Politikk, religion og samfunn Krigen om økonomien

[vredensgnag]

Kanskje den beste analysen jeg har lest om dette. Den er lang, den er verdt å lese - det er viktig.
America’s Deceptive 2012 Fiscal Cliff - Analysis | Albany Tribune News

Today’s financial war against the economy at large

Today’s economic warfare is not the kind waged a century ago between labor and its industrial employers. Finance has moved to capture the economy at large, industry and mining, public infrastructure (via privatization) and now even the educational system. (At over $1 trillion, U.S. student loan debt came to exceed credit-card debt in 2012.) The weapon in this financial warfare is no larger military force. The tactic is to load economies (governments, companies and families) with debt, siphon off their income as debt service and then foreclose when debtors lack the means to pay. Indebting government gives creditors a lever to pry away land, public infrastructure and other property in the public domain. Indebting companies enables creditors to seize employee pension savings. And Indebting labor means that it no longer is necessary to hire strikebreakers to attack union organizers and strikers.

 

[Bjørn.H]

The difference between the American worker and most other workers, is that the American is seriously armed...!

 

[Audiophile-Arve]

Ein veldig (lang og) tankevekkjande tekst. Burde komme også i norsk, popularisert og kortfatta utgåve, med tanke på alle våre håplause politikarar, og stemmekveget som stemmer på dei...

 

[nb]

Jeg lurer egentlig litt på hvordan han mener at banker (eller finansnæringen som helhet) har "loaded governments, companies and families with debt" - han postulerer jo nærmest bare at så har skjedd. Det er stort sett helt frivillig å ta opp gjeld her i verden. I Norge er det jo endatil slik at de som har såpass dårlig betjeningsevne at vanlige, kommersielle banker ikke vil låne ut penger til boligkjøpet deres, så stiller store staten opp og låner de pengene til sterkt subsidierte priser. Så ønsket om å lånefinansiere ting og tang er ganske sterkt. Hva skulle husholdniungene forresten ellers gjøre? Bygge hus finansiert løpende over lønnskontoen? Sykle 5 mil hver vei til jobben mens man sparer til en bil?

Den største eier av amerikansk gjeld er for øvrig... trommevirvel... det offentlige USA. Sentralbanken og ymse offentlige ordninger som Medicare, Medicaid og Social Security Trust Fund. Nest største eier er kineserene (og de har ca 1/5 av beholdningen til førsteplassen) og så kommer den store sekken "Other Investors/Savings Bonds", så kommer Japan, Pensjonsfond, Mutual Funds, amerikanske Delstats- og lokalmyndigheter, England, Sparebanker og forsikringsselskaper på de neste plassene.

Det er altså ikke slik at det først og fremst er store, slemme og skumle banker som er kreditorene til USA.
Bedriftslån er dels obligasjonslån, dels banklån, og det første blir mer populært enn det andre siden det har blitt ganske mye dyrere for banker å finansiere seg de siste årene.
Privatpersoner burde nok i stor grad vært frarådet å ta opp (fullt så mye) lån - og særlig i USA, men de hadde fortsatt muligheten til å si "nei". Privatgjeld består som regel hovedsaklig av boliglån, og i i årene hvor boligpriser gikk til himmels og ikke kunne falle tviler jeg sterkt på at det hadde blitt så god stemning om banker hadde innført streng kredittrasjonering og kun gitt boliglån eller andre lån til de velbeslåtte eller på annen måte begrenset mulighten til å delta i det som den gang var boligdrømmen. Det er heller ikke spesielt god business at låntageren din går konk.

Om man ser på husholdningene, så ligger for øvrig Norge laaaangt over de aller, aller fleste land i verden (heri i inkludert USA) både om man ser på prosentandel av husholdninger som har gjeld og som gjeld som prosent av disponibel inntekt. Her skal det dog bemerkes at disponibel inntekt i Norge er ganske lav siden en hel del tas over skatteseddelen og det offentlige tilbyr en rekke tjenester som gjør at man klarer en høyere gjeldsgrad ift inntekt enn mange andre steder. Og Norge er en nasjon av boligeiere, som nok alene er grunnen til at tallene er såpass høye.

 

[vredensgnag]

Det formodes at De er bankansatt?

 

[nb]

Det formodes at De er bankansatt?

Ja, driver dog ikke med utlån av noesomhelst. Hva har forresten det med saken å gjøre?

Jeg finner påstanden hans om at banker har sørget for at stater, private og bedrifer har masse gjeld underlig. Men du finner det muligens såpass ideologisk passende at du ikke dveler særlig ved det? Han snakker rimelig nok mest om USA, men også i Norge - hvor skattesystemet er langt mer egalitært og forskjellene mye mindre har folk bøtter og spann med gjeld. Den har de - helt frivillig - tatt opp i all hovedsak for å kjøpe seg egen bolig. Og mange ville nok lånt enda mer om ikke banken hadde sagt nei. Og de som ikke får låne kan søke staten om å få låne der.

Det er mye som er rart i USA og det er en hel del gode poenger i artikkelen, det er ikke det, men det han essensielt fremsetter er en konspirasjonsteori. Kostnadene ved bankkriser måles for øvrig i prosent av BNP - altså er det svært kostbare saker. Det er følgelig ikke gitt at det er dumt av myndighetene å rydde opp og ta store deler av regnignen, selv om det unektelig luker ganske surt av operasjonene der og da. Det offentlige USA regner med å gå i pluss på redningsoperajsonen for øvrig.

 

[Sluket]

Dette med gjeld og frivillighet i Norge er vel litt søkt, dersom vi snakker bolig. Så lenge skattesystemet er slik det nå engang er, og boligprisene generelt er så høye sett i forhold til netto lønn (unntak finnes, i Indre Troms etc. etc.) så er det ikke mye frivillig dersom du ønsker et sted å bo.

 

[nb]

Dette med gjeld og frivillighet i Norge er vel litt søkt, dersom vi snakker bolig. Så lenge skattesystemet er slik det nå engang er, og boligprisene generelt er så høye sett i forhold til netto lønn (unntak finnes, i Indre Troms etc. etc.) så er det ikke mye frivillig dersom du ønsker et sted å bo.

Det er lukrativt å være boligeier, men det er det fortsatt ikke bankene som har sørget for. Det har det norske storting gjennom mange år klart helt på egen hånd gjennom en massiv favorisiering i formuesystemet osv og godt hjulpet av en (forgjeldet) velgermasse som stort sett eier sin egen bolig.

Fyren i artikkelen vredens linker til påstår at banker har lastet husholdningene fulle av gjeld, jeg lurer bare på nøyaktig hvordan de har gjort det. Min påstand er at låneiveren er svært stor i befolkningen (så lenge pilene peker oppover i alle fall) og at privatpersoner ikke trenger så mye som et lite dytt i ræva for å ville ta opp lån til bolig, bil, forbruk og hva det nå måtte være. Det er ingen tvang inne i bilet. Jeg har da motatt min del av reklame for forbrukslån o.l., men om jeg velger å hive det i søpla kommer det ingen fra kredittinstitusjonen og prøver å overtale meg eller true meg til å ta opp lån slik at de skal kunne tjene mer penger, vente på at jeg går konk for så å selge eiendelene mine på tvangssalg.

Det er kun i byene det er dyrt å bo i Norge. Godtar man reisetid på rundt en time er prisnivået mye lavere.

Edit: Men dette blir en digresjon - artikkelen handler jo i all hovedsak om utenlandske forhold.

 

[Sluket]

Kun i byene - det ser jo flott ut, som utsagn betraktet, men flesteparten BOR jo i nettopp byene, og da hjelper det ikke stort.. lånes må det uansett, og hva timesbeltet angår så må det da finansieres en bil (eller to) for å gi seg i kast med akkurat det prosjektet. Så låne MÅ man uansett, dersom man ike er spesielt heldig stilt.

Forøvrig er det, relativt sett, dyrt å kjøpe bolig uansett nesten hvor man velger å bosette seg i Norge. Og det blir ikke bedre, med stadig nye prisdrivene regler og forskrifter for husbygging. Norge skal jo som alltid være flinkest i også denne klasen, som da (som vanlig) betyr at politikerne vedttar, stikker av med annerkjennelsen internasjonalt, og sender sluttregningen til oss forbrukere.

 

[nb]

Kun i byene - det ser jo flott ut, som utsagn betraktet, men flesteparten BOR jo i nettopp byene, og da hjelper det ikke stort.. lånes må det uansett, og hva timesbeltet angår så må det da finansieres en bil (eller to) for å gi seg i kast med akkurat det prosjektet. Så låne MÅ man uansett, dersom man ike er spesielt heldig stilt.

Forøvrig er det, relativt sett, dyrt å kjøpe bolig uansett nesten hvor man velger å bosette seg i Norge. Og det blir ikke bedre, med stadig nye prisdrivene regler og forskrifter for husbygging. Norge skal jo som alltid være flinkest i også denne klasen, som da (som vanlig) betyr at politikerne vedttar, stikker av med annerkjennelsen internasjonalt, og sender sluttregningen til oss forbrukere.

Men uansett: På hvilken måte er dette bankenes skyld?

 

[Sluket]

DET har ikke jeg sagt noe om - at det er bankenes skyld. Det er det selvsagt ikke, for Norges vedkommende i hvertfall - det eneste bankene er skyldige i her til lands er å være for slepphendte (til tider) med total lånebelastning i forhold til inntekt og utsikter.

 

[nb]

DET har ikke jeg sagt noe om - at det er bankenes skyld. Det er det selvsagt ikke, for Norges vedkommende i hvertfall - det eneste bankene er skyldige i her til lands er å være for slepphendte (til tider) med total lånebelastning i forhold til inntekt og utsikter.

Ja, det kan man alltids innvende i en del tilfeller (selv om det nok ikke er så ille i Norge - tapene er svært lave på privatutlån). Poenget mitt var egnetlig at folk flest klarer å påta seg mye gjeld helt på egenhånd, og at det således ikke er nødvendig at banker er stygge og slemme for at så skal skje. Det er heller ikke særlig lukrativt for långivere at låntaker går konkurs. I beste fall får banken tilbake pengene sine, men mister fremtidige renteinntekter.

 

[VilhelmW]

Dette med gjeld og frivillighet i Norge er vel litt søkt, dersom vi snakker bolig. Så lenge skattesystemet er slik det nå engang er, og boligprisene generelt er så høye sett i forhold til netto lønn (unntak finnes, i Indre Troms etc. etc.) så er det ikke mye frivillig dersom du ønsker et sted å bo.

Sluket, man trenger ikke å eie boligen selv. I grannlandet er det en betydelig mindre andel av "medel-Svensson / Hvermannsen" som eier boligen de bor i enn hva tilfellet er i Norge. Og hvis man skal eie, behøver det ikke å være en enebolig. Jeg har ikke lest heile artikkelen som trådstarter viser til; influensaen trykker fortsatt såpass i skolten, at jeg venter et par dager med å finlese den. Noen av utfordringene som U.S.A. som nasjon står overfor, er at de rikeste har mest innflytelse og betaler desidert minst i skatt, prosentuelt sett. Og U.S.A. har et politisk system som fungerer tildels svært dårlig. Det de driver på med nå, er brønnpissing. Den virkelig store utfordringen, at utenlandsgjelden stiger og utgiftene er vesentlig større enn inntektene, har de ikke evna å ta tak i. Jeg tror det blir en svært så tøff medisin den dagen ballongen sprekker. Nå fiser den bare ut litt luft, av og til - sånn hvert tredje år, omtrent.


Amerikanerne må lære den samme sure leksa som vi har lært - det koster å drifte en nasjon, og alle må bidra, etter evne ( der har vi fortsatt LITT å gå på her heime også. Jeg bidrar i prosent av min ringe lønn, betydelig meir enn hva Røkke & co gjør. ) Og det koster svært mye, hvis man skal være på topp. Der har norske politikere vært så nøkterne, at det blir feil andre veien. Her heime er det umulig å investere i infrastruktur, eldreomsorg, bedre skoler, helsevern ( f.eks. gratis tannpleie til alle..) osv. fordi det visstnok skal være inflasjonsdrivende. Vel, en dag kommer de seg forhåpentligvis ut av Oslogryta, og ser litt lenger ut over landet. Der verdiskapingen foregår, og man ikke bare driver med verdiflytting.

Jeg synes du trekker fram mye bra, Nb. Siden du jobber innen bank- og finans, står nick'et ditt for Nordlandsbanken?

 

[nb]

ver med verdiflytting.

Jeg synes du trekker fram mye ba, Nb. Siden du jobber innen bank- og finans, står nick'et ditt for Nordlandsbanken?

Nei, det er initialene mine

 

[VilhelmW]

Enda bedre! Kanskj du jobber i Nb- bank? Det hadde vært innertier, spør du meg! Ble litt usikker på om Norlandsbanken fortsatt eksisterer. Vår lille nord-norske bank, ble som kjent slukt av DnB for noen år tilbake.

 

[pelsjeger]

Ein veldig (lang og) tankevekkjande tekst. Burde komme også i norsk, popularisert og kortfatta utgåve, med tanke på alle våre håplause politikarar, og stemmekveget som stemmer på dei...

[video]http://m.youtube.com/#/watch?v=c91usT4P1u0&desktop_uri=%2Fwatch%3Fv%3Dc91 usT4P1u0&gl=NO[/video]

Mr Burns forklarer oss:

 

[BT]

ver med verdiflytting.

Jeg synes du trekker fram mye ba, Nb. Siden du jobber innen bank- og finans, står nick'et ditt for Nordlandsbanken?

Nei, det er initialene mine

nb utgjør 2/3 av Dnb. Den første 1/3 eier Giske. Eller er det egentlig DnA? Eller staten? Jeg er ikke sikker. Ikke lett å se forskjell på de tre.

 

[vredensgnag]

IMF kryper til korset, melder "Oooops! Vi tok visst litt feil."

In a new paper published Thursday, IMF Economic Counsellor Olivier Blanchard and research-department economist Daniel Leigh show the IMF recommended slashing budgets too fast early in the euro crisis, starving many economies of much-needed growth. In “Growth Forecast Errors and Fiscal Multipliers,” Messrs. Blanchard and Leigh calculate IMF and European economists underestimated the euro-for-euro effect of cutting government budgets. While economists expected that cutting a euro from the budget would cost around 50 cents in lost growth, the actual impact was more like 1.50 per euro.

En artikkel som diskuterer de katastrofale konsekvensene av denne feilvurderingen:
http://www.washingtonpost.com/blogs...a-from-the-imfs-chief-economist-on-austerity/

PDF til hele rapporten: http://www.imf.org/external/pubs/ft/wp/2013/wp1301.pdf

 

[nb]

^kanskje de burde tatt opp mer gjeld for å få fart på offentlig forbruk/måtte spare mindre? Å få in skatt på kort sikt er nok rimelig utopisk i det landet, så da er det økt gjeld man står igjen med (i tillegg til rene donasjoner fra utlandet som også er gankse far fetched). Rart at ikke banker har sørget for at enda mer gjeld ble løsningen gitt artikkelen det ble linket til i åpningsinnlegget. Et fint eksempel på at noen faktisk må ønske å låne noen penger, man kan ikke bare ta opp masse gjeld helt uten videre. Brått var markedet lukket for Hellas, og da var festen over.

 

[Audiophile-Arve]

Problemet er vel tredelt, om ein ser generelt på det.

Veit de meiningsskilnaden på "øko-nomi" og "øko-logi"? Det kan du sjå på
Økonomi og økologi

Totalt sett skapast det for få verdiar, sett ut frå det forbruket som alle ynskjer seg. Høyrer litt av det problematikken i snakk med (somme av) dei som skal inn i arbeidslivet om eit knapt tiår; dei ynskjer ein godt betalt sjefsjobb der dei slepp å arbeide, eller å ta ansvar for noko som helst. Og verdiskapinga skjer som kjent på børsen...

Fordelinga av goder er skeiv, både på nasjonalt og individuelt nivå. Kina prøver å gjere noko med det, men ofrar anna for å kunne skape meir vekst. Distriktmessig er vi i utkanten sure fordi midlane sentraliserast til dei urbane stroka, og dermed gjer det mindre attraktivt å bu ruralt. Og på individnivå: No reiste Anders Folkestad debatten om vi skal ha auka skattar for å halde velferden på det nivået han er i dag, eller om vi skal redusere velferdsnivået for å sleppe meir skatt. Ei veldig vesentleg problemstilling som ingen av dei politiske partia ynskjer (bortsett frå SV, då, seier dei)

Så er forbruket vårt eit problem, for ikkje å snakke om det forbruket vi ynskjer å ha: sydenturar to gongar i året, to bilar, svære husvære, hytte på fjellet, fritidsbåt med godt lokalisert båtplass, fantastiske kulturtilbod, dyre stereoanlegg og eksotisk mat som helst skal vere flytta over halve jorda... Eit slikt forbruk kan vi ikkje leve med i lengda. Spesielt ikkje om kinesarane kjem med(eit rimeleg) krav om å få ha det same som oss, alle saman. Det urettferdige i at nokon har meir enn andre må vi nok leve med (det har vi greidd til no. Sjølv om vi har TV-aksjonar m.m. for å lette på dårleg samvit, er vi ikkje interesserte i å klare oss med berre ein bil, eller reise til syden berre annakvart år.

Vi har altså systemfeil. Og den politikar som er dum nok til å prøve å gjere noko med det, vil automatisk miste posisjonen sin. Slik var det i Roma, Weimar og Ankor Wat. Slik er det tydelegvis i USA. Kina er litt spesielt. I kraft av si spesielle forståing av demokrati, kan sentralstyring tvinge folk til å klare seg med mindre ressursar, men der vil alltid vere ei elite som klarar seg litt for godt.

Samfunna bryt saman av økologiske årsakar. Det skjedde med norrøne busetnadar på Grønland og Island, Påskeøya, Anazazi, Mayakulturen, Rwanda, og det skjer nok med oss også. Om ikkje politikarane finn ein måte å "lure" oss på; lage TV-seriar som idealiserar ei anna livsform enn storby- og forstadsamerikanisme, infrastrukturar som kan flytte folk effektivt, og at verdiskaping skjer i tiltrekkjeleg grad, men på ein lokalorientert måte som reduserer behovet for transport. (Ankor Wat er vel einaste urbane kultur som har greidd dette så langt. Men folka flytta derifrå også...)

Økologi og økonomi

 

[nb]

Kalle Moene hadde en kronikk i DN langs noen av de samme linjene (såpass mye at man kan mistenke han for å ha lest artikkelen Vredens linker til og i det minste blitt inspirert). Han forklarte middelkassens gjeldsopptak ved at de ønsket en livsstil de strengt tatt ikke har råd til, mens de ser at velstående rundt seg har den. Og de søker å kompensere for dette gapet med låneopptak som blir pushet av overklassens mellommenn (les: banker og annet). Moene mener at en gjeldskrise dypest sett er en krise som kommer fra skjevfordeling.

Det jeg imidlertid ofte synest tas vel lett på i slike sammenhenger er at det ikke er så rart (urimelig blir nok feil ord) at de som var rike fra før relativt sett har blitt mye rikere de siste årene. Grunnen til at jeg mener det er at den enorme produktivitetsveksten som har vært de siste tiårene ikke primært skyldes at arbeidere jobber så mye hardere enn før, men at nesten all produktivitetsvekst kan tilskrives kapital i form av maskineri, automatisering osv osv osv. I tillegg kommer selvsagt kompetanseintensive bransjer hvor det i mange tilfeller er en relativt klar link mellom den enkelte og virksomhetens inntekter - og i de bransjene er lønningene ofte temmelig høye. Det er lettere å erstatte en operatør i industrien, en servicearbeider i en eller annen form enn det er å erstatte en svært skarpsnodd skattejurist eller et kreativt geni i et reklamefirma. Og dette ville heller ikke endret seg fryktelig mye med et mer progressivt skattesystem - fenomenet ville vært det samme uansett.

For et karikert eksempel på effekten av kapitalnnsats i form av maskineri, sammenlign følgende scenarier:

To lag skal grave ut en svær tomt:
- Lag I består av tre topptrente idrettsfolk som jobber 12-timers dager og jobber både lørdager og søndager. De har spade, trillebår og slegge
- Lag II består av tre brødre som bruker en betydelig del av arbeidsdagen til å krangle om alt mulig, tar hyppige røykepauser og jobber alle i 80% stilling. Den ene av de kjører stor gravemaskin, den andre en svær lastebil og den tredje har dynamitt.

Hvem blir først ferdig? I lag II er det snarere på tross av enn på grunn av de ansatte, men den høyere kapitalinnsatsen i form av gravemaskin, lastebil og dynamitt gjør produktiviteten fantastisk mye høyere enn for lag I. Det største bidraget til produktiviteten kommer fra den som eier disse, om så vedkommende ikke gjør annet enn å sitte på terassen og nippe sjampis og røyke sigarer. Sånn sett er det ikke så rart - i rene økonomiske termer - at det er kapitaleieren som stikker av med mesteparten og at denne forskjellen bare blir større og større.

 

[Audiophile-Arve]

Eg likar karikerte døme, NB, dette var underfundig tankevekkjande.!

 

[vredensgnag]

Men dømet lider av en svakhet.

Uansett hvilket arbeidslag som utfører arbeidet, ville samfunnet endt opp med en utgravet tomt som resultat. Effektivisering av prosessen gjør den ene innsatsen mer kapitalsvarende enn den andre, men det viktigste er at samfunnet får utviklet et konkret gode.

Dessverre har økonomien forsvunnet inn i finansoperasjoner som ruver i omfang i forhold til realøkonomien, og økonomisk aktivitet som synes imponerende gir minimal reell avkastning i form av samfunnsgoder. I stedet har man tillatt at kapitaleiere skaper isolerte økonomiske sykluser der penger avler penger for en liten krets deltakere, mens det store flertall samfunnsmedlemmer stilles utenfor, og heller ikke har utsikt til avkastning i form av gunstige endringer, skatter og avgifter eller arbeid.

Dette er en villet utvikling, fordi man har sett muligheten for å kunne redusere motpartens (arbeidstakernes) makt i det økonomiske samspillet.
Og det er en utvikling som Adam Smith ville vært i harnisk over, siden den bryter med hans grunnteser om hvorfor et samfunn i det hele tatt bør ha økonomisk aktivitet:

Markets could not flourish without a strong underlying moral culture, animated by empathy and fellow-feeling, by our ability to understand our common bond as human beings and to recognize the needs of others.

I stedet lar vi isolerte enkeltmarkeder oppstå, som får lov til å diktere at de er adskilt fra samfunnet, på nasjonalt plan, og at de kan operere overnasjonalt og utenfor tidligere bindende samfunnskontrakter.
Den utviklingens konsekvenser er vi først nå i ferd med å øyne konsekvensene av.

 

[nb]

Men dømet lider av en svakhet.

Uansett hvilket arbeidslag som utfører arbeidet, ville samfunnet endt opp med en utgravet tomt som resultat. Effektivisering av prosessen gjør den ene innsatsen mer kapitalsvarende enn den andre, men det viktigste er at samfunnet får utviklet et konkret gode.

Om du synest det er svakheten med dømet så er det ingen vits i å diskutere dette videre.

Det er veldig bortkastede menneskelige ressurser å utføre noe slikt som kroppsarbeid. Arbeidskraften kunne vært brukt til noe mye mer produktivt. Dersom man synest det er helt ok med en materiell standard på middelaldernivå eller deromkring, så kan godt alt gjøres manuelt og med minimal kapitalinnsats. Men det er det neppe så mange som ønsker. Hvorfor ikke bare ta den helt ut og kaste kaptitalen fullstendig på bålet og la folk grave med sine egne hender og kakke bort stenen med annen sten? Før eller senere blir det jo et stort hull i bakken av det også.

Til tross for at forskjeller blir større så har materiell velstand økt enormt for nesten alle. Det er ikke SÅ lenge siden ting som oppvaskmaskin, vaskemaskin og kjøleskap var luksus. I dag er det så selvsagt at det regnes med i hva man bør ha når minimumssatser i sosialhjelp og lignende settes. Så hva "fattigdom" eller "trange kår" vil si er høyst relativt.

Edit: Las du Moenes kronikk, forresten?

 

[Audiophile-Arve]

Ja, velstandsveksten er i høgste grad reell, for veldig mange av oss, sjølv om det ikkje er alle som får vere med. Det er ikkje tvil om at det har vore auke i produksjonen av verdiar, ettersom det er fleire av oss enn nokonsinne, og at eit ganske stort fleirtal har ein levestandard som er brukbar. Prosentvis større enn nokonsinne, vil eg tru. Men vegen vidare er eg usikker på. Det er mange av oss som er knytta opp mot arbeid som ikkje skapar verdiar av noko slag. Sjølv ikkje indirekte.

 

[nb]

Det er mange av oss som er knytta opp mot arbeid som ikkje skapar verdiar av noko slag. Sjølv ikkje indirekte.

De finnes det ikke så mange av egentlig. Jeg las en gang i The Economist at jurister var omtrent eneste høyere utdanningsgruppe med negativ produktivitet og staten egentlig burde gjøre alt den kunne for at det ble utdannet så få av sorten som mulig. Grunnen var at de brer om seg og en økt "jurisitfisering" av samfunnet økte transaksjonskostader svært mye - det blir rett og slett mye dyrere og mer komplisert å gjøre noe.

 

[Audiophile-Arve]

Det er ikkje berre juristar. Fenomenet kallast "Parkinssons syndrom" i generelle samanhengar. Når det dukkar opp ei verdiskapande aktivitet, dukkar det også opp mange sideaktivitetar som "beitar" på desse verdiane, medan det gjerne er eit fåtal som i realiteten gjer den nødvendige verdiskapinga. Så er det juristar, kontrollørar, distributørar, overkikadorar, reklamefolk, presteskap og journalistar som også skal ha sitt. I tillegg til det offentlege som skal trekkje inn skatt til kongen el,l.

 

[vredensgnag]

Men dømet lider av en svakhet.

Uansett hvilket arbeidslag som utfører arbeidet, ville samfunnet endt opp med en utgravet tomt som resultat. Effektivisering av prosessen gjør den ene innsatsen mer kapitalsvarende enn den andre, men det viktigste er at samfunnet får utviklet et konkret gode.

Om du synest det er svakheten med dømet så er det ingen vits i å diskutere dette videre.

Det er veldig bortkastede menneskelige ressurser å utføre noe slikt som kroppsarbeid. Arbeidskraften kunne vært brukt til noe mye mer produktivt. Dersom man synest det er helt ok med en materiell standard på middelaldernivå eller deromkring, så kan godt alt gjøres manuelt og med minimal kapitalinnsats. Men det er det neppe så mange som ønsker. Hvorfor ikke bare ta den helt ut og kaste kaptitalen fullstendig på bålet og la folk grave med sine egne hender og kakke bort stenen med annen sten? Før eller senere blir det jo et stort hull i bakken av det også.

Til tross for at forskjeller blir større så har materiell velstand økt enormt for nesten alle. Det er ikke SÅ lenge siden ting som oppvaskmaskin, vaskemaskin og kjøleskap var luksus. I dag er det så selvsagt at det regnes med i hva man bør ha når minimumssatser i sosialhjelp og lignende settes. Så hva "fattigdom" eller "trange kår" vil si er høyst relativt.

Edit: Las du Moenes kronikk, forresten?

Jeg kritiserer eksempelet fordi det ikke tar høyde for hvordan økonomien har frigjort seg fra relevant underhold av samfunnets arbeidsstokk. Ditt kriterium om "bortkastede menneskelige ressurser" holder ikke. Hva er bortkastet? Å sitte et arbeidsliv og dytte borti et tastatur og en mus, eller å bygge noe konkret som står for ettertiden? Og er det "å kaste bort menneskelige ressurser" å fremme et arbeidsliv der folk er stillesittende en hel dag, fremfor å være engasjert i aktiviteter som forebygger fremfor å fremme livsstilsykdommer?

Neida, vi skal ikke dra frem hakke og spett igjen for å bryte vei gjennom fjellet. Men vi har evnen til å best se våre feilgrep i ettertid og ikke mens det står på. Måten vi nå har organisert økonomien på, med større og større andel av samfunnets medlemmer som er fristilt relevant innsats, vil ha store etterdønninger - spesielt i lys av hvordan 1% tar for seg.

 

[nb]

Ditt kriterium om "bortkastede menneskelige ressurser" holder ikke. Hva er bortkastet? Å sitte et arbeidsliv og dytte borti et tastatur og en mus, eller å bygge noe konkret som står for ettertiden? Og er det "å kaste bort menneskelige ressurser" å fremme et arbeidsliv der folk er stillesittende en hel dag, fremfor å være engasjert i aktiviteter som forebygger fremfor å fremme livsstilsykdommer?

Arbeidskraft har og har alltid hatt en pris. Dersom noen velger å innrette seg slik at ens innsats resulterer i minst mulig output så er det jo et valg man kan ta. Konsekvensen av det blir lav inntekt siden ingen arbeidsgiver vil være villig til å betale særlig for det, og om man velger å bruke denne tiden sin på å produsere noe vil man neppe få solgt det for noe som reflekterer arbeidsinnsatsen siden noen andre vil kunne produsere det mye mer rasjonelt og følgelig selge det mye billigere. Visse unntak for ymse luksusprodukter, HiFi og sikkert en del andre ting. Konsekvens av det er lav kjøpekraft, og skal man gå for en slik variant så bør man kanskje drive med noe som gir en mulighet til livsopphold, feks dyrke sin egen mat.

Om du ønsker deg tilbake til begynnelsen av forrige århundre, så værsågod. Jeg gjør det ikke. Hadde jeg ønsket å ha mye fysisk arbeid kunne jeg gjort det. F.eks ved å ta over pappas nå nedlagte småbruk. Jeg liker forsåvidt godt å sage med motorsag og kløyve ved med øks, men det frister ikke å ha det som heltidsaktivitet selv om det sikkert kunne virket forebyggende for livsstilssykdommer.

Reportasje i DN i helgen forresten om en fabrikk på Hedmarken som produserer noe så traust som kumlokk og andre metallrekvisita til mellom annet veibygging. Etter en del store investeringer kan de i prinsippet produsere helt uten menneskehender. Det - kombinert med rimelig energi, sikkert høy kvalitet og stabile leveranser og den verdien nærhet til en del kunder har - er eneste mulighet for at en slik virksomhet kan drives fra Norge. Hadde de ikke gjort det, ville de blitt utkonkurrert og sannsynligvis gått konk.

 

[BT]

Det vreden prøver å si er at eksempelet tar ikke høyde for at lag II kan finne på å spille bort pengene og gård og grunn og kjerringa med i poker.

 

[nb]

Det vreden prøver å si er at eksempelet tar ikke høyde for at lag II kan finne på å spille bort pengene og gård og grunn og kjerringa med i poker.

Gambling og andre former for pengespill er jo å betrakte som regressiv skatt. Særlig grotesk i Norge der inntektene i stor grad går til kultur og idrettsanlegg til middelklassen.

 

[vredensgnag]

Nja, det jeg kanskje forsøker å si i disse overmåte komplekse tidene er at vi er kommet langt i å skape oss en økonomi som klarer seg fint uten menneskelig arbeidskraft.

Det vil muligens ha konsekvenser.

 

[BT]

Det vreden prøver å si er at eksempelet tar ikke høyde for at lag II kan finne på å spille bort pengene og gård og grunn og kjerringa med i poker.

Gambling og andre former for pengespill er jo å betrakte som regressiv skatt. Særlig grotesk i Norge der inntektene i stor grad går til kultur og idrettsanlegg til middelklassen.

Bare delvis. Det er stort sett bare arbeiderklassen som benytter Norsk Tipping. Kapitalistene bruker heller børsen, hvor beskatningen er langt mer forståelsesfull.

 

[nb]

Nja, arbeidskraft trengs nok i stort monn fortsatt, men til andre ting enn tidligere. Servicenæringene er f.eks i sin natur arbeidskraftintensive og de blir det jo mange flere av. Men særlig i sekundærnæringene kan man i dag produsere mye, mye mer enn tidligere med mindre arbeidskraftinnsats. Alternativt flyttes virksomhetene dit hvor arbeidskraften koster mye mindre. Men etter hvert ser man jo at stadig flere velger å flagge hjem da det er en del ulemper med å produsere et sted langt borte. Faktorer som kvalitet, kommunikasjon, stjeling av ideer og prosesser og annet spiller inn i den sammenheng.

Næringsnostalgi er en idrett som ofte bedrives. Det var ikke måte på hvor dramatisk det var da Norske Skog la ned i Skien. Etter under 6 måneder var samtlige 359 oppsagte ansatt i nye jobber om jeg ikke husker helt feil. Empirien ved å holde arbeidsplasser i live vha kunstig åndedrett er ikke veldig oppløftende, til slutt går det som regl under dersom en virksomhet ikke er liv laga. Etter at Norske Skog - fabrikken ble lagt ned er det forresten opprettet over 50 nye virksomheter på Klosterøya (der fabrikken lå) om man skal tro Wikipedia.

 

[BT]

Nja, det jeg kanskje forsøker å si i disse overmåte komplekse tidene er at vi er kommet langt i å skape oss en økonomi som klarer seg fint uten menneskelig arbeidskraft.

Du burde velge dine kilder med mer omhu.

 

[nb]

Kapitalistene bruker heller børsen, hvor beskatningen er langt mer forståelsesfull.

Det er 0% skatt på lotterigevinster og lignende og 28% skatt på kapitalinntekter i Norge. Børsen er det for øvrig færre og færre som bruker - omsetningen på eksempelvis Oslo Børs har gått raka vegen nedover ganske lenge nå.

Aktiviteten på Oslo Børs er den laveste på 9 år.

 

[vredensgnag]

Nja, det jeg kanskje forsøker å si i disse overmåte komplekse tidene er at vi er kommet langt i å skape oss en økonomi som klarer seg fint uten menneskelig arbeidskraft.

Du burde velge dine kilder med mer omhu.

Å, kilder kan være så mangt. Observasjon er også klokt, men han her har noen refleksjoner omkring dette:

Is Growth Over? - NYTimes.com

 

[BT]

Kapitalistene bruker heller børsen, hvor beskatningen er langt mer forståelsesfull.

Det er 0% skatt på lotterigevinster og lignende og 28% skatt på kapitalinntekter i Norge. Børsen er det for øvrig færre og færre som bruker - omsetningen på eksempelvis Oslo Børs har gått raka vegen nedover ganske lenge nå.

Aktiviteten på Oslo Børs er den laveste på 9 år.

Det er tilsynelatende 0 % skatt på lottogevinster. Det er fordi skatten allerede er trukket.
Omsetningen på børsen er alltid lav etter langvarig børsnedgang.

 

[Sluket]

Kapitalistene bruker heller børsen, hvor beskatningen er langt mer forståelsesfull.

Det er 0% skatt på lotterigevinster og lignende og 28% skatt på kapitalinntekter i Norge. Børsen er det for øvrig færre og færre som bruker - omsetningen på eksempelvis Oslo Børs har gått raka vegen nedover ganske lenge nå.

Aktiviteten på Oslo Børs er den laveste på 9 år.

Tenk om folk flest begynte å se på dette med å eie aksjer som noe som skal gi avkastning pr. år jevnt og trutt, og ikke raske gevinster ved kjøp/salg.... sukk.

 

[nb]

Tenk om folk flest begynte å se på dette med å eie aksjer som noe som skal gi avkastning pr. år jevnt og trutt, og ikke raske gevinster ved kjøp/salg.... sukk.

Det er visstnok mye de typiske daytraderene som er borte. De er utkonkurrert av maskiner sikkert.