|
Ønsker anbefaling Lo power/high eff. - High power/lo eff. hva er best?
- Trådstarter Paulsen
- Startdato
Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning
-
Hahahahahaha! Hvor mange tråder og innlegg på HFS er egnet til å rekruttere folk til hobbyen, eller ikke skremme dem vekk? Åh, jeg forstår! Det er de lettkledde damene til Lagga, eller anlegget til LMC som er så svært at det får hunden foran horna til å se ut som en liten hybelkanin. De gærne har det godt
Det tror jeg også, hvor ellers skulle det komme fra?
Størst er best, sånn er det bare. Selv om man kanskje skulle ønske det annerledes noen ganger?ZZomby_Woof
Gjest
Det tror jeg også er tilfelle. Vi snakket om det i OVK utpå kvelden i helga. Det har skjedd en del nytt innen hifi, det kan knapt benektes. Men ofte føler jeg at gevinsten tas ut i mer stuevennlige komponenter snarere enn høyere ytelse. Billigere, kraftigere og i mange tilfeller bedre forsterkere har gitt oss muligheten til å gjøre høyttalerne mindre. Valget står enkelt sagt, for en gitt størrelse, mellom bassutstrekning og følsomhet. Med betalbar høy effekt trenger man ikke følsomheten man gjorde før. Og da kan man gjøre høyttaleren mindre. Om det er en god ting? For mange er det helt klart det. For de som har økonomi og øvrige rammebetingelser på stell samt store ambisjoner helt klart ikke.
Ytelsesmessig er det etter mitt syn tåpelig å halvere forvrengningen fra forsterkeren og samtidig doble den fra høyttaleren. Totalresultatet er høyere forvrengning fra anlegget totalt sett. For et anlegg som skal stå i et rom som brukes av hele familien er det kanskje klokt totalt sett.Vvinterand
Gjest
Ja vent et øjeblik til jeg har fået rettet til, og reload, jeg er delvis ordblind og nogen gange gå det helt galt, og det gjorde det denne gang.mulig min dansk er råtten (til tross for at jeg har jobbet med mange) men dette innlegget er særdeles usammenhengende forfattet?
mvh
Leif
Tror du forstår ikke selv de begreper du bruker her.
Du kan kanskje begynne med fundamental forklaring hva du kan oppnå med step versus impuls response
Det måtte være de trådene der eierne tar så flotte bilder av så pene rom at de kunne vært tatt rett ut av en møbelkatalog eller et designblad, da.Hahahahahaha! Hvor mange tråder og innlegg på HFS er egnet til å rekruttere folk til hobbyen, eller ikke skremme dem vekk? Åh, jeg forstår! Det er de lettkledde damene til Lagga, eller anlegget til LMC som er så svært at det får hunden foran horna til å se ut som en liten hybelkanin. De gærne har det godt
Ja vent et øjeblik til jeg har fået rettet til, og reload, jeg er delvis ordblind og nogen gange gå det helt galt, og det gjorde det denne gang.mulig min dansk er råtten (til tross for at jeg har jobbet med mange) men dette innlegget er særdeles usammenhengende forfattet?
mvh
Leif
topp
jeg slet seriøst med å få en forståelse av innholdet
mvh
Leif
Lo-eff high power er et utslag av mange ting; først og fremst tilgjengeligheten av store effektsterke transistorforsterkere til en billig penge, deretter endringer i møbleringsmønster i hjemmene (de store radio/tv kabinettene forsvant), deretter noe så banalt som at Alnico i en periode ikke var særlig tilgjengelig for produsentene av høyttaler; ferritt ble erstatningen, billig og "bra nok" og man kunne lage svære sluttrinn som banket liv i disse nye mindre effektive konstruksjonene.
Industrien selv fulgte selvsagt opp trenden; enklere med mindre ht og mer effekt, lettere å selge inn et slikt konsept til flertallet. Flertallet bestemmer som kjent, selv om de aldri har rett... - dermed var de kabinettstore lettdrevne høyttalere nærmest en saga blott rent kommersielt. Samtidig oppstod trenden med separate subwoofere (mye takket være fremveksten av surre-anlegg) og da hadde man jo ihvertfall IKKE bruk for store høyttalerbeist. Simulerings- og måleprogrammer av relativt avansert karakter ble tilgjengelig for produsentene, og det gikk inflasjon i å lansere "nye prinsipper" og alskens lure måter å unngå fysiske lover på, alt i miniatyriseringens tjeneste. På toppen av det hele så ble PC etter hvert allemannseie, og hver mann fikk sitt måleutstyr (sterkt forenklet og generalisert dette her, selvsagt) og man kunne verifisere hvor flott dagens konstrusjoner måler. Ørene ble lagt på hylla for det meste. Resten er jo historie.
Hadde en gang en garvet hifiveteran på besøk - selvutnevnt hornskeptiker forøvrig. Han syntes det "smalt så fælt" og det var generelt ubehagelig å høre på. Han hadde forøvrig ikke fordommer mot noe, egentlig, dette var bare hans umiddelbare respons når jeg spurte HVORFOR han ikke likte lyden. Jeg har tenkt mye på dette i etterkant, og svaret kan ligge i ubehagsfølelse ved adrenalinrush. Mennesket er skapt til å reagere på plutselige endringer i lys, lyd og bevegelse, vi tolker normalt dette som faresignaler og kroppen svarer med å produsere adrenalin. Noe av egenskapene til horn bl.a. er nettopp denne evnen til å "eksplodere", fra 0-100 på en helt annen måte enn andre prinsipper - i tillegg mindre etterslep da det ikke er kasseresonanser osv. som smoother ut peaker og lever sitt eget liv etter at signalet er opphørt. Har du itillegg et anlegg som er TYST så blir det fort helt andre maks/min. dB utskeielser, og dette oppleves da som mer ooprivende og "ubehagelig" for enkelte.
Markedet har i lang tid fått lov til å styre produktutviklingen i denne retningen - lo eff / high power, først og fremst flagget av USA hvor større, mere, voldsommere alltid har vært ledetråden. Heldigvis finnes det andre land (spes. Japan men også Frankrike og Tyskland skal krediteres) hvor dette ikke er fullt så påaktet, og hvor det finnes produsenter som går motsatt vei. Men USA har lenge vært en ledestjerne, og det skaper preferanser hos kundene som i tillegg til å kjøpe med øynene også handler ut i fra "gjengtilhørighet" og hva som gjr cred i merkehoreverdenen. Trist som faen, som riksklovnen ville sagt.
Folks generelle vaner og interesser spiller selvsagt en stor rolle dersom en betrakter det store hvermansenmarkedet for lyd. Miniatyrisering er det som gjelder, og musikk har blitt en forbruksvare av de store, og da må verktøyet være tilsvarende hendig. Altså Mp3 og annet slik at man kan bli tutet ørene fulle kontinuerlig. Med slike vaner kommer selvsagt spørsmålet om hvorfor et stueanleg behøver å være så veldig stort (les høyttalerne) - og det trenger det selvsagt ikke lenger. Full circle.
Vi er en liten gjeng, vi som driver med slike ekstreme high eff installasjoner. Men vi takler sannheten, og er ikke redd for litt adrenalin! Virkeligheten er jo nettopp slik.
Noen ganger er det faktisk ikke størrelsen eller antall utøvere det kommer an på, og slik oppfatter jeg denne delen av hobbyen vår også. Jeg er ingen misjonær. Jeg er fullt klar over at "horn til alle" ikke er realistisk, og heller ikke nødvendig for min personlige tilfredsstillelse. Folk velger selv. Men det jeg IKKE ser på med noen særlig grad av overbærenhet, det er dommedagsprofetene som på liv og død skal skremme, fraråde, demonisere nærmest dette med hieffsystemer, særlig når deres erfaringsgrunnlag i beste fall er begrenset til teoretiske kunnskaper og enkeltstående praktiske øvelser. 300 timer med dissekrering av to SEAS og ScanSpeak dome tweetere gjør deg ikke til universalekspert på diskantgjengivelse. Kom dere ut i verden (og da mener jeg ikke idiotiske messer osv) -til folk som har gode installasjoner og sunn fornuft parret med erfaring og teft. Dere vil bli overrasket. Men faren for at enkelte vil dø av adrenalinsjokk er jo alltids der...
Det måtte være de trådene der eierne tar så flotte bilder av så pene rom at de kunne vært tatt rett ut av en møbelkatalog eller et designblad, da.Hahahahahaha! Hvor mange tråder og innlegg på HFS er egnet til å rekruttere folk til hobbyen, eller ikke skremme dem vekk? Åh, jeg forstår! Det er de lettkledde damene til Lagga, eller anlegget til LMC som er så svært at det får hunden foran horna til å se ut som en liten hybelkanin. De gærne har det godt
Hehe, flotteste rommet her inne med flotte horn tror jeg er Dog sitt.
Kloke ord her.
"Bedre med en stor og kjapp en, en en liten og slapp en."
Snakker om forsterker, eller....
Harald
Høres ut som både du og Tømmervik liker å spille høyt? Når kroppen er i faremodus så lytter den litt annerledes også, vil jeg tro.
Hornfanatiker og adrenalinjunkie, kanskje ikke så rart at mesut hoppet i strikk etter at han byttet ut hornhøyttalerne?
Veldig fint innlegg, fratrukket Slukster-kontrasteringsteknikk så er vi tett på enige.
Du misforstår som vanlig så forpult jævlig, RoDa! Poenget med et maxed-out anlegg er nettopp å kunne spille LAVT med fullt utbytte. At man også KAN spille høyt en sjelden gang er greit nok forsåvidt. Realistisk lydtrykk er mer min favoritt. Spiller mye klassisk og da er kontrasten fra 55 dB - 110 dB peaks langt mer interessant en Bruce Sprengfeldt på 100 dB kontinuerlig, med SKYLDIG crest-factor!
BTW, jeg personlig er faktisk ikke hornfanatiker per se, det bare har seg slik at det beste og mest korrekte illusjonsgjenskapende jeg noensinne har hørt tilfeldigvis er hornbasert.
Hifi intereserer meg ikke, har aldri gjort. Eller generisk like blingrigger, sagt med andre ord.
Vvinterand
Gjest
Jeg tror ikke at det er hvordan folk bor og markeds tendenser som styrer alt, jeg er enig i at store forstærkere har givet muligheder man ikke havde før i tiden, hvor det var tvingende nødvendigt at bruge højeffektive højtaler og horn fordi forstærkerne var små, dette problem løste de store forstærkere ,enig.
jeg mener stadigvæk at taler vi om den høje ende af markedet, det der med et fortærsket ord kaldes high-end, så er det for den idealistiske selvbyggerer eller fabrikant ikke de ting som du nævne som styrer hvordan tingene ser ud, og hvilke principper der benyttes, de som arbejder med ultimative produkter, har altid forsøgt at vælge de bedste løsninger.
Det her system er ikke nemt at finde plads i en almindelig beboelse og der er masser af lignede systemmer på markedet, og priserne er ren åndenød, kan også nævne dipoler som virkelig kræver plads omkring sig for at spille optimalt, det er faktisk væsentligt nemmere at finde plads til denne her højtaler der så vidt jeg er orienteret endda er beregnet til at stå tæt på vægge hvad ikke mange hi-fi højtalerer har det særlig godt med.
Samme firma har vist endda en model som kan placeres direkte i et hjørne. Og derfor fylder nul komma dyt.
Så jeg vil sige hold op med det vrøvl at det er markedets skyld osv., der er faktisk forskellige veje at gå for at opnår den bedste lyd, og som sagt kun den bedste løsning betyder noget for den idealistiske fabrikant eller selvbygger. Min stue er også præget af hi-fi, og jeg kunne såmænd lige så godt have et par ordentlige bamse horn stående, på et tidspunkt havde jeg faktisk et par store JBL teaterhorn.Sist redigert:
Ikke helt relevant i forhold til adrenalinsjokk og frykt da, kanskje? Jeg holdt på å dø foran Kef Reference Three-Two drevet av AW120 når dama som vikarierer som togfløyte kom inn, så det går an å bli skremt.
Den store fordelen med hieff skal være hastigheten fra 55 til 100 , blant annet.
Da er det som jeg spurte om litt tidligere i tråden kanskje jævli interessant å måle nettopp dette i fra lytteposisjon?
Kan du ikke høre det så er du døv osv, joda ser den, men likevel en liten smule interessant å sjekke ut hva det er som gjør hieff cno anlegg så overlegne.
Det bør jo være noe ala dette?
RoDa, nå skjønner jeg ikke helt hvor du vil . Men det betyr ingen ting, jeg har ofte litt tungt for det. Bare å måle til krampa tar deg, selvsagt - ingen som stopper deg i å gjøre det! Bare så det er sagt; jeg tilhører vel egentlig den merkelige kategorien som fortsatt tror på at menneskekroppen har sanser som vi pr. dags dato kanskje ikke klarer å verifisere fullt ut ved hjelp av måleinstrumenter. Illustrasjonen din kan godt være riktig, slik en lytter opplever lyden, men det er ikke sikkert det enkelt kan måles på denne måten. Jeg forsverger inten, tar aldri ting for gitt men er samtidig ydmyk overfor fysiske lover etc., og i enkelte tilfeller sunn fornuft også
Vinterand ville nok ikke oppdage "den gode vej" om den så hoppet opp og beit ham i ræva!! Eller røven om du vill...
Den gode vej er forøvrig i mitt begrepsapparat Strandvejen, fra København via Helsingör og opp til Gilleleje!
Dansk uttrykk: Der er den som går seg vild, der finner nye veie.Vvinterand
Gjest
Nej jeg mener kun der er en!!! vej og det er Lo-eff , men jeg må erkende og respekterer at der andre som mener noget andet, og det er det som jeg forsøger at beskriver. Plus at valget ikke har noget med økonomi og pladshensyn at gøre hvis vi taler om det ultimative udstyr.
Ps. Har iøvrigt lige rettet citatet lidt til, da det var lidt rodet og meningsforstyrrende, men der står det samme som før.Sist redigert:
Da er vi iallefall to!
Ja, men se - da gleder vi oss til både erkjennelser og respekt i dine fremtidige and-legg! Bra.Sitat fra Sluket
Vinterand mener
Så jeg vil sige hold op med det vrøvl at det er markedets skyld osv., der er faktisk forskellige veje at gå for at opnår den bedste lyd, og som sagt kun den bedste løsning betyder noget for den idealistiske fabrikant eller selvbygger.
Min stue er også præget af hi-fi, og jeg kunne såmænd lige så godt have et par ordentlige bamse horn stående, på et tidspunkt havde jeg faktisk et par store JBL teaterhorn..
Hva mener du EGENTLIG? Er det flere veier eller er det ikke
Nej jeg mener kun der er en!!! vej og det er Lo-eff , men jeg må erkende og respekterer at der andre som mener noget andet, og det er det som jeg forsøger at beskriver. plus at valget ikke har noget med økonomi og pladshensyn at gøre hvis vi taler om det ultimative.
Ps. Har iøvrigt lige rettet citatet lidt til da det var lidt meningsforstyrrende, men der står det samme som før.
Gider ik prøver at nå igennem momsregnskab. Deadline kl. 24 . Forøvrigt hører det ik hjemme i denne tråd . Problemet er acceleret med mit nye netfilter kanskje.
Begrebsforvirring ?
- Ble medlem
- 07.06.2004
- Innlegg
- 3.683
- Antall liker
- 3.920
...men hva med denne? Oppskrift på Canard a la presse (presset and)?
Miam ! Le canard au sang - YouTubeVvinterand
Gjest
Man kan jo så håbe på at det også viser sig den modsatte vej, det er jo ikke ligefrem det som jeg har oplevet i den korte tid jeg har skrevet her på Sentralen.
Faktisk bad jeg forleden om at få min profil slettet fordi jeg var særdeles træt af at man pissede på mig konstant, kort sagt gik direkte efter manden i stedet for indholdet i mine indlæg.
Og jeg gider ikke deltage i en debat hvor man nødt til konstant at sige, jamen det er da også meget godt, og det er dette da også, og det der er da helt fint, og på den ene side, og på den anden side så er alt jo sådan set rigtig godt, og at der er mange veje, og alt det pis.
Jeg vil også gerne have lov at have holdninger, meninger og synspunkter, uden det konstant skal drejes hen på min person, og hvad jeg har og ikke har, og kan det ikke lade sig gøre ser jeg ingen grund til at deltage i debatten.
Men moderatorerne er åbenbart ikke så hurtige her. Og jeg bliver ved at plumpe i og skrive nye indlæg.
Ps Se også her hvordan Sluket overhovedet ikke kommentere noget som helst i mit indlæg, men finder en vinkel således at det igen kommer til at dreje sig om min person.Sist redigert:
I think he will be hard pressed....to get out of THIS squeeze..!
Resepten for ditt velbehag her inne er sølde enkel, Vinters; litt ydmyket bare , pluss et par-tre åpninger for at det finnes andre her inne som faktisk har fornuftige synspunkter også. Vanskeligere er det ikke - vi er ganske rause. Forutsatt at ting går begge veier selvsagt.
Mine 2 cent i lo-power-high-eff versus high-power-lo-eff tråden:
Hva du liker eller eventuelt har vendt deg til er vel et utslag av dine prioriteringer. Vi MÅ jo prioritere hvilke kompromisser vi føler gjør MINST skade på musikken. Etter å ha blitt eksponert for trivelige karer med særdeles lite homogene hornhøyttaleroppsett på et par diy-messer i KBH så skjønner jeg veldig godt de som er skeptiske til prinsippet.
Har selv hatt lo-eff hjemme de siste 20 åra men har fulgt megatrenden innen retro hvor det har blitt børstet støv av Hiraga og andre gurus. High-eff horn har aldri dødt ut men steget opp fra undergrunden (kommersialiseringen) startet vel på slutten av nittitallet? Uansett, min nysgjerrighet ble vekket tidlig. Har lyttet en god del til forskjellige Avantgarde opp gjennom åra hos Lyric. Har følt at det har vært noe i mellomtonen og toppen som jeg har savnet hos f.eks ProAc men at Avantgarde ikke har vært homogene nok i overgangene mellom de forskjellige horna og mot bassløsningen.
Har hørt mye på PA de siste 15 åra og installert endel anlegg på scener og klubber. Gjerne to-veis topper med 12-15" og 1-2" horn. Likte best installasjonsmodellene av Turbosound. Ikke arena-PAen deres. Med de beste Rane, BSS og nå Xilica prosessorene og lyd fra min egen PC/DAC så har det mange ganger lått fantastisk morsomt og dynamisk på utvalgte steder i lokalet. Lagde gjerne en egen "Naturlyd"-preset i prosessoren for mest naturlig lyd, bare for moro skyld. Slo til og med av taxtameteret mens jeg lekte meg. Tappekran er det også på sånne steder..
Men, med kun 1 (ett) unntak så har jeg ikke hørt horn/driverkombinasjoner brukt slik at de ikke farger lyden vesentlig, oftest så kraftig at det ødelegger musikken. Dette gjelder hifi og PA. Allikevel har jeg de siste tre åra kjøpt masse horn og hi-eff utstyr for å leke meg frem til noe som spiller NATURTRO FOR MINE ØRER OG PREFERANSER. Takket være noen horn og hi-eff entusiaster her på HFS som vekket idèen om at jeg kunne få den plutseligheten i musikken jeg var vant til fra PA inn i hjemmeanlegget mitt. Nå har jeg JLMC 200T som venter på å bli satt i tjeneste, JBL 2360 (som har en klar farving men som ved hjelp av spredningskarakteristikken gjør veldig mye fint for musikken) og mye annet utstyr.
Min status:
Jeg har ingen opptak/musikk hvor jeg har vært tilstede under opptaket. Musikken jeg har er da ubrukelig som referanse for å kunne si noe om hvor godt anlegget gjenskaper selve begivenheten. Derimot har jeg mye musikk hvor jeg har hørt utøveren akustisk. F.eks Bonnie Prince Billy som er svært glad i å ta et par, tre låter med mikrofonen avslått, både med og uten akustisk gitar. Han stod rett foran meg med et par meters avstand og sang "I see a darkness" på SoWhat i 2003, i 2010 sang han tre låter uten mic i Maihaugsalen Lillehammer hvor jeg satt midt på første rad og en uke etter var han på Blå og gav oss to låter uten mic. Satan for et trøkk, mannen er vant til å synge uten mic fra utendørsscener og med humor, intelligens og finesse så leker han med stemmen sin. En stemme som for såvidt har masse begrensninger sånn rent teknisk. Men det er jo kunst og musikk jeg skriver om.
Anyway - hittils så er det lo-eff og STORE forsterkere som har vært referansen min og som fortsatt er den løsningen som har lått best i absolutte termer. ProAc D38 låt sømløst, veloppløst med god mikro- og makrodynamikk hjemme hos meg. På nevnte "I see a darkness" så kunne det ved rett lydnivå (også en diskusjon) føles ut som om han stod i rommet mitt. God nok lydgjengivelse til gåsehud og en tåre i øyekroken. Dog, jeg har jo denne hifihobbyen som ikke må forveksles med interesse for musikk. Og jeg klarer å identifisere hva det skorter på for å oppnå høyere grad av illusjonskaping fra anlegget. Det er noe med plutselighet og SUBJEKTIVT OPPLEVD KONTRAST mellom høye og lave lydnivåer det skorter på. Så jeg skal eksperimentere videre med hi-eff for jeg tror jeg hører det jeg er på jakt etter der inne et sted.
Det eneste hornoppsettet jeg har hørt som ikke hadde noen lett identifiserbare farginger var Grelv sitt midlertidige oppsett da jeg kom for å hente de JLMC 200T jeg kjøpte av han. Hos Grelv så låt hornet veldig korrekt og det var ingen frekvensområder som stakk seg ut. Gode råvarer og en flink kokk. Og et utgangspunkt jeg gleder meg å jobbe videre med. Gøy med en så givende hobby!
PS: Bonnie Prince Billy (Will Oldham) spiller på Rockefeller 24 mai. BONNIE PRINCE BILLY Billetter | Rockefeller Kan selv ikke dra dit da jeg er på Primavera-festivalen i Barcelona. Man må jo prioritere.
Touché
Skjønner ikke hvorfor noen trekker frem Goldwing når det snakkes om motorsykler. Goldwing er da en buss.
Vvinterand
Gjest
Ja det samme kunne jo passende gælde den anden vej.
Les tråden, SÅ kan du kommentere.
Horn (i musikalsk sammenheng) har en viss signatur knyttet til måten de sprer på. Imidlertid er de oft nærfeltsmicet som alt annet og da er det ikke mye igjen av denne signaturen. Egentlig er signaturen en slags tørrhet forbundet med den begrensede spredningen, men uansett, et horn vil jo normalt kunne etterape dette spredningsmønsteret om det er av omtrent samme størrelse og spredningskarakteristikk. Så her er jeg veldig uenig med Vinterand, men samtidig er et horn med en slik spredningskarakteristikk ikke så godt egnet til å gjengi andre instrumenter. -
Laster inn…
Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning
-
Laster inn…