D
DL
Gjest
Uten at jeg har sjekket, så tipper jeg det ikke finns noen definisjon på det, kun subjektive oppfatninger.
DL
Hi-Fi magasin Fidelity nr. 61
- Trådstarter cox
- Startdato
DL
No shit, Sherlock ?!
Hva om du er smart, men mangler penger som kan jobbe for deg ? På den andre siden, dersom du er født med gullhår i ræva trenger du ikke være smart for å la pengene jobbe for deg, det er slikt man kjøper rådgivere for, (nei, ikke de som ringer deg fra banken!).
Eller som det gamle ordtaket sier, - det er den første millionen som er vanskelig.
...håper ikke det utsagnet representerer din målestokk for smarthet.....
Trane.
Argumentet og tvilen din faller på stengrunn.
Hvis man er smart , men mangler penger som kan jobbe sier du? Vel, da har du ikke vært smart nok. Det handler ikke om gullhår hverken på hue eller i ræva. Det er prat om å ta sjanser og å se muligheter der andre ikke ser noe.
Hvis du tror jeg mener intellektuell når jeg skriver smart så bommer du.
Argumentet og tvilen din faller på stengrunn.
Hvis man er smart , men mangler penger som kan jobbe sier du? Vel, da har du ikke vært smart nok. Det handler ikke om gullhår hverken på hue eller i ræva. Det er prat om å ta sjanser og å se muligheter der andre ikke ser noe.
Hvis du tror jeg mener intellektuell når jeg skriver smart så bommer du.
Tror du har misforstått begrepet intellektuell og hvem de såkalte intellektuelle er. I hvert fall når du bruker begrepet for å beskrive hvem som er kundegruppen til dyr hifi og svindyre kabler. Sant nok er de fleste såkalte intellektuelle høyt utdannede og mange av dem tjener godt, men de har også en hang til å stemme rødt og grønt. De vil fnyse foraktelig av tanken på å bruke så mye penger på hifi og ledninger til flerfoldige tusenlapper vil de bare se som veldig harry, altså i deres øyne = vulgære, nyrike, kommersielle, ukritiske...og selvsagt lite kulturelle. De fleste intellektuelle er solid plantet i middelklassen. Man blir ikke rik av doktorgrader i Norge.
Veldig OT dette her, men diskusjonen er på viddene likevel så......
Nei, på ingen måte, smart og intellektuell (ei heller intelligent) har oftest skuffende lite med hverandre å gjøre.
Hva gjelder det første poenget ditt så tjener de færreste sin første finanskapital på smartness, men hardt arbeid og som du skriver ofte en vilje til å ta sjanser. Gjør man andre prioriteringer er man ikke mindre smart av den grunn.
Du har skrevet smartere tinger her inne før, så du er opplagt ikke dum, derfor regner jeg med du er steinrik
Jeg har ingen problemer med å bruke mye penger på hi fi. Men å bruke mye penger på humbug er noe annet. Siden disse blekkene ikke skiller humbug fra det genuine har de ikke livets rett for andre enn de ukritiske.
Tror du ikke kabelskeptikerne har prøvd?Det må de gjerne få lov til, men la nå oss som mener at kabel betyr noe få lov til å holde på med vårt uten å bli latterliggjort eller nedsettende kommentert, vi tar nemlig vår hobby like seriøst som dere andre som ikke tror...Vi derimot vet, for vi har prøvd.
Dokumenter forskjellene med en metode som skiller virkelighteten fra det som er i hodet til oss alle. Det synes som om enkelte audiofile tror at de er imune mot vanlige placeboeffekter. Å tro slikt ER latterlig
Opplevelsen er den ingen som mistror. Den har vi alle hatt. Men opplevelser er subjektive; ikke absolutte sannheter. Det er her hunden er begravet.
- Ble medlem
- 04.03.2004
- Innlegg
- 8.699
- Antall liker
- 7.007
Voff: kan du beskrive metoden du bruker til å skille ut placeboeffekten?Tror du ikke kabelskeptikerne har prøvd?Det må de gjerne få lov til, men la nå oss som mener at kabel betyr noe få lov til å holde på med vårt uten å bli latterliggjort eller nedsettende kommentert, vi tar nemlig vår hobby like seriøst som dere andre som ikke tror...Vi derimot vet, for vi har prøvd.
Dokumenter forskjellene med en metode som skiller virkelighteten fra det som er i hodet til oss alle. Det synes som om enkelte audiofile tror at de er imune mot vanlige placeboeffekter. Å tro slikt ER latterlig
Dobbelt blindtest er jo standardteknikken for å oppdage sånnt. Det vil si at verken den som lytter eller den som kobler hva de lytter til. Litt krevende å sette opp med lydutstyr, men fullt mulig.
Når det gjelder "smarte" og lønn er det veldokumentert sammenheng mellom intelligens og økonomi, men det betyr ikke at den er absolutt. Samtidig er det en litt pussig sammenheng mellom utdannelse og å tro på mye rart, kanskje fordi høy utdannelse for mange betyr å tro ukritisk på ting de ikke forstår bare fordi det står i en bok. Man trenger sjelden kritisk sans for å stå til eksamen
Når det gjelder "smarte" og lønn er det veldokumentert sammenheng mellom intelligens og økonomi, men det betyr ikke at den er absolutt. Samtidig er det en litt pussig sammenheng mellom utdannelse og å tro på mye rart, kanskje fordi høy utdannelse for mange betyr å tro ukritisk på ting de ikke forstår bare fordi det står i en bok. Man trenger sjelden kritisk sans for å stå til eksamen
Hadde det enda vært så enkelt...
En må bla. inn med nøyaktig nivåmåling, statisktikk og psykologi også. Og da begynner det å bli mange parametere å ta hensyn til.
Det har vært lange, engasjerende og frustrerende tråder opp gjennom årene her på HFS om temaet.
Dokumentasjon?
Kjære Voff,Tror du ikke kabelskeptikerne har prøvd?Det må de gjerne få lov til, men la nå oss som mener at kabel betyr noe få lov til å holde på med vårt uten å bli latterliggjort eller nedsettende kommentert, vi tar nemlig vår hobby like seriøst som dere andre som ikke tror...Vi derimot vet, for vi har prøvd.
Dokumenter forskjellene med en metode som skiller virkelighteten fra det som er i hodet til oss alle. Det synes som om enkelte audiofile tror at de er imune mot vanlige placeboeffekter. Å tro slikt ER latterlig
Man kan oppleve ting som ikke er målbare på noe som helst vis. Likeledes kan man måle forskjeller på ting som ikke er hverken hørbart, synlig, eller smaker annerledes, eller på noen annen måte detekteres av menneskelige sanseorgan. Dette er vitenskaplige fakta. Det er vel dokumentert, og har vært omtalt så lenge man har hatt et fagområde som kan kalles vitenskap.
Å blande dette med Placebo effekt er en grov misforståelse. Placebo effekt handler ikke om antatt opplevelse, men handling/handlingsmønster som resultat av medisinsk behandling med virkningsløs medisin, og vi vet at denne oppfattningen eller troen på hva man opplever faktisk kan være sterk nok til å helberede sykdom, men så er kanskje vi kabelfanatikere syke i hodet hele gjengen. (les om placebo-effekt her)
Din påstand faller på sin egen urimelighet når det er slik at alle de tilstedeværende oppfatter det samme umiddlebart, eller er du faktisk av den oppfatning at en hel industri er bygget opp rundt det faktum at kabefanatikere er syke i hodet?
Likeledes urimelig blir det når forskjellen er så påtagelig, at når min samboer som forøvrig er helt uinterresert i min hobby (hun synes den regelrett hele hobbyen er latterlig), titter innom på gutterommet og spør hva jeg holder på med som gjør at annlegget låter litt annerledes fra tid til annen, (fra et kabebytte til det neste) og hvordan det kan ha seg at en ledning kan gjøre så stor forskjell (etter at jeg har sagt det er kabel som utgjør forskjellen). Har hun innbilt seg at jeg har byttet kabel, og deretter innbilt seg forskjellen?
NEI, jeg tror ikke de fleste kabelskeptikere har prøvd, eller så er det slik at den eksperimenteringen de har forsøkt ikke har hatt noen effekt den første gangen de forsøkte, og derfor avfeier de ethvert nytt forsøk som meningsløst og uten verdi. Jeg har selv forsøkt kabelbytter som ikke har utgjort noen som helst forskjell på en komponentkjede, men som derimot har utgjort enorm forskjell på andre kombinasjoner. Årsaken kan være legeringsforskjeller på kontaktpunkter, fasevending av kontakter, skjerming, materialvalg, osv. Det er en uendelighet av muligheter som gjør at det utgjør forskjell fra komponent til komponent. Jeg tror vi skal la det ligge der, også kan du velge å tro at vi som holder på med dette er idioter (og psyke i hodet),som lar oss imponere av Keiserens nye klær, det er greit nok for meg.
Det tror jeg så gjerne, og jeg sier jo at det kan være krevende å sette opp, men om man skal kartlegge placebo-effekten her er det veien å gå. Husk at medisinsk industri har ganske gjennomarbeidede rutiner på sånnt, og det er et mye mer komplekst område.
- Ble medlem
- 04.03.2004
- Innlegg
- 8.699
- Antall liker
- 7.007
Ønsker ikke spore tråden bort i fra Fidlity nummeret, men kommenterer denne.
Det er komplekst når det gjelder lyd også. Mest fordi de faktiske forskjellene er så små og emosjonene er så store. Det går selvsagt an å gjennomføre blindtester, men det er tidkrevende.
Metoden Fidelity bruker når de tester produkter over et langt tidsrom på flere uker vil sannsynligvis gi bedre svar enn en blindtest gjennomført på et par dager.
Laget en tråd om de tankene: Seende vs blind lytting. Ligger i "Forskjeller og testmetodikk" hjørnet.
T
tce-teams
Gjest
Jeg bruker pr i dag nordost flatline gold mk2 kabler og er ganske fornøyd med , men jeg har lurt mange ganger vist jeg kjøper meg kabler til 50000 kr settet , om anlegget vil låte si 5 ganger bedre har jeg lite tru på. Jeg er ikke ein kabel skeptiker , for jeg har hørt forskjell på kabler , særlig på koaxial kablene. Og jeg har tenkt og kjøpe meg nye høyttaler kabler etterhvert , men jeg kommer ikke til og bruke 15000-50000 kr på di , da har jeg heller investert i ein fet reciver + ein knall god effekforsterker.
D
DL
Gjest
Ja man kan tolke og vri på mye rart, men om man ikke så poenget, så kan man jo utdype dette litt.
Ofte får man intrykket at i det øyeblikket man investerer i kabler, så tilhører man en gruppe mennesker som er så
lavt utdannet og lite intelligent, at man må beskyttes mot markedsføringen og salgskåte hifi pushere.
Når man ser retorikken som brukes her inne av "skeptikere", så blir man nærmest stemplet som idiot om man skulle
ha den oppfatningen at det er forskjeller på kabler.
Faktum er at de som investerer i kabler tilhører alle lag av sammfunnet, også høyt utdannede og normalt intelligente
mennesker, som det er all grunn til å tro at er representert her inne også.
En ting som forundrer meg er at disse "Skeptikerne" ikke er enig seg imellom.
Det går fra ytterpunktet som prediker ingen forskjell på noen kabler, til de mer moderate som innrømmer forskjell på
signal og høytaler kabler, men nettkabler er humbug og lureri.
Felles for disse er at de prediker den samme vitenskapen, ofte betegnet som vell dokumenterte, absolutte sannheter.
Det er nesten som man kan tro at det predikes forskjellige vitenskaper.
DL
Ofte får man intrykket at i det øyeblikket man investerer i kabler, så tilhører man en gruppe mennesker som er så
lavt utdannet og lite intelligent, at man må beskyttes mot markedsføringen og salgskåte hifi pushere.
Når man ser retorikken som brukes her inne av "skeptikere", så blir man nærmest stemplet som idiot om man skulle
ha den oppfatningen at det er forskjeller på kabler.
Faktum er at de som investerer i kabler tilhører alle lag av sammfunnet, også høyt utdannede og normalt intelligente
mennesker, som det er all grunn til å tro at er representert her inne også.
En ting som forundrer meg er at disse "Skeptikerne" ikke er enig seg imellom.
Det går fra ytterpunktet som prediker ingen forskjell på noen kabler, til de mer moderate som innrømmer forskjell på
signal og høytaler kabler, men nettkabler er humbug og lureri.
Felles for disse er at de prediker den samme vitenskapen, ofte betegnet som vell dokumenterte, absolutte sannheter.
Det er nesten som man kan tro at det predikes forskjellige vitenskaper.
DL
Hvis vitenskapen ga seg ut for å ha en altoverskyggende løsning hadde den glidd over i å være religion.
Problemet er i nyansene og språket. Ingen er uenige i at det finnes kabler (av alle typer) som er for dårlige. Sprengtrådledningene man kunne få tidligere var opplagt underdimensjonerte. Så er det en glidende overgang over mot bra nok og til unødvendig dyrt. Diskusjonen ligger hvor disse overgangene ligger. Jeg vet ikke hvor de ligger, men har en anelse om hvor jeg heller vil bruke pengene på noe annet.
Lytterommet spiller klart en stor rolle, men en ting som ikke er diskutert nok er hvordan man håndterer kabelspaghettien som ligger bak anlegget, om mobilen ligger til lading rett ved siden av og lignende. En ting jeg gjerne lurer på er hvor god impedanstilpassningen er mellom komponentene. Det finner jeg lite om. Så min mening, basert på en ganske greit innsikt i de relevante vitenskapene, er at kabeldiskusjonene er for snevre. Det finnes alt for mange ektarne faktorer som kan påvirke opplevelsen. Hvem vet, kanskje en og annen som skiftet kabel samtidig flyttet på dem og fikk eliminert en forstyrrelse fra andre elementer, og det var den egentlige årsaken til bedringen?
Problemet er i nyansene og språket. Ingen er uenige i at det finnes kabler (av alle typer) som er for dårlige. Sprengtrådledningene man kunne få tidligere var opplagt underdimensjonerte. Så er det en glidende overgang over mot bra nok og til unødvendig dyrt. Diskusjonen ligger hvor disse overgangene ligger. Jeg vet ikke hvor de ligger, men har en anelse om hvor jeg heller vil bruke pengene på noe annet.
Lytterommet spiller klart en stor rolle, men en ting som ikke er diskutert nok er hvordan man håndterer kabelspaghettien som ligger bak anlegget, om mobilen ligger til lading rett ved siden av og lignende. En ting jeg gjerne lurer på er hvor god impedanstilpassningen er mellom komponentene. Det finner jeg lite om. Så min mening, basert på en ganske greit innsikt i de relevante vitenskapene, er at kabeldiskusjonene er for snevre. Det finnes alt for mange ektarne faktorer som kan påvirke opplevelsen. Hvem vet, kanskje en og annen som skiftet kabel samtidig flyttet på dem og fikk eliminert en forstyrrelse fra andre elementer, og det var den egentlige årsaken til bedringen?
Hvem er det egentlig man kjøper kabler for? Seg selv, eller for andre?
For min egen del kjøper jeg kabler kun for meg selv, jeg investerer noen kroner fordi det gir meg en bedre opplevelse. Jeg mener det er snakk om bedre lyd, men det kan selvsagt i tillegg være noe visuelt inne i bildet. Jeg tenker at ikke spiller noen rolle, all den tid jeg får en større opplevelse av mitt eget anlegg. Det er få andre som får høre mitt anlegg, men som nevnt av en annen tidligere i tråden; også min kone spurte hva jeg hadde gjort da jeg sist hadde oppgradert kabler. Mer behagelig var ordene som ble brukt av henne for å beskrive forskjellene.
Men jeg har fått med meg at dette er umulig å bevise, det går til og med an å nærmest motbevise det. De fysiske lovene er nok ikke i stand til å si alt om hva som kan oppfattes av sansene.
For min egen del kjøper jeg kabler kun for meg selv, jeg investerer noen kroner fordi det gir meg en bedre opplevelse. Jeg mener det er snakk om bedre lyd, men det kan selvsagt i tillegg være noe visuelt inne i bildet. Jeg tenker at ikke spiller noen rolle, all den tid jeg får en større opplevelse av mitt eget anlegg. Det er få andre som får høre mitt anlegg, men som nevnt av en annen tidligere i tråden; også min kone spurte hva jeg hadde gjort da jeg sist hadde oppgradert kabler. Mer behagelig var ordene som ble brukt av henne for å beskrive forskjellene.
Men jeg har fått med meg at dette er umulig å bevise, det går til og med an å nærmest motbevise det. De fysiske lovene er nok ikke i stand til å si alt om hva som kan oppfattes av sansene.
Nåja, de fysiske lovene er jo i utgangspunktet funnet på bakgrunn av ting vi har oppfattet med sansene
Jeg er enig i at det får bli opp til enhver hva man bruker penger på. På den annen side er det ikke opptil enhver hva de får andre til å bruke penger på. Derfor bør vi ta markedsføringen av alle typer med noen klyper salt, og med en viss kritisk sans (gjerne vitenskapelig fundert).
Jeg er enig i at det får bli opp til enhver hva man bruker penger på. På den annen side er det ikke opptil enhver hva de får andre til å bruke penger på. Derfor bør vi ta markedsføringen av alle typer med noen klyper salt, og med en viss kritisk sans (gjerne vitenskapelig fundert).
Siden man nå likevel står med begge beina i kabelsalaten, - det har forundret meg med hvilken selvfølge kabeltvilerne kan forklare forskjellene man hører med placeboeffekt* (og klapper den kabeltroende overbærende på hodet), men glatt overser at den samme effekten kan forklare hvorfor de ikke hører noen forskjell.
Har man investert tungt i argumenter mot kabelforskjeller kan man vel være ganske så predisponert for å overhøre eventuelle faktiske forskjeller ?
*(Rent bortsett fra den påpekte presiseringen at placebo er et medisinsk uttrykk.)
Har man investert tungt i argumenter mot kabelforskjeller kan man vel være ganske så predisponert for å overhøre eventuelle faktiske forskjeller ?
*(Rent bortsett fra den påpekte presiseringen at placebo er et medisinsk uttrykk.)
Det du er inne på kalles "confirmation bias", nettopp at man her hører det man vil høre, og derfor er subjektive lyttetester ganske meningsløse for tredjepart. Så i mangel av noen objektive muligheter for å undersøke er det ganske greit å ty til sannsynlige forklaringsmodeller, slik som de vitenskapelige. Når en selger kommer med forklaringsmodeller som åpenbart er på bærtur i forhold til moderne fysikk og elektronikk kan det være mer grunn til å være skeptisk enn viss forklaringen er fornuftig basert på etterprøvbare teorier.
Enig, og det kan hende jeg bruker feil begrep når jeg sier "fysiske lover". Jeg har ingen kunnskapsforakt, det hadde vært umulig alle den tid jeg selv er akademiker, realist, og jobber med folks helse til daglig. Det jeg mener er at, selv om jeg godtar de fysiske argumentene som beviser at det kun kan være minimale hørbare mellom kabler, tilsier min erfaring at det er tildels betydelige forskjeller. Hva det skyldes er vel det man ofte ender opp med å diskutere. Noen kaller det placebo, andre er inne på sporet av at det kan være ting man evner å sanse, men som vanskelig kan bevises.Nåja, de fysiske lovene er jo i utgangspunktet funnet på bakgrunn av ting vi har oppfattet med sansene
Jeg er enig i at det får bli opp til enhver hva man bruker penger på. På den annen side er det ikke opptil enhver hva de får andre til å bruke penger på. Derfor bør vi ta markedsføringen av alle typer med noen klyper salt, og med en viss kritisk sans (gjerne vitenskapelig fundert).
Så er jeg veldig enig i det Trane nevner vedr "placebo".
Alt vi kan sanse med ørene er målbart. Lyden vi hører fra et anlegg er vibrasjoner i en membran. Dertte kan måles ned til en vanvittig presisjon.
Vitenskapen har til det kjedsommelige dokumentert at vår hørsel er upålitelig og vi at kan sanse ting som ikke finnes. Enhver audiofil som ikke tar dette inn over seg har meldt seg ut av virkelighteten. Å betale for å lese middeladrene (for å være generøs) menns upålitelige sanseopplevelser er ikke min definisjon på meningsfylt tidsfordriv særlig når innhoildet er på nivå med riksskrulla Märtha sine engleopplevelser.
- Ble medlem
- 03.07.2004
- Innlegg
- 1.525
- Antall liker
- 94
Men til tross for vitenskapens vanvittige presisjon så finnes det fortsatt ingen fasit på det perfekte anlegg. Det vil selvfølgelig aldri eksistere, ettersom vi ikke har samme smak og vi lytter på anlegget med vår upålitelige hørsel og oppfatter ting forskjellig via våre sanser.
Tror jeg fortsetter å HØRE på musikk og HØRE hva jeg liker før evt bytte av en komponent. Har hørt på veldig bra anlegg som måler ekstremt bra, men det er ikke nødvendigvis det jeg LIKER best å lytte til, eller hva JEG synes låter mest naturlig sammenlignet med ekte stemmer, gitar og Steinway piano i stua.
N
nb
Gjest
Om man er så fantastisk opptatt av å lytte, høre selv og bruke ørene uten å tenke så mye på hva andre måtte mene eller synest - hva er då så interessant med å lese blader der andre snakker om hva de hører?
- Ble medlem
- 04.02.2008
- Innlegg
- 2.596
- Antall liker
- 289
Du får fortelle litt mer om denne målbarheten da. Særlig kunne det være interessant å høre hvordan man kan måle kabelforskjeller via vibrasjoner i en membran.
Måleapparater (for elektrisk måling) med presisjon som matcher de forskjellene som oppstår når man tester to kabler som kanskje koster 5/6- sifrede beløp HVER, det tror jeg er nærmest umulig å finne. Så her er man uansett "dømt" til å bruke ørene, antagelig. Kanskje det ikke en gang er så lett å finne et måleapparat som kan måle forskjellen på Clas Ohlson og en slik dyr kabel.
Komponentforskjeller som er MYE MINDRE enn forskjell på dyr/ billig kabel, kan uansett måles. Se for eksempel brosjyrer fra Accuphase, med tekniske data. Kanskje det er lettere å definere målinger for komponenter enn kabler?
- Ble medlem
- 07.06.2004
- Innlegg
- 3.689
- Antall liker
- 3.938
hvorfor
må
alle
tråder
på
sentralen
ende opp
som
kabelsalat ?
må
alle
tråder
på
sentralen
ende opp
som
kabelsalat ?
fordi det i alle grøfter er så mange kålhuer her
- Ble medlem
- 04.02.2008
- Innlegg
- 2.596
- Antall liker
- 289
Cables are the central front in the war against the audio infidels.
intelligens, kabler og penger.
Til syvende og sist i min verden, har ihvertfall ikke likskjortene store nok lommer til noe av det. Når livsregnskapet skal gjøres opp, forventer jeg ihvertfall at noen har vett nok til å spille noen av singlene mine som et siste adios!, og håper at folket har en god fest.
edit: når det gjelder tema, Fidelity eller hva det heter er vel lesestoff på lik linje med det meste, ikke noe å dø for, fyllstoff i hverdagen. Kos dere med det dere om gjør det, hold kjeft, spis en is dere andre som ergrer dere, eller start for dere selv pms-gubber.
Jamen så flott! Da slipper jeg å ståke rundt her inne ihvertfall!
- Ble medlem
- 03.07.2004
- Innlegg
- 1.525
- Antall liker
- 94
Er ikke hele poenget med hifi å lytte? Hva skal man ellers med et lydanlegg?
Hva som er interessant med Fidelity..... tja, det blir vel opp til hver enkelt, for meg blir det som å lese om store båter, har ikke råd til det, men interessant likevel. Andres oppfattelse av lyd kan være veldig interessant ettersom de HØRER og erfarer. Har mange ganger samme opplevelser med de samme produkter som andre jeg kjenner, men ikke alltid. Kan være en pekepinn