saks skyld, eller en rockekonsert på et stort stadion gir en helt annen opplevelse enn den pinpoint gjengivelsen man ofte streber etter foran anlegget.

Så ja, jeg mener rundstrålende høyttalere kan gi en mere realistisk opplevelse av levende musikk - hvis det da er DET man ønsker.....

 

[vinterand]

Symmetrisk oppsett i symmetrisk rom. Linkwitz har mange tanker om dette, ditto Moulton og selvsagt utviklerne til MBL, alle har skrevet mye om prinsippet. (B&O dummet seg ut ved lansering av BL5, ved å si at "de kan plasseres hvor som helt, og vil likevel gi et stereobilde." Det var Moulton ganske forbannet over.)
Dansktalende som måtte mene at andre er idioter som ikke vet noe om stereo, om man vil ha refleksjoner, vet tydeligvis ikke mye selv om stereo, om utgangspunktet for arbeidet med stereo-effekter, og om det store kompromisset som dagens "to-høyttalers stereo" utgjør i forhold til idealene man eksperimenterte med i stereoens barndom.

Personlig finner jeg lyden fra slike høyttalere langt mer tiltrekkende som musikkgjengskaping enn hva jeg opplever foran mer tradisjonelle oppsett. Horn-høyttalere forsøker å eliminere problemer ved rominteraksjon ved å foreta en modulering av direktelyden som skal være uniform, altså romuavhengig, før den treffer lytter -- og dette prinsippet finner jeg også mer tiltrekkende enn tradisjonelle oppsett, det er som om jeg får en tilleggsinformasjon jeg trenger for å oppleve det jeg lytter til som tilnærmet rett, i stedet for bare en tilnærming.

(Min preferanse kan muligens skyldes at jeg fra jeg var bitteliten daglig hørte pianomusikk godt avspilt fra et piano, som ikke var utstyrt med trakter fra instrument til lytter, men som stod fritt i et værelse og sendte lyd ut i alle retninger.)

Igen som med Valentino vil jeg bede dig om at påpege hvor det er jeg tager fejl, når mit personelige mål er at gengive kilden så nøjagtigt som muligt, det men kalde hi-fi højtroværdig i gengivelsen.

Det synes jeg ville være rimeligt at du lagde på bordet, når du nu beskylder mig for ikke at have forstået noget som helst, og jeg er som sagt ligeglad med hvad du synes er godt og dårligt og hvad du tror og synes og hvilke præferencer du har. Det som stort set fylde hele dit indlæg.

Jeg gør mig trods alt den ulejlighed at prøve forklarer hvorfor jeg mener det jeg gør, Kan også forstår at du mener at de teorier jeg kommer med er gamle og utidssvarende/outdated, det er jeg sådan fløjtende ligeglad med.
Så længe der ikke kommer afgørende beviser og viden på bordet som fortæller at jeg tager fejl.

Vil også tilføje at symmetrisk opstilling plus generelt korrekt opstilling af højtalerne naturligvis også er en vigtig del af min teori.

Og endnu engang at den elektronik som er bag højtalerne er mindst lige så vigtig som højtaleren selv, og som jeg nævnte tidligere er det overordentligt svært at købe udstyr således at det på overbevisende måde kan bevises at den teori om stereo som jeg står for er korrekt.
For netop mangler i det elektroniske udstyr har en afgørende betydning for at det sjældent lykkes at lave et helt frit og naturtro lydbillede. Men mere et perspektiv som virker bundet/har forbindelse til et sæt højtalere.

Som jeg tidligere nævnte kunne for ringe/dårligt elektronisk udstyr være en faktor/årsag til at mange søger og anbefaler andre veje så som dipoler bagudvendte enheder, basrefleks osv ting som måske tilfører lydbilledet noget af det som man synes mangler.
Og jeg synes det er helt ok, man skal bare ikke bruge det som et argument for at jeg ikke ved hvad jeg taller om og iøvrigt ikke har forstået noget som helst af hvordan stereo virker, og iøvrigt heller ikke ved en dyt om hvad hi-fi er.

Jeg savner ikke selv rum og perspektiv og variation fra plade til plade af dette, jeg har det i en grad som jeg ikke mindes at have hørt andre steder selvom jeg ikke bruger dipoler osv men ganske almindelige kasse-højtaler.

Alle oplysninger som skal bruges for at genskabe en begivenhed lægger efter min erfaring i optagelsen, intet skal tilføres/tilføjes for at genskabe begivenheden. Der er dog enkelte begrænsninger ved stereo blandt andet at vi kigger på publikum og ikke sider blandt dem, der skal surround til hvis dette ønskes.
Der er også en fejl at vi hører lidt af venstre højtaler med højre ører og vise verse, men ingen af delene er alvorlige fejl som forhindre en naturtro gengivelse.
Men det er bestemt ikke alle optagelse som virker naturtro/ægte, som sagt idag er der intet i vejen for at musikerne kan være flere forskellige steder på jorden og samtidig indspille en plade.

jo større nøjagtighed i gengivelsen jo større variation/forskelle i lydbilledet, og et er sikkert at produceren ved ikke hvor dine højtaler stå. Så lyd langt ud over højtalernes aktuelle placering er naturligvis en selvfølge.

At der pludselig spille en guitar midt inde i den ene højtaleren på samme måde som hvis denne guitar var placeret i midten af lydbilledet er et udtryk for at højtaleren er blevet usynlig, og er forsvundet helt og fuldstændigt, og det er den på grund af at hjernen har fået et så nøjagtigt lydbillede at arbejde med at højtalerne og deres placering ikke mere er en del af lydbilledet.
Det resultere også i at en plade kan have ekstrem pin-point som sad man på første række i koncertsalen, den næste plade kan så være helt udtværet i lydbilledet som hvis man sad på sidste række i koncertsalen, en plade er ekstrem tør, en anden er lige det modsatte osv Forskelle er kodeordet her. Og det er der vi skal hen efter min mening.

Som sagt mener jeg at der ikke mangler noget som helst på pladerne/indspilningerne hvis elektronikken kan videregive det oprindelige signal upåvirket til højtaleren som videregive det til ørerne, igen så upåvirket af ydre omstændige som muligt. Men der er naturligvis forskelle på plader, og de skal gengives mener jeg.

Kan give et lille eksempel på hvor meget kvalitet i udstyret der skal til efter min mening.
Min egen forstærker (en Hypex) som har den halve effekt af en ML 53, den har ca. fire til fem gange så stor en strømforsyning som en ML53 har, og det er ikke det eneste som adskille min Hypex fra ML 53, håber man kan forstille hvad sådan en forstærker som min ville koste i almindelig handel. Jeg tør ikke selv tænke på det. Og jo resten af elektronikken er naturligvis opbygget på samme kompromisløse måde som effektforstærkeren.

Men ellers virker det som diskussionen bølger frem og tilbage udfra hvad folk selv har stående i sin egen stue, og dette bliver så forsvaret med næb og klør.
Må erkende at jeg aldrig selv har haft den holdning og de følelse overfor mit eget udstyr, og forstår ikke den tankegang med ejerglæde og alt det der.

Jeg er nu som sagt selvbygger og det vil ikke koste mange penge at sadle om til en et andet koncept/teknik/teori hvis jeg mente at det var bedre/mere rigtigt, og Guderne skal vide at jeg har sadlet om en del gange i tidens løb og har naturligvis haft både dipoler horn og alle mulige andre ting.

Iøvrigt hilser jeg 3D film velkommen og er glad for at rummet ikke forvrænger og tilfører alt for meget til det billede som jeg skal se, og det er også fint at fjernsynet ikke tilfører sin egen version med ekstra kulør/farver osv til det optagende billed/film. Skulle det ske at mit fjernsyn begyndte at lave sine helt egne billeder så ville jeg øjeblikkelig sende det til reparation.

 

[Bjørn ("Orso")]

En kommentar til Bx' siste innlegg:
Jeg har et opptak av en av Mozarts store blåseserenader (KV361 trur eg) som er gjort i salakustikk. For meg blir illusjonen feil. Det er utendørsmusikk, og bør ikke gis så lang etterklangstid.
Hva musikkorps og utendørsmusiserig angår: Man marsjerer i bygater. Refleksjoner. Man spiller i paviljonger. Refleksjoner. Har man ikke paviljong søker man en bakvegg. Refleksjoner.

Musikkopptak og gjengivelse er to forskjellige områder. Refleksjoner her blir ulikt. Under spilling/opptak så kan man gjøre det man vil for å lage en egen lyd. Refleksjoner, ekko, diffusjon og ulike akustiske miljøer for å lage sin egen "sound". Kan gjerne gjøre en trommeinnspilling på et lite bad om man vil.

Dersom opptaket ikke er fullstendig manipulert og maltraktert i miksen, så vil nettopp et korrekt oppsett gjengi det akustiske miljøet som musikerne har brukt. Det blir ikke mer korrekt å legge på sitt eget rombidrag i tillegg. Det er nettopp da du ikke hører opptakets egensort lenger, men har det egne bidraget som legger seg som et permanent slør over alle innspillinger. Det blir litt som vreng. Gitaristen bruker gjerne det bevisst, men du kommer ikke nærmere instrumentet hans ved å tilføre vreng i ettertid under lytting.

Så mener jeg dessuten at det stor forskjell på refleksjoner fra instrumenter og høyttalere. Høyttalere vil så vidt jeg tilføre grums som ikke instrumenter gir.

Det som enkelte argumenterer for er om innspillingene er såpass ødelagte og tørre, at at det må legges på et eget rombidrag i ettertid for at man skal få livefølelsen tilbake. Jeg kan forstå den tanken, men det blir IMO bare da en relativ svak kopi med uheldige konsekvenser i tillegg.
Men for all del. Man velger sin egen vei. Og målet for noen kan være noe helt annet enn korrekthet.

Litt av problemet med disse diskusjonene er dessuten at veldig få, og kanskje nesten ingen, har erfart et virkelig korrekt og levende akustisk lyttemiljø. De fleste har gjerne erfart et ekstremt dempet rom og assosierer korrekthet med det. Men det finnes noe som er både veldig korrekt, men også svært levende med mye energi. Ikke sikker på en gang Floyd Toole kjenner til det. Undersøkelsene hans er gjort i stort sett veldig tørre rom og han er tilhenger av å drepe frontvegg og bakvegg. Trolig til dels fordi han er forkjemper for multikanals.

 

[Bjørn ("Orso")]

Og endnu engang at den elektronik som er bag højtalerne er mindst lige så vigtig som højtaleren selv, og som jeg nævnte tidligere er det overordentligt svært at købe udstyr således at det på overbevisende måde kan bevises at den teori om stereo som jeg står for er korrekt.
For netop mangler i det elektroniske udstyr har overordentlig stor betydning for at det sjældent lykkes at lave et naturtro lydbillede.

Den erfaringen har til dels jeg også. Jeg anser ikke elektronikk som den viktigste faktoren i et anlegg for at det skal låte bra. Men dersom det skal låte virkelig autentisk og ekte, at man får en god illusjon, så er det helt essensielt med eletronikk med lav forvrengning og egenlyd. Her har jeg f.eks dårlige erfaringer med aktiv preamper. Finnes sikkert de som er meget transparente, men de jeg har prøvd har alltid tilført et slør i ulik grad sammenlignet med en passiv løsning og man mister da litt av følelsen å høre på noe ekte. Det kan fortsatt låte bra, men det blir mer at man lytter til anlegg framfor noe som gir en illusjon.