Biltema's USB kabel vil nå på sikt bli likestilt med boss/søppel

[lars_erik]

Jeg er meget forvirret.

Har vanskelig for å tro at digitalkabler har så mye å si, men den testen og og målingene i HFN tilsier jo noe annet.

mvh

Når man gir blaffen i målinger, og lar ørene bestemme, høres det til dels store forskjeller på kabler. Så også digitalkabler.

 

[_RoDa_]

Jeg lurer litt på hvem som har bestemt at en USB kabel som ikke møter specs men som låter bedre enn de som møter specs er feilkonstruert? Tror kanskje jeg hadde gitt beng i teoretiske specs og gått for det som lyder best. Er jeg en idiot som blir lurt av produsenter og forhandlere som ler hele veien til banken da? Tror vel ikke det.

For meg betyr ikke målinger og specs som forteller hvordan noe burde lyde noe særlig. For meg betyr hvordan kabelen lyder 100% for om jeg vil kjøpe den og hvor mye jeg vil betale. At noen ikke ønsker å betale i dyre dommer for produkter de ikke hører fordelen av er helt greit. Det er imidlertid også helt greit å la hørselen være rettesnor og ikke teoretiske målinger og specs for hva man skal kjøpe for å lytte til. Målinger og specs avgir lite god lyd.

Mvh
Roysen

Tiltredes! Tor hos Lyric sa for mange år siden "Stol på øra dine, Steinar", og det har jeg gjort. Det er mine ører - og konas - som skal utsettes for lyden fra anlegget vårt, og vi ønsker å bestemme selv hva som er bra og ikke.

en liten tanke:
Dersom vi skal stole på ørene, og står opp en vakker søndag for å høre på anlegget. Så låter anlegget drit akkurat denne ikke lengre fullt så vakre søndags morgen. Det er de samme komponentene som spilte så vakkert den samme musikken forrige søndag.
Skal du da stole på ørene og selge skjiten, eller kan det hende at hodet er med og spiller deg et puss?

Er det så stygt å anta at når du kommer hjem fra Tor med usb-kabelen til 16.000,- og kobler den opp i anlegget for å høre så KAN det være andre ting enn bare hørselen som er med på gi deg opplevelsen?

Noen av oss vil da kaste den gamle i bosset og betale de 16.000,- mens andre vil koble tilbake til den gamle kabelen en eller flere ganger for å sjekke, bekrefte.
Så er det noen av oss som vil forsøke å minimere forventningsbias ved å lytte til kablene uten å vite hvem som spiller.
Er det greit å betale 16.000,- for opplevelsen uten å vite eksakt hva som ligger bak den eller om den varer lengre enn til neste søndags morgen? Det får bli opp til den som skal betale.

En opplevelse kan være å konstatete gjennom abx at Blue Jean låter akkurat like deilig som Crystal Cable, sånn at de pengene er spart og feelgood foran anlegget er forsterket. Den feelgooden er like mye verdt som feelgooden til den som har betalt 16.000,- for en usb-kabel.

 

[Distinctive]

Jeg er tilnærmet uvitende om dette og må derfor spørre. Hvorfor lager man da ikke USB DAC'er som buffrer det innkomne datasignalet (evt feilretter) og sender det til forsterker i det tempo som "riktig"? Eller er det dette vi kalle asynkron DAC? Da hadde det stilt mindre krav til hvordan de digitale pakkene eller strømmen hadde kommet inn til DAC'en i utgangspunktet.

Ja, jeg hører forskjell på signal-, høyttaler- og strømkabler, men har til gode å høre forskjell på de digitale.

PS Audio gjør dette.
De bruker hva de kaller for en Digital Lens, som buffrer signalet og feilretter dette for timing feil:
PWD MKII Features | PS Audio

 

[marsboer]

Jeg er tilnærmet uvitende om dette og må derfor spørre. Hvorfor lager man da ikke USB DAC'er som buffrer det innkomne datasignalet (evt feilretter) og sender det til forsterker i det tempo som "riktig"? Eller er det dette vi kalle asynkron DAC? Da hadde det stilt mindre krav til hvordan de digitale pakkene eller strømmen hadde kommet inn til DAC'en i utgangspunktet.

Ja, jeg hører forskjell på signal-, høyttaler- og strømkabler, men har til gode å høre forskjell på de digitale.

Det som kanskje gir mest mening om man ønsker denne tilnærmingen er nettverksstreamere. Her har man en bufret dataforbindelse for inndata via ethernet og applikasjonslagprotokoller mens all den andre håndteringen skjer innad i enheten.

Hvis du tenker deg at datatransport og DAC i utgangspunktet var en og samme boks så ga det ingen mening med buffer mellom transport og DAC. Men når man valgte å splitte disse elementene så tok man vel bare simpleste løsning for å bevare byggeklossene som før uten mer avansert tilpasning.

Asynkrone USB DACer har ingenting med bufring å gjøre. Det går ut på at DACens klokke sender klokkekorreksjonsinformasjon til PCen via en dedikert feedbackkanal som ber PCen justere sin utsendingsrate jevnlig basert på avvikene DACen finner i forhold til sin klokke. Det er altså ikke snakk om at PCen sender ut data etter sin klokke, inn i buffer på DAC hvor DACen så klokker dataene ut fra bufferet med sin egen mer nøyaktige klokke. Sistnevnte er imidlertid en vanlig feiloppfatning blant folk når det gjelder asynkron USB.

 

[Steinar_Lund]

Jeg lurer litt på hvem som har bestemt at en USB kabel som ikke møter specs men som låter bedre enn de som møter specs er feilkonstruert? Tror kanskje jeg hadde gitt beng i teoretiske specs og gått for det som lyder best. Er jeg en idiot som blir lurt av produsenter og forhandlere som ler hele veien til banken da? Tror vel ikke det.

For meg betyr ikke målinger og specs som forteller hvordan noe burde lyde noe særlig. For meg betyr hvordan kabelen lyder 100% for om jeg vil kjøpe den og hvor mye jeg vil betale. At noen ikke ønsker å betale i dyre dommer for produkter de ikke hører fordelen av er helt greit. Det er imidlertid også helt greit å la hørselen være rettesnor og ikke teoretiske målinger og specs for hva man skal kjøpe for å lytte til. Målinger og specs avgir lite god lyd.

Mvh
Roysen

Tiltredes! Tor hos Lyric sa for mange år siden "Stol på øra dine, Steinar", og det har jeg gjort. Det er mine ører - og konas - som skal utsettes for lyden fra anlegget vårt, og vi ønsker å bestemme selv hva som er bra og ikke.

en liten tanke:
Dersom vi skal stole på ørene, og står opp en vakker søndag for å høre på anlegget. Så låter anlegget drit akkurat denne ikke lengre fullt så vakre søndags morgen. Det er de samme komponentene som spilte så vakkert den samme musikken forrige søndag.
Skal du da stole på ørene og selge skjiten, eller kan det hende at hodet er med og spiller deg et puss?

Er det så stygt å anta at når du kommer hjem fra Tor med usb-kabelen til 16.000,- og kobler den opp i anlegget for å høre så KAN det være andre ting enn bare hørselen som er med på gi deg opplevelsen?

Noen av oss vil da kaste den gamle i bosset og betale de 16.000,- mens andre vil koble tilbake til den gamle kabelen en eller flere ganger for å sjekke, bekrefte.
Så er det noen av oss som vil forsøke å minimere forventningsbias ved å lytte til kablene uten å vite hvem som spiller.
Er det greit å betale 16.000,- for opplevelsen uten å vite eksakt hva som ligger bak den eller om den varer lengre enn til neste søndags morgen? Det får bli opp til den som skal betale.

En opplevelse kan være å konstatete gjennom abx at Blue Jean låter akkurat like deilig som Crystal Cable, sånn at de pengene er spart og feelgood foran anlegget er forsterket. Den feelgooden er like mye verdt som feelgooden til den som har betalt 16.000,- for en usb-kabel.

Skulle man ønske å selge skjiten fordi man en tilfeldig søndag morgen ikke synes lyden er så bra som den pleier, er det muligens noe annet enn ørene det er noe i veien med.

Og for ordens skyld: Jeg kom ikke hjem fra Tor den gangen med noe som helst jeg hadde kjøpt. Jeg har riktignok kjøpt en del av ham opp gjennom årene, men ikke da. Jeg var innom for en prat.

Jeg kan også nevne at jeg tidligere hadde svindyre Wireworld Gold Eclipse et-eller-annet (kjøpt hos Tor! Hehe.) hele veien. Nå har jeg kabler fra Sir Reidar Solhaug rund baut, og jeg opplever lyden som bedre enn noen gang før. Så kostbare kabler (eller andre komponenter) trigger ikke automatisk noen forventninger hos meg. Jeg har innsett at høy pris ikke pr. definisjon betyr god lyd.

For øvrig har jeg forståelse for at målinger har en verdi for dem som kan utlede noe fra dem - jfr Marsboers utmerkede innlegg litt lenger opp. Men det kan ikke jeg, og derfor foretrekker jeg å følge Tors råd.

 

[nb]

Cc er utenfor spec fordi de ikke aner hva de driver med. Betyr det noe? Sannsynligvis nei siden det uansett er så latterlig lave datamengder som skal overføres. Det i seg selv burde være en grei indikator på hvor lite USB-kabelen faktisk betyr.

Kunne forresten vært en artig test å se om det har noe å si for datahastigheten om man feks bruker den mot en ekstern harddisk.

 

[Høvdingen]

Dette er litt utenfor tema, men Hardware.no testet en rund IDE harddisk kabel vs. en flat harddisk kabel for cirka 10 år siden, og den runde kablen ga over 10% raskere ytelse enn den flate kabelen. Hardware.no kunne ikke forstå hvordan dette var mulig, og de testet flere ganger med samme resultat. Dette betyr ikke at den "runde" kabelen ville gitt noe bedre kvalitet med tanke på musikk, men begge kablene benyttet samme tversnitt på lederne. Den eneste forskjellen var at den ene var flat med lederne ved siden av hverandre, og den andre med lederne samlet i med rund isolasjon.

 

[Bjørn.H]

TEST: Runde IDE/floppy kabler - Test og konklusjon - Hardware.no

- det må være i denne testen Hardware.no sjekket dette, men ytelsesøkningen på 10% er ikke å spore noe sted. Dog nevnes problemer med signalstøy på flate kabler stripset sammen.

 

[Høvdingen]

TEST: Runde IDE/floppy kabler - Test og konklusjon - Hardware.no

- det må være i denne testen Hardware.no sjekket dette, men ytelsesøkningen på 10% er ikke å spore noe sted. Dog nevnes problemer med signalstøy på flate kabler stripset sammen.

Det er ikke denne testen jeg siktet til. Testen jeg leste er fra år 2000 eller 2001.

 

[Bjørn.H]

OK. Men i denne testen er det en flat kabel og en rund kabel -ytelsesforskjellene er marginale eller identiske.

 

[nb]

Alt av sp/dif digitalkabler med rca-kontakter er også utenfor spec forsåvidt, så det kan også tas som en indikator på hvor lite dette trenger å bety utover underholdningsverdien.

Det finnes ikke rca-plugger som gir de foreskrevet 75 ohms karakteristisk impedans, det er fysisk umulig uansett hva wbt og andre måtte hevde.

 

[Distinctive]

Alt av sp/dif digitalkabler med rca-kontakter er også utenfor spec forsåvidt, så det kan også tas som en indikator på hvor lite dette trenger å bety utover underholdningsverdien.

Det finnes ikke rca-plugger som gir de foreskrevet 75 ohms karakteristisk impedans, det er fysisk umulig uansett hva wbt og andre måtte hevde.

Ja, det er vel BNC som er standarden, selv om TNC/SMA nok er enda bedre.

 

[Roysen]

Cc er utenfor spec fordi de ikke aner hva de driver med. Betyr det noe? Sannsynligvis nei siden det uansett er så latterlig lave datamengder som skal overføres. Det i seg selv burde være en grei indikator på hvor lite USB-kabelen faktisk betyr.

Kunne forresten vært en artig test å se om det har noe å si for datahastigheten om man feks bruker den mot en ekstern harddisk.

Eventuelt har de lagt større vekt på hvordan de skal få kabelen til å lyde godt enn å følge specs.

Mvh
Roysen

 

[Auditor]

Steinar: Vår gamle venn Tor hadde rett, han. Stol på øra dine- kabelen kan måle så bra den bare vil, men låter det dritt, kjøper ikke jeg iallefall...

 

[Roysen]

Jeg lurer litt på hvem som har bestemt at en USB kabel som ikke møter specs men som låter bedre enn de som møter specs er feilkonstruert? Tror kanskje jeg hadde gitt beng i teoretiske specs og gått for det som lyder best. Er jeg en idiot som blir lurt av produsenter og forhandlere som ler hele veien til banken da? Tror vel ikke det.

Det er da vel ingenting å lure på. Man fôrer et innsignal inn og det skal se mest mulig likt ut på andre siden. Specs er der for å sette avgrensningene slik at produsentene vet hva som skiller f.eks en USB 2.0 kabel fra en USB 3.0 kabel. Det er ingenting i veien med overkill, men i den digitale verden får man ofte svært lite eller ingenting igjen for overkill. "Lydkvalitet", "musikalitet" osv er ikke relevante begreper for å kartlegge dette. Ja, de ler hele veien til banken, men det er ingeting som hindrer deg i å foretrekke noe annet enn den som bevarer signalet på beste måte. Nå skal det vel også sies at mange av de dyre "hi-fi" USB-kablene nok representerer svært gode USB-kabler som faktisk er 0,001% bedre enn en standardkabel. Problemet er at dette ikke er relevant for de dataene som skal overføres siden kabler produsert etter specs allerede er tilnærmet maksimalt velegnet for formålet.

For meg betyr ikke målinger og specs som forteller hvordan noe burde lyde noe særlig. For meg betyr hvordan kabelen lyder 100% for om jeg vil kjøpe den og hvor mye jeg vil betale. At noen ikke ønsker å betale i dyre dommer for produkter de ikke hører fordelen av er helt greit. Det er imidlertid også helt greit å la hørselen være rettesnor og ikke teoretiske målinger og specs for hva man skal kjøpe for å lytte til. Målinger og specs avgir lite god lyd.

Dette er jo mer eller mindre den eneste praktisk gjennomførbare tilnærmingen for de fleste. Men det er likevel merkelig å avskrive målinger som en greie svært egnet for kvantisere gode og dårlige produkter i henhold til oppgavene som skal utføres, uavhengig av smak og preferanser.

Det eneste som i praksis skiller meg og deg er at jeg benytter målinger og objektive parametre for å sile bort komponenter som beviselig ikke klarer å overføre signalet like bra som man kan forvente av dagens beste produkter i samme prisleie, før jeg går i gang med lytting og lar øra avgjøre hvilke produkter som er aktuelle for egen del. Dette er den eneste måten jeg finner praktisk gjennomførbar som til en viss grad kan sikre meg at kvaliteten bevares i prosessen uavhengig av tillagte "uvaner". På en måte en forsikring mot å ende opp i feil spor basert på skylappene jeg tilegner meg over tid i min egen audiofile verden.
Dette gir meg også en trygghet om at produktet faktisk er laget for optimal ytelse og at det er noen som vet hva de har drevet med som har satt sammen produktet.

Tja, hva som er godt eller mindre godt er subjektivt og kan aldri kvantifiseres av noen måling. Specs er et verktøy for å forsøke å objektivisere noe som er subjektivt. Det vil aldri lykkes. Der ligger problemet. Det er langt fra noen fasit at alle liker det som måler nærmest beste specs.

Mvh
Roysen

 

[larkus]

Kan to USB-kabler som begge overfører datamengden perfekt og feilfritt likevel låte forskjellig?

 

[nb]

Vil anbefale enkelte å lese seg litt. opp på hva en teknisk spesifikasjon av en standard faktisk er for noe.

 

[vredensgnag]

Cc er utenfor spec fordi de ikke aner hva de driver med. Betyr det noe? Sannsynligvis nei siden det uansett er så latterlig lave datamengder som skal overføres. Det i seg selv burde være en grei indikator på hvor lite USB-kabelen faktisk betyr.

Kunne forresten vært en artig test å se om det har noe å si for datahastigheten om man feks bruker den mot en ekstern harddisk.

Eventuelt har de lagt større vekt på hvordan de skal få kabelen til å lyde godt enn å følge specs.

Mvh
Roysen

Dette utsagnet forutsetter at alle liker den samme lyden ...
Ett og annet jeg har plukket opp i løpet av årene på HFS forteller meg at folk har ulike preferanser. Så hvem er det CC tilpasser kabelen til, og hvorfor skal de med andre lydpreferanser utelates?

Det er betydelige logiske hull i kabelresonnementer.

 

[X186841]

Det med ide kabler var nok att med runde kabler kunne man bevege seg litt lenger utenfor spec uten for mye feil , husker ikke prinsippet. PATA spec,n setter grense på 45,7 cm. kabel lengde, mens det ble lagd helt opptil 90 cm. , funka litt bedre på lange lengder med runde enn flate , sikkert derfor hastighetsforskjell pga. mindre feil.

 

[Roysen]

Cc er utenfor spec fordi de ikke aner hva de driver med. Betyr det noe? Sannsynligvis nei siden det uansett er så latterlig lave datamengder som skal overføres. Det i seg selv burde være en grei indikator på hvor lite USB-kabelen faktisk betyr.

Kunne forresten vært en artig test å se om det har noe å si for datahastigheten om man feks bruker den mot en ekstern harddisk.

Eventuelt har de lagt større vekt på hvordan de skal få kabelen til å lyde godt enn å følge specs.

Mvh
Roysen

Dette utsagnet forutsetter at alle liker den samme lyden ...
Ett og annet jeg har plukket opp i løpet av årene på HFS forteller meg at folk har ulike preferanser. Så hvem er det CC tilpasser kabelen til, og hvorfor skal de med andre lydpreferanser utelates?

Det er betydelige logiske hull i kabelresonnementer.

Det er vel ganske åpenbart kabelkonstruktørens preferanser. Jeg har problemer med å se de hullene du nevner. Ingen har vel nevnt noe om at gjennomgående sammenfallende preferanser. Tvert i mot. Ingen mener vel heller at alle foretrekker samme kabel det være seg CC eller andre.

Mvh
Roysen

 

[marsboer]

Tja, hva som er godt eller mindre godt er subjektivt og kan aldri kvantifiseres av noen måling. Specs er et verktøy for å forsøke å objektivisere noe som er subjektivt. Det vil aldri lykkes. Der ligger problemet. Det er langt fra noen fasit at alle liker det som måler nærmest beste specs.

Nei, det er ikke subjektivt i det hele tatt så lenge det er snakk om tekniske komponenter. En USB-kabel skal frakte et signal fra A til B og dette kan i høyeste grad kvantifiseres og man kan avgi et absolutt fasitsvar på om kabelen er god eller dårlig. Det finnes ikke et snev av subjektivitet involvert i en USB-overføring uansett hva slags innfallsvinkel man velger.

Du blander (bevisst?) sammen godt/dårlig med liker/liker ikke og "graden av individuell preferanse" har du rett i at vanskelig kan kvantifiseres. Du har også helt rett i at ikke alle liker den beste komponenten. Jeg tror imidlertid at forskjellen på "den beste komponenten" og "den dårligste komponenten" når det gjelder lydmessige parametre på USB-kabler uansett ligger mest i hodet på folk i de fleste tilfeller.

 

[Roysen]

Tekniske komponenter eller ei, så lenge det handler om hva som gir best lydgjengivelse er det ene og alene subjektivt! Målet med en USB-kabel for lydgjengivelse er nemlig ikke å vise til best specs men å lyde best. Denne tråden er klart bevis på at det ikke nødvendigvis er det samme. Best lydgjengivelse er et resultat av sanseopplevelse som udiskutabelt er subjektiv.

Dersom jeg synes kabel A lyder bedre enn kabel B, mener du at jeg tar feil dersom kabel B har bedre specs? Er mine preferanser og min oppfattelse av lyden da umyndiggjort også for meg selv? Det er i beste fall et noe merkelig resonnement. Placebo er helt irrelevant så lenge man foretrekker det man foretrekker med eller uten påvirkning av placebo. Man lytter faktisk i den situasjonen man er uavhengig av placebo er en faktor eller ikke.

Jeg legger forøvrig inn årene i debatten her før det av erfaring utarter seg. Jeg hadde dog syntes det hadde vært interessant å vite hvorfor en kabel med dårligere specs foretrekkes enn å fornekte at den kan foretrekkes som best.

Edit: best er en preferanse. Noen synes wienerpølser er best andre synes grillpølser er best. Noen synes hornhøytalere er best andre synes elektrostater er best, noen synes rørfordterkrre er best mens andre synes klasse D forsterkere er best. Hva som lyder best er en subjektiv preferanse fordi det innbefatter en sanseopplevelse. Hva som måler best er en annen sak men også på siden av hva som lyder best fordi sanseopplevelsen ikke er en del av måleoprasjonen. Den er dog i høyeste grad en del av lytteopplevelsen og dermed styrende for hvordan det kabelen faktisk skal brukes til blir oppfattet av brukeren. Målinger og specs tar lytteren fullstendig ut av bildet, men hvor er relevansen til det når en bruker skal vurdere hva han synes om det han opplever? Skal man velge noe man liker dårligere fordi det måler bedre? Det er dette som betyr noe og ikke flisespikking omkring hvordan man definerer uttrykket best. At utgangspunktet er kjent og at det da er fasiten for hva som er best er et ingeniørsvar. Dersom jeg foretrekker lyden fra en kabel som avviker mer fra utgangspunktet enn en annen kabel jeg vurderer er faktisk kabelen med størst avvik best for meg. Hva som er best er en preferanse.

Mvh
Roysen

 

[marsboer]

Nei, best lydgjengivelse er en rent objektiv greie. Grunnen til at man kan si det er fordi utgangspunktet er kjent og referansen er fast.

Hva du foretrekker er det eneste som er subjektivt. Hvis du personlig liker den komponenten med mest forvrengning best så liker du den dårligste komponenten. Dette er da et helt ordinært logisk resonnement. Du kan ikke definere deg bort fra dette.

 

[Distinctive]

En sanseopplevelse kan ikke måles.
Derfor virker ikke A/B eller doble blindtester heller, ref. forrige diskusjon om temaet:
http://www.hifisentralen.no/forumet...fi-i-ferd-med-bli-kjedelig-5.html#post1607661

 

[teddyh]

Tror kanskje jeg hadde gitt beng i teoretiske specs og gått for det som lyder best.
.
Mvh
Roysen

Tror vi skal være glad for dette å "gi beng i specs" i hovedsak gjelder mer eller mindre ubetydelige produsenter av enda mindre betydelige hifi-kabler.

Derimot så hadde eg blitt veldig bekymret (og omsluttet av røyk) om mitt lokale e-verk hadde "gitt beng" i div specs og plutselig gitt meg 1200V på inntaket fordi driftsleder mener at "det låter best i mine ører"
Eller hva om min leverandør av fast og mobiltelefoni også hadde "gitt beng" i specs ? Det kunne ført til noen underlige samtaler, om eg i det hele tatt hadde klart å starte en tlf-samtale
For ikke å snakke om at NRK, TV2 og andre leverandører av TV også hadde "gitt beng i specs" ?? Plutselig fikk vi NTSC evnt SECAM sendinger på vår PAL Tv ?
Det tror eg hadde gitt oss bedtydelige problemer og utfordringer når vi skulle slappe av med favoritt programmet på Tv !!

Poenget mitt er at det er en grunn til at specs og standarer finnes her i verden !

At det tydeligvis ser ut til at produsenter av hifi-kabler ikke har oppdaget det enda, er for meg uforstålig dersom de i staben har personer med relevant utdanning og kunnskap for det de holder på med.

 

[larkrla]

Nei, best lydgjengivelse er en rent objektiv greie. Grunnen til at man kan si det er fordi utgangspunktet er kjent og referansen er fast.

Hva du foretrekker er det eneste som er subjektivt. Hvis du personlig liker den komponenten med mest forvrengning best så liker du den dårligste komponenten. Dette er da et helt ordinært logisk resonnement. Du kan ikke definere deg bort fra dette.

Tror du virkelig at noen mennesker i det hele tatt hadde vært interessert i hifi dersom best lydgjengivelse hadde vært en rent objektiv greie? Da hadde jo alle kjøpt og likt det samme og det hadde ikke vært noen diskusjon. Sanseopplevelser er subjektive, bevis at kamskjell er bedre enn blåskjell selv om de koster mer.

Takk lovemusikk for at du deler dine opplevelser, det vil alltid være en håndfull som ikke tror deg selv om de aldri har vært i nærheten av å prøve de samme kablene i eget oppsett. Det hadde vært bortkastet uansett, i det konklusjonen er forhåndsbestemt. Kos deg med musikken og eiergleden!

En liten del som inneholdt personangrep er fjernet. Mvh Høvdingen

 

[marsboer]

Ehh... har du egentlig lest det jeg skrev eller kortsluttet et eller annet etter første setning??

 

[teddyh]

Cc er utenfor spec fordi de ikke aner hva de driver med. Betyr det noe? Sannsynligvis nei siden det uansett er så latterlig lave datamengder som skal overføres. Det i seg selv burde være en grei indikator på hvor lite USB-kabelen faktisk betyr.

Kunne forresten vært en artig test å se om det har noe å si for datahastigheten om man feks bruker den mot en ekstern harddisk.

Eventuelt har de lagt større vekt på hvordan de skal få kabelen til å lyde godt enn å følge specs.

Mvh
Roysen

Eller mer realistisk: Hvordan de kan ta seg veldig godt betalt, for en kabel som seriøse produsenter hadde kassert som feilvare/produksjonsfeil.

 

[lovemusikk]

Jeg lurer litt på hvem som har bestemt at en USB kabel som ikke møter specs men som låter bedre enn de som møter specs er feilkonstruert? Tror kanskje jeg hadde gitt beng i teoretiske specs og gått for det som lyder best. Er jeg en idiot som blir lurt av produsenter og forhandlere som ler hele veien til banken da? Tror vel ikke det.

For meg betyr ikke målinger og specs som forteller hvordan noe burde lyde noe særlig. For meg betyr hvordan kabelen lyder 100% for om jeg vil kjøpe den og hvor mye jeg vil betale. At noen ikke ønsker å betale i dyre dommer for produkter de ikke hører fordelen av er helt greit. Det er imidlertid også helt greit å la hørselen være rettesnor og ikke teoretiske målinger og specs for hva man skal kjøpe for å lytte til. Målinger og specs avgir lite god lyd.

Mvh
Roysen

+1

 

[lovemusikk]

Jeg lurer litt på hvem som har bestemt at en USB kabel som ikke møter specs men som låter bedre enn de som møter specs er feilkonstruert? Tror kanskje jeg hadde gitt beng i teoretiske specs og gått for det som lyder best. Er jeg en idiot som blir lurt av produsenter og forhandlere som ler hele veien til banken da? Tror vel ikke det.

For meg betyr ikke målinger og specs som forteller hvordan noe burde lyde noe særlig. For meg betyr hvordan kabelen lyder 100% for om jeg vil kjøpe den og hvor mye jeg vil betale. At noen ikke ønsker å betale i dyre dommer for produkter de ikke hører fordelen av er helt greit. Det er imidlertid også helt greit å la hørselen være rettesnor og ikke teoretiske målinger og specs for hva man skal kjøpe for å lytte til. Målinger og specs avgir lite god lyd.

Mvh
Roysen

Tiltredes! Tor hos Lyric sa for mange år siden "Stol på øra dine, Steinar", og det har jeg gjort. Det er mine ører - og konas - som skal utsettes for lyden fra anlegget vårt, og vi ønsker å bestemme selv hva som er bra og ikke.

en liten tanke:
Dersom vi skal stole på ørene, og står opp en vakker søndag for å høre på anlegget. Så låter anlegget drit akkurat denne ikke lengre fullt så vakre søndags morgen. Det er de samme komponentene som spilte så vakkert den samme musikken forrige søndag.
Skal du da stole på ørene og selge skjiten, eller kan det hende at hodet er med og spiller deg et puss?

Er det så stygt å anta at når du kommer hjem fra Tor med usb-kabelen til 16.000,- og kobler den opp i anlegget for å høre så KAN det være andre ting enn bare hørselen som er med på gi deg opplevelsen?

Noen av oss vil da kaste den gamle i bosset og betale de 16.000,- mens andre vil koble tilbake til den gamle kabelen en eller flere ganger for å sjekke, bekrefte.
Så er det noen av oss som vil forsøke å minimere forventningsbias ved å lytte til kablene uten å vite hvem som spiller.
Er det greit å betale 16.000,- for opplevelsen uten å vite eksakt hva som ligger bak den eller om den varer lengre enn til neste søndags morgen? Det får bli opp til den som skal betale.

En opplevelse kan være å konstatete gjennom abx at Blue Jean låter akkurat like deilig som Crystal Cable, sånn at de pengene er spart og feelgood foran anlegget er forsterket. Den feelgooden er like mye verdt som feelgooden til den som har betalt 16.000,- for en usb-kabel.

Dette er tull..vertfall for min del. For det første får jeg ikke vite prid før etterpå. (sier fra)
Og jeg betaler ikke mer for en kabel fori den er dyrere. Dette var berre vas

 

[teddyh]

Jeg lurer litt på hvem som har bestemt at en USB kabel som ikke møter specs men som låter bedre enn de som møter specs er feilkonstruert? Tror kanskje jeg hadde gitt beng i teoretiske specs og gått for det som lyder best. Er jeg en idiot som blir lurt av produsenter og forhandlere som ler hele veien til banken da? Tror vel ikke det.

Det er da vel ingenting å lure på. Man fôrer et innsignal inn og det skal se mest mulig likt ut på andre siden. Specs er der for å sette avgrensningene slik at produsentene vet hva som skiller f.eks en USB 2.0 kabel fra en USB 3.0 kabel. Det er ingenting i veien med overkill, men i den digitale verden får man ofte svært lite eller ingenting igjen for overkill. "Lydkvalitet", "musikalitet" osv er ikke relevante begreper for å kartlegge dette. Ja, de ler hele veien til banken, men det er ingeting som hindrer deg i å foretrekke noe annet enn den som bevarer signalet på beste måte. Nå skal det vel også sies at mange av de dyre "hi-fi" USB-kablene nok representerer svært gode USB-kabler som faktisk er 0,001% bedre enn en standardkabel. Problemet er at dette ikke er relevant for de dataene som skal overføres siden kabler produsert etter specs allerede er tilnærmet maksimalt velegnet for formålet.

For meg betyr ikke målinger og specs som forteller hvordan noe burde lyde noe særlig. For meg betyr hvordan kabelen lyder 100% for om jeg vil kjøpe den og hvor mye jeg vil betale. At noen ikke ønsker å betale i dyre dommer for produkter de ikke hører fordelen av er helt greit. Det er imidlertid også helt greit å la hørselen være rettesnor og ikke teoretiske målinger og specs for hva man skal kjøpe for å lytte til. Målinger og specs avgir lite god lyd.

Dette er jo mer eller mindre den eneste praktisk gjennomførbare tilnærmingen for de fleste. Men det er likevel merkelig å avskrive målinger som en greie svært egnet for kvantisere gode og dårlige produkter i henhold til oppgavene som skal utføres, uavhengig av smak og preferanser.

Det eneste som i praksis skiller meg og deg er at jeg benytter målinger og objektive parametre for å sile bort komponenter som beviselig ikke klarer å overføre signalet like bra som man kan forvente av dagens beste produkter i samme prisleie, før jeg går i gang med lytting og lar øra avgjøre hvilke produkter som er aktuelle for egen del. Dette er den eneste måten jeg finner praktisk gjennomførbar som til en viss grad kan sikre meg at kvaliteten bevares i prosessen uavhengig av tillagte "uvaner". På en måte en forsikring mot å ende opp i feil spor basert på skylappene jeg tilegner meg over tid i min egen audiofile verden.
Dette gir meg også en trygghet om at produktet faktisk er laget for optimal ytelse og at det er noen som vet hva de har drevet med som har satt sammen produktet.

Tja, hva som er godt eller mindre godt er subjektivt og kan aldri kvantifiseres av noen måling. Specs er et verktøy for å forsøke å objektivisere noe som er subjektivt. Det vil aldri lykkes. Der ligger problemet. Det er langt fra noen fasit at alle liker det som måler nærmest beste specs.

Mvh
Roysen

Nå tar du grundig feil !
Eller på godt norsk: Nå er du fullstendig på bærtur !!!

 

[lovemusikk]

Mye vas her nå..

Marsboer:

Hva og hvorfor er en riktig målbar usb kabel best når nesten alle mener en annen låter best?

 

[teddyh]

Biltema's USB kabel vil nå på sikt bli likestilt med boss/søppel.


Ikke meningen å starte kabelkrangling, men sikkert greit for noen å lese at en skeptiker har tatt sååå feil.

.

ikke meningen å starte kabelkrangling, sa du ? Sorry, men det tror eg ikke noe på, du er nok litt vel mye aktiv i tråden til at det blir troverdig.

Er du plutselig blitt en skeptiker nå ? Når skjedde det da ?
Ref dine tråder både her og på andre forum så fremstår du (IMO) som allt annet enn en skeptiker.

hehe, du skal være skeptiker liksom

 

[Roysen]

Det er da vel ingenting å lure på. Man fôrer et innsignal inn og det skal se mest mulig likt ut på andre siden. Specs er der for å sette avgrensningene slik at produsentene vet hva som skiller f.eks en USB 2.0 kabel fra en USB 3.0 kabel. Det er ingenting i veien med overkill, men i den digitale verden får man ofte svært lite eller ingenting igjen for overkill. "Lydkvalitet", "musikalitet" osv er ikke relevante begreper for å kartlegge dette. Ja, de ler hele veien til banken, men det er ingeting som hindrer deg i å foretrekke noe annet enn den som bevarer signalet på beste måte. Nå skal det vel også sies at mange av de dyre "hi-fi" USB-kablene nok representerer svært gode USB-kabler som faktisk er 0,001% bedre enn en standardkabel. Problemet er at dette ikke er relevant for de dataene som skal overføres siden kabler produsert etter specs allerede er tilnærmet maksimalt velegnet for formålet.




Dette er jo mer eller mindre den eneste praktisk gjennomførbare tilnærmingen for de fleste. Men det er likevel merkelig å avskrive målinger som en greie svært egnet for kvantisere gode og dårlige produkter i henhold til oppgavene som skal utføres, uavhengig av smak og preferanser.

Det eneste som i praksis skiller meg og deg er at jeg benytter målinger og objektive parametre for å sile bort komponenter som beviselig ikke klarer å overføre signalet like bra som man kan forvente av dagens beste produkter i samme prisleie, før jeg går i gang med lytting og lar øra avgjøre hvilke produkter som er aktuelle for egen del. Dette er den eneste måten jeg finner praktisk gjennomførbar som til en viss grad kan sikre meg at kvaliteten bevares i prosessen uavhengig av tillagte "uvaner". På en måte en forsikring mot å ende opp i feil spor basert på skylappene jeg tilegner meg over tid i min egen audiofile verden.
Dette gir meg også en trygghet om at produktet faktisk er laget for optimal ytelse og at det er noen som vet hva de har drevet med som har satt sammen produktet.

Tja, hva som er godt eller mindre godt er subjektivt og kan aldri kvantifiseres av noen måling. Specs er et verktøy for å forsøke å objektivisere noe som er subjektivt. Det vil aldri lykkes. Der ligger problemet. Det er langt fra noen fasit at alle liker det som måler nærmest beste specs.

Mvh
Roysen

Nå tar du grundig feil !
Eller på godt norsk: Nå er du fullstendig på bærtur !!!

Jeg må nesten poengtere at jeg her snakker om specs på produkter som benyttes til sanselige opplevelser som lyd, bilde, smak, duft etc. Kan du gi meg spesifikasjonene på hvilken deodorant som dufter best, eller hvilken saus som smaker best til en medium grillet entrecote, eller hvilken USB kabel jeg vil synes lyder best?

PS! Dette er en tråd som beviser at målemafiaen faktisk gjør det de hevder at de aldri gjør - klubbe ned en erfaringsutveksling med målinger og specs. Denne tråden er faktisk av stor nytte for de som er på jakt etter en USB-kabel og ønsker anbefalinger basert på erfaringer. Kan vi få ha den i fred? Det er vel helt åpenbart at uansett hvilke målinger og specs som trekkes frem så vil ikke det påvirke trådstarters oppfattning av hva som er best. Det er nyttig for en del her inne, men måten dette besvares av en del her inne gjør at mange kvier seg for å dele slike erfaringer. Det er skadelig for forumet.

Mvh
Roysen

 

[JENO]

Noe av premisset for diskusjonen her er påstanden om at CC sin usb-kabel ikke oppfyller spec. Hvis jeg husker riktig stammer den påstanden fra en annen tråd der en teknisk kyndig forumdeltager (Asbjørn?) avviste at denne kabelen kunne oppfylle spec basert på et bilde av kabelen. Tror det var noe med at geometrien gjorde at den ikke kunne oppnå karakteristisk impedans.

Men holder denne påstanden vann? Finnes det målinger eller annet som bekrefter det, eller er et raskt blikk nok for et trenet øye? Jeg spør bare for å klargjøre premissene før eventuelt videre diskusjon.

 

[8x12_TOM]

Er det ikke bare utfordre den med noe som setter den virkelig på prøve, det vil si, noa annet enn et simpelt digitalt audiosignal

 

[Aggromagnet]

Nå er jeg sikkert på helt på tur, men:

Overfør en MP3 fil fra en enhet til en annen med kabel A
Gjør så den samme overføringen med kabel B

Hvis kablene etter sigende "høres" forskjellige ut så må vel det komme av at filene på mottakerenheten avviker fra hverandre? Altså rett og slett tap/korrumpering av data ved overføringene? Jeg sliter med å skjønne hvordan man med analoge grep skal klare å tilføre noe i en digital informasjonsstrøm.

Eller som USB-kabelen ville sagt det: 0100000111010100110111000010111010001010110000111101001010110011111010110001110101101101001001001010101010000111001010010011101101001010101

 

[Steinar_Lund]

Biltema's USB kabel vil nå på sikt bli likestilt med boss/søppel.


Ikke meningen å starte kabelkrangling, men sikkert greit for noen å lese at en skeptiker har tatt sååå feil.

.

ikke meningen å starte kabelkrangling, sa du ? Sorry, men det tror eg ikke noe på, du er nok litt vel mye aktiv i tråden til at det blir troverdig.

Er du plutselig blitt en skeptiker nå ? Når skjedde det da ?
Ref dine tråder både her og på andre forum så fremstår du (IMO) som allt annet enn en skeptiker.

hehe, du skal være skeptiker liksom

Det kan vel hende at trådstarter i utgangspunktet ikke hadde sett for seg en krangletråd, men det har det altså blitt (bombe!) og da må man jo få lov til delta.

 

[Høvdingen]

Og så er vi i gang med den vanlige debatten hvor målinger, tekniske aspekter og den sedvanlige kranglingen frem og tilbake er i gang igjen, og enkelte gjengangere er årsaken.

Vi har en egen teknisk avdeling for diskusjon av specs og standarder, og denne tråden startet med diskusjon av lydmessige forskjeller, og det må være lov til å diskutere kabler basert på lytteopplevelser. Hifisentralen er et forum hvor det bør være mulig å diskutere hva en hører, uansett hvor sannsynlig/usannsynlig det må være med tanke på specs, målinger etc. Hvis ikke medlemmer skal kunne diskutere lydopplevelser uten å bli angrepet med all verdens motargumenter så vil det være mange som ikke ønsker å delta på forumet, og dette er ikke i Hifisentralens beste interesse.

Jeg tror ikke det er mulig å styre denne tråden tilbake til utgangspunktet, og utifra erfaring så stenger jeg den da jeg ikke ser annen mulighet for å oppretteholde ro og orden. Jeg tror videre vi må vurdere et eget regelsett for kabelhjørnet, og det ser ut til at den eneste realistiske løsningen er å separere tråder som omhandler lytteopplevelser vs. tråder som omhandler tekniske aspekter. Sistnevnte kan foregå i tech-hjørnet eller kategorien "Forskjeller og testmetodikk".


Mvh
Høvdingen