Magiske høyttalerkabler av Sverre Holm

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Hi-Fi akustikk

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.06.2011
    Innlegg
    1.642
    Antall liker
    465
    Sted
    Trondheim
    Med matematisk mener han nok HRTF. Head Related Transfer Function. Den gjør 3D lyd mulig med bare ett øre.
     

    KJ

    Æresmedlem
    Ble medlem
    10.10.2004
    Innlegg
    11.361
    Antall liker
    4.765
    Torget vurderinger
    1
    Sist redigert:

    DagT

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    03.05.2013
    Innlegg
    2.659
    Antall liker
    3.418
    Sted
    Oslo
    I den grad stereobildet er en illusjon så er det en illusjon hørselen vår er laget for å oppfatte. Det er derfor vi har to ører. Dessuten er den relativt grei å beskrive matematisk og å måle. Å sammenligne det med den placebo-lignende illusjonen som enkelte kabelselgere står for blir derfor feil.
    Med matematisk regner jeg med at du mener triangulering, men plasserer du en monomikrofon i sweet spot der hvor hvert øre forefinnes, vil disse kunne måle den illusjonen som hjernen oppfatter? Ved reproduksjon av den innspilte lyden så forefinnes dette implisitt i lydopptaket (greit nok), men er selve illusjonen målbar?


    Ja, men det holder ikke med to monomikrofoner og triangulering er ikke helt riktig betegnelse her. Mikrofonene må også kobles i fase slik at bølgefronter som kommer rett forfra når mikrofonene samtidig mens lyd fra sidene når mikrofonene med forskjellige forsinkelser. Man bruker samme type, men mer avansert, matematikk i moderne radarer der de har en matrise av fasekoblede mottakere som ganske effektiv kan gjenskape et tredimensjonalt bilde. Litt mindre kjent, men også realisert i praksis, er sonarer som gjør det samme med akustiske signaler under vann. I tillegg til fase kan man selvsagt merke amplitudeforskjeller på kilder i nærfeltet.

    Uansett: ved å analysere fase og amplitude kan du veldig effektivt bestemme nøyaktig hvor kilden er, og har du forskjellige kilder kan du skille dem fra hverandre ut fra frekvensprofilene.
     

    DagT

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    03.05.2013
    Innlegg
    2.659
    Antall liker
    3.418
    Sted
    Oslo
    ^ Dersom det er måle selve illusjonen som skal måles må vi fram med andre fagfelt (f.eks. medisin og psykakustikk), teknikker og uinstrumenter (CT-skanning o.l.) enn målemikrofoner. Illusjonen opstår inne i hodet på den som opplever den og det er nytteløst å måle det med mikrofoner.

    Ta f.eks. en kikk på denne : This Is Your Brain on Music: The Science of a Human Obsession: Daniel J. Levitin: 9780452288522: Amazon.com: Books

    mvh
    KJ
    Interessant boktips, men dette gjelder vel helt uavhengig av om du hører det gjennom et stereoanlegg eller ikke. Illusjonen jeg snakker om er den som gjør at vi kan lukke øynene og innbilde oss at vi har musikerne rett foran oss.
     

    KJ

    Æresmedlem
    Ble medlem
    10.10.2004
    Innlegg
    11.361
    Antall liker
    4.765
    Torget vurderinger
    1
    ...
    Interessant boktips, men dette gjelder vel helt uavhengig av om du hører det gjennom et stereoanlegg eller ikke. Illusjonen jeg snakker om er den som gjør at vi kan lukke øynene og innbilde oss at vi har musikerne rett foran oss.
    Det er ei veldig godt skrevet bok om et tema som IMHO er helt grunnleggende for oss hifinerder og musikkelskere. Fokuset er generelt på hvordan vi oppfatter og påvirkes av musikk. Det er lite om kvaliteten i reproduksjonen av musikken, men i sin ytterste konsekvens handler et godt stereoanlegg bl.a. om at vi ønsker å komme nærmere på musikken. Boktipset var dog mest myntet på «å måle opplevelsen/illusjonen» EDIT jf. det siste innlegget til «Distinctive».

    Illusjonene av lydperspektiver og muligheten for å syntetisere lydperspektiver o.l. kan belyses via f.eks. QSound - Wikipedia, the free encyclopedia og Sound Retrieval System - Wikipedia, the free encyclopedia

    mvh
    KJ
     
    Sist redigert:

    DagT

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    03.05.2013
    Innlegg
    2.659
    Antall liker
    3.418
    Sted
    Oslo
    Kjenner til Q-sound, ja, det er en bruk av prinsippiene til å utvide illusjonen.

    Når det gjelder selve opplevelsen av musikk i seg selv synes jeg ikke det er så fryktelig relevant for en teknisk tråd om kabelkvaliteter, all den tid jeg strengt tatt er blant dem som synes stereoanleggets fremste oppgave er å forsvinne under lyttingen. Illusjonen jeg ønsker er at det ikke skal være tilstede. Artiklene angår hva som er tilstrekkelig kabelkvalitet for å gjøre det, og der deler jeg hans konklusjon. Sannsynligvis har man mer å vinne på å rydde i kabelsalaten enn på å kjøpe ny kabel.

    Heldigvis har jeg er "Stereo-pusher" som ikke er overivrig med å selge meg for dyre kabler :)
     
    S

    Syncrolux

    Gjest
    Q-sound er kult, det gir en veldig kul og 3-dimensjonal lyd. Synd at ingen lenger bryr seg om lydkvalitet... nå til dags er det bare loudness som gjelder, og ting kunne like godt vært i mono, for det er ingen dybde eller romfølelse på noe som helst.
     
    V

    vredensgnag

    Gjest
    Q-sound er kult, det gir en veldig kul og 3-dimensjonal lyd. Synd at ingen lenger bryr seg om lydkvalitet... nå til dags er det bare loudness som gjelder, og ting kunne like godt vært i mono, for det er ingen dybde eller romfølelse på noe som helst.
    Da er det jo lite å klage over, siden Q-sound er bearbeiding av monosignal.
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    38.855
    Antall liker
    40.016
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Med matematisk regner jeg med at du mener triangulering, men plasserer du en monomikrofon i sweet spot der hvor hvert øre forefinnes, vil disse kunne måle den illusjonen som hjernen oppfatter? Ved reproduksjon av den innspilte lyden så forefinnes dette implisitt i lydopptaket (greit nok), men er selve illusjonen målbar?
    Nei, den er ikke det, mener jeg. Mikrofoner og datamaskiner vil vise at det står to lydkilder der, at det er så-og-så stor faseforskjell mellom de to kildene, osv, osv. Vi kan se fra de målingene at dette vil oppleves som et stereoperspektiv, men bare fordi vi vet av solid dokumentert erfaring at en slik fysisk situasjon vil gi den psykoakustiske illusjonen. It's all in the mind, som The Beatles sa.

    Men derfor vet vi også litt om hvor store avvik i frekvens og fase som kan tolereres før illusjonen klapper sammen. Det er også interessant at stereoillusjonen kan skapes på to helt ulike måter, enten ved nivåforskjell mellom høyre og venstre kanal (med høyttalerne i fase) eller med en tidsforskjell (med samme nivå på begge høyttalere). Det sier vel mest om at hjernen bruker minst to forskjellige prinsipper for å retningsbestemme lyd, og at vi kan trigge illusjonen ved å kile litt på minst ett av de prinsippene.
     
    S

    Syncrolux

    Gjest
    Q-sound er kult, det gir en veldig kul og 3-dimensjonal lyd. Synd at ingen lenger bryr seg om lydkvalitet... nå til dags er det bare loudness som gjelder, og ting kunne like godt vært i mono, for det er ingen dybde eller romfølelse på noe som helst.
    Da er det jo lite å klage over, siden Q-sound er bearbeiding av monosignal.
    Haha. Men resultatet av Q-sound blir ikke mono.....
     
    N

    nb

    Gjest
    Det skal heller ikke så fryktelig mange dB forskjell til før det høres ut som all lyd kommer fra en høyttaler selv om den vitterlig kommer fra to. Rundt 12 dB mener jeg å ha sett som en verdi uten at jeg har prøvd det selv
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    38.855
    Antall liker
    40.016
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    En av artiklene jeg linket til på forrige side mener at 7 dB nivåforskjell er tilstrekkelig for å få phantom image til å snappe over til en av høyttalerne.

    Then, a little later still, I got into some loudspeaker research, and found myself called upon one day to make a research recording, wherein I recorded a batch of clicks with very carefully documented changes in level between the stereo channels. This was one of those cases where I figured I knew what was going to happen before I started. Given my golden ears, there just wasn’t much doubt that I could hear the image move as soon as I tweaked the pan-pot even a little, so I decided to calibrate the changes to 1/10th of a decibel, so that I’d be able to really pick out the subtle differences in localization that were going to happen when the levels between channels changed. However, I was very startled to discover that the phantom image didn’t seem to move at all even when the levels between channels changed a whole decibel! I was so startled that I became positive I had made a mistake when preparing the tape! A little investigation (well, about three hours, including chasing down all the wiring in the monitoring system!) showed me that I hadn’t made a mistake, and when the dust finally settled I had found out something quite interesting: that as long as the difference between channels is less than 3 decibels, the phantom image hovers pretty much in the middle point between the two speakers. I promptly ran this down to my buddies at the local loudspeaker factory and we tried it in the anechoic chamber with blindfolds and people pointing at the imaginary phantom, and it still remained true: with up to 3 dB difference between channels (that’s half-power, remember!) the image didn’t move much, maybe five degrees. With between 3 and 6 decibels difference in levels, the phantom quickly and without much stability migrated to the louder speaker, hovering just inboard of that speaker, and once the difference was greater than 7 decibels, the phantom was for all intents and purposes coming from the louder speaker.

    So, once again, I’d fooled myself, and had some new stuff to learn and think about. The principle of mixing I’ve evolved from this (not very profound, I’m sorry to say) is that there are only three panning positions: Left, Center and Right. Within those zones, the pan-pot yields a little sense of localization shift, but mostly it isn’t stable and moving my head by an inch or so screws it up. It isn’t very reliable and I can’t count on that localization detail being there in playback away from the studio.
    Moulton Laboratories :: Principles of Multitrack Mixing: The Phantom Image

    I tillegg kan man selvsagt fikle med tidsforskjellen mellom høyttalerne, og der skjer ting ganske kjapt:

    Moulton Laboratories  Principles of Multitrack Mixing The Phantom Image - Google Chrome.jpg


    Når så små tidsforskjeller som 0,1 ms påvirker plasseringen av stereobildet, tyder det på at to høyttalere som skal gjengi et stereoperspektiv være godt matchet i fasegang. Det kan fungere selv om begge høyttalere har samme avvik i frekvens- og fasegang, men hvis de har ulik fasegjengivelse/gruppeforsinkelse er det kjørt. Det har fint lite med ledninger å gjøre, forresten, men en god del med komponenttoleranser i passive delefiltre og tidlige refleksjoner fra møblement inntil høyttalerne. Lyden går som kjent 34,4 cm på ett millisekund.
     
    Sist redigert:

    lydbjørn

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.04.2005
    Innlegg
    3.164
    Antall liker
    49
    Sted
    Oslo
    Jeg tror de aller fleste "hører det" vell så godt som Trygve. Den store forskjellen ligger i hvordan vi tolker det vi hører. Feil i anlegget, dårlige tilpasninger i grensesnittene, komponenter som ikke får riktige betingelser, dårlige tekniske valg i utstyr, selv dyrt utstyr og lignende kan i mange tilfeller fikses litt på med kabler og andre dingser. Det finnes tråder her på sentralen som dekker dette grundig. Hadde man enda fått bort alle disse feilkildene, så hadde de mange kabeldebattene sannsynligvis vært veldig annerledes. Men.... det er etter min mening fortsatt noen tema igjen også i den debatten. Holm sitt bloggeinnlegg synes jeg var ett godt utgangspunkt for hva som er viktig med kabler.
    Du mener vel mellom øra?
     

    DagT

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    03.05.2013
    Innlegg
    2.659
    Antall liker
    3.418
    Sted
    Oslo
    En av artiklene jeg linket til på forrige side mener at 7 dB nivåforskjell er tilstrekkelig for å få phantom image til å snappe over til en av høyttalerne.

    Når så små tidsforskjeller som 0,1 ms påvirker plasseringen av stereobildet, tyder det på at to høyttalere som skal gjengi et stereoperspektiv være godt matchet i fasegang. Det kan fungere selv om begge høyttalere har samme avvik i frekvens- og fasegang, men hvis de har ulik fasegjengivelse/gruppeforsinkelse er det kjørt. Det har fint lite med ledninger å gjøre, forresten, men en god del med komponenttoleranser i passive delefiltre og tidlige refleksjoner fra møblement inntil høyttalerne. Lyden går som kjent 34,4 cm på ett millisekund.
    Det er nok en grunn til at du skal ha ganske dyrt stereoutstyr for å virkelig merke dybdedimensjonen.

    Jeg har flere ganger gjort et eksperiment som viser hvor god hørselen vår er på dybde. Gå to stykker inn i et helt mørkt rom. Den ene knipser med fingrene og den andre legger hånden over den hånden som lager lyden. Med litt trening så treffer du godt.

    Likevel er nok moderne måleinstrumenter langt mer nøyaktige, og det er ingen grunn til at ikke tilstrekkelig godt utstyr skal måle og beregne stereoperspektivet mer nøyaktig enn ørene våre. Vi har ultralydsensorer som ikke bare kan se babyer i morens mave, men også måle strømningshastigheten til blodet som går gjennom babyens hjerte.
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    38.855
    Antall liker
    40.016
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Jeg er ihvertfall ganske sikker på at det er mulig å lage maskiner som lokaliserer en virkelig lydkilde raskere og mer presist enn hva vi er i stand til. En opplagt anvendelse er militær, hvor det er ganske viktig å finne ut hvor et skudd kom fra. Det finnes systemer som lokaliserer en snikskytter til +/- noen få meter i alle tre dimensjoner. Det er godt nok til f eks å fastslå hvilket vindu som ble brukt i en bygning, bare ut fra lyden av skuddet.

    Derimot er jeg ikke så sikker på om en maskin ville la seg lure i like stor grad av stereo-illusjonen fra to høyttalere. Den måtte i så fall etterligne menneskelig respons på nivå- og tidsforskjeller mellom to ører, og i tillegg analysere avvik i frekvensgang på samme måte som øret. Det vllle vært en interessant øvelse.
     
    Sist redigert:

    KJ

    Æresmedlem
    Ble medlem
    10.10.2004
    Innlegg
    11.361
    Antall liker
    4.765
    Torget vurderinger
    1
    Kanalseparasjonen igjennom crossfeed-kretsløpet på hodetelefonforsterkeren min reduseres til ca 6 db. Det er likevel ikke helt lett å oppfatte at hardt panorerte signaler faktisk kommer ut til begge ørene.

    Mht timing og lokalisering så er stikkordet interaural timing difference - Interaural time difference - Wikipedia, the free encyclopedia - ned mot 10 µS tidsforskjell mellom ørene kan oppfattes, som tilsvarer en forskjell i horisontal lokalisering på ca 1 grad. Følsomheten er størst for lyder forfra og mindre for lyder vinkeltrett fra sidene, for ikke å si bakfra.

    Wikipedia-artikkelen om lydlokalisering er forresten ikke helt ille : Sound localization - Wikipedia, the free encyclopedia - mht ytelsen i HT/stereoanlegg er det et interessant lite poeng: For frekvenser under ca 800 Hz er lokaliseringen i stor grad basert på tidsforskjell, over er ca 1600 Hz er den i større grad nivåforskjell. Det kan man også «avlede» ut i fra HRTF : Head-related transfer function - Wikipedia, the free encyclopedia

    mvh
    KJ
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    38.855
    Antall liker
    40.016
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Hvis jeg regner riktig, er 10 µS ved 440 Hz (kammertonen A) det samme som 1,5 grader faseforskjell. Det er mye høyere terskel enn hva som kan oppstå i en høyttalerkabel (nanosekunder), men fullt mulig innenfor toleransene i et passivt delefilter. Eksempelvis har kondensatorer gjerne toleranser på +/- 5 eller 10 %, og hvis høyre og venstre høyttaler ligger mot hver sin yttergrense av toleransene vil det ha hørbare konsekvenser. Nok en grunn til å bruke digitale delefiltre og kalibrere hver høyttaler i frekvens og fase, eller i det minste å matche de ferdige høyttalerne til stereopar som enkelte produsenter gjør.

    Jeg har også lagt merke til at tidlige refleksjoner fra gjenstander rundt høyttalerne gjør stor forskjell for plassering i lydbildet. Med litt rydding og noen enkle absorbenter kan jeg flytte vokalisten ca en meter til høyre eller venstre i lydbildet. Med kabelbytting har jeg bare fått til en litt mer eller mindre presis/diffus plassering av høyfrekvent perkusjon som cymbaler og triangler. Da hadde jeg tatt i ordentlig for å lage en kabel som lå langt utenfor "fornuftige" spesifikasjoner, men måtte likevel sitte med ørene på stilk for å høre om det var noen forskjell i det hele tatt. Jeg mener at det var en forskjell, men den forskjellen var så liten at den var ubetydelig ved normal lytting hvor man ikke fokuserer krampaktig på den ene detaljen. Etter de forsøkene har jeg kommet til at de viktigste egenskapene i en kabel er at den har riktig type kontakt i hver ende og er lang nok til å rekke frem. Alt det andre har minimal til ingen betydning, og derfor ikke verdt spesielt mye penger. Selv plasseringen av potteplantene i nærmeste vinduskarm gjør større forskjell. Mener jeg.
     
    Sist redigert:

    Sluket

    Holistisk Hifi Helt
    Ble medlem
    11.08.2006
    Innlegg
    57.549
    Antall liker
    110.733
    Torget vurderinger
    23
    Hvis jeg regner riktig, er 10 µS ved 440 Hz (kammertonen A) det samme som 1,5 grader faseforskjell. Det er mye høyere terskel enn hva som kan oppstå i en høyttalerkabel (nanosekunder), men fullt mulig innenfor toleransene i et passivt delefilter. Eksempelvis har kondensatorer gjerne toleranser på +/- 5 eller 10 %, og hvis høyre og venstre høyttaler ligger mot hver sin yttergrense av toleransene vil det ha hørbare konsekvenser. Nok en grunn til å bruke digitale delefiltre og kalibrere hver høyttaler i frekvens og fase, eller i det minste å matche de ferdige høyttalerne til stereopar som enkelte produsenter gjør.

    Jeg har også lagt merke til at tidlige refleksjoner fra gjenstander rundt høyttalerne gjør stor forskjell for plassering i lydbildet. Med litt rydding og noen enkle absorbenter kan jeg flytte vokalisten ca en meter til høyre eller venstre i lydbildet. Med kabelbytting har jeg bare fått til en litt mer eller mindre presis/diffus plassering av høyfrekvent perkusjon som cymbaler og triangler. Da hadde jeg tatt i ordentlig for å lage en kabel som lå langt utenfor "fornuftige" spesifikasjoner, men måtte likevel sitte med ørene på stilk for å høre om det var noen forskjell i det hele tatt. Jeg mener at det var en forskjell, men den forskjellen var så liten at den var ubetydelig ved normal lytting hvor man ikke fokuserer krampaktig på den ene detaljen. Etter de forsøkene har jeg kommet til at de viktigste egenskapene i en kabel er at den har riktig type kontakt i hver ende og er lang nok til å rekke frem. Alt det andre har minimal til ingen betydning, og derfor ikke verdt spesielt mye penger. Selv plasseringen av potteplantene i nærmeste vinduskarm gjør større forskjell. Mener jeg.
    SymmetriNazi # 1 (undertegnede) bekrefter dette! Identiske forhold før, under og etter høyttalerne gjør underverker med stabiliteten og stereobildet. Selv en liten pappeske på gulvet foran deg, på en eller annen side, forandrer lydbildet.
     
    S

    Syncrolux

    Gjest
    Jeg er symmetrinazi også.. men til liten nytte, da jeg ikke har lik hørsel på begge ørene... og hvem har vel egentlig det?
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    38.855
    Antall liker
    40.016
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Enig med foregående, her er det tidssymmetrien som er viktigst. Asymmetriske avvik i frekvensgang er mindre viktig, og hvis det avviket sitter i øret lærer hjernen ganske raskt å kompensere for det i neste prosesseringssteg. I tidsdomenet blir lyd integrert over et kort intervall. Alt som ankommer innenfor det tidsvinduet oppfattes som direkte lyd fra kilden. Hvis det er to eller flere diskrete lydimpulser innenfor tidsvinduet, f eks direktelyd fra høyttalerelementet og en refleksjon fra noe som ligger en halvmeter unna, vil de bli summert til et gjennomsnitt i tid og rom. Den opplevde lydkilden havner da et sted mellom den direkte og reflekterte lyden. Refleksjoner som kommer senere vil teoretisk sett ha mindre påvirkning, men min erfaring er at selv refleksjoner fra punkter 2-3 meter unna høyttalerne vil vri stereobildet i betydelig grad.

    Disse effektene er lette å teste ut og særdeles hørbare, i motsetning til alle de magiske kabelforskjellene som plutselig kan forsvinne som dugg for solen hvis man ikke ser/vet/husker hva som er koblet til i øyeblikket. Blindtester er også enkle å gjennomføre: Bare lukk øynene og pek mot lydkilden, åpne dem igjen og se hvor fingeren peker. Gjør noen endringer, gjenta, og fingeren peker mot et annet punkt i tapeten.
     
    S

    Syncrolux

    Gjest
    Tja... det skal ikke mye forskjell i frekvensgang til før stereobildet klapper sammen. Det samme gjelder forsåvidt våre ørers frekvensgang. Enkelt å teste ut hvis man har tilgang til en parametrisk EQ.
     

    januscp

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    17.01.2012
    Innlegg
    800
    Antall liker
    339
    Torget vurderinger
    10
    Slik jeg leser de to innleggene til Sverre Holm, er det også meningsløst å snakke om innbrenning av kabler, og eller annen statisk HW. Høyttaler innkjøring kan jeg forstå har noe for seg på samme måte som en bil blir bedre når den blir innkjørt. Her har vi med bevegelig mekanikk å gjøre, og som nytt er det stivt, og med bruk blir det mykere og "bedre" å ha med å gjøre. Men kabel skal vist bare være best med økt kvadrat, noe som amerikanerne har hevdet i årevis "There's no substitute to cubic inches". Min egen erfaring er at tykk kobberkabel er best. Det skal ikke stikkes under en stol at kabler låter forskjellig, men dreier ikke dette seg mest om smak og behag egentlig?
     

    Hi-Fi akustikk

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.06.2011
    Innlegg
    1.642
    Antall liker
    465
    Sted
    Trondheim
    Tja... det skal ikke mye forskjell i frekvensgang til før stereobildet klapper sammen. Det samme gjelder forsåvidt våre ørers frekvensgang. Enkelt å teste ut hvis man har tilgang til en parametrisk EQ.

    Frekvensgangen til øret endres ganske drastisk med nivå. Det er heller ingen (nesten) som har lik frekvensgang fra begge høyttalerne (inkludert rombidrag). Siden musikk også er dynamisk (nivåmessig), er det mye krøll som skjer her. Jeg vil på grunnlag av dette påstå at det skal ganske mye til frekvensmessig før ting klapper sammen.
     
    S

    Syncrolux

    Gjest
    Det var ikke ørets respons jeg tenkte på, men den relative forskjellen. Og ja - de færreste har lik frekvensrespons fra begge høyttalerne, og derav et ikke-optimalt stereoperspektiv.

    Det er feil at det må mye til før ting klapper sammen. Gjør gjerne en enkel test selv hvis du har tilgang på en parametrisk EQ der stereokanalene kan justeres individuelt. Bare et par dB avvik i et smalt bånd i diskant eller mellomtone er nok til at ting høres helt annerledes ut. Jeg vet - jeg har testet det.
     

    EHED

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    15.03.2010
    Innlegg
    1.256
    Antall liker
    258
    Sted
    Nordby
    Torget vurderinger
    3
    En av artiklene jeg linket til på forrige side mener at 7 dB nivåforskjell er tilstrekkelig for å få phantom image til å snappe over til en av høyttalerne.

    Når så små tidsforskjeller som 0,1 ms påvirker plasseringen av stereobildet, tyder det på at to høyttalere som skal gjengi et stereoperspektiv være godt matchet i fasegang. Det kan fungere selv om begge høyttalere har samme avvik i frekvens- og fasegang, men hvis de har ulik fasegjengivelse/gruppeforsinkelse er det kjørt. Det har fint lite med ledninger å gjøre, forresten, men en god del med komponenttoleranser i passive delefiltre og tidlige refleksjoner fra møblement inntil høyttalerne. Lyden går som kjent 34,4 cm på ett millisekund.
    Det er nok en grunn til at du skal ha ganske dyrt stereoutstyr for å virkelig merke dybdedimensjonen.

    Jeg har flere ganger gjort et eksperiment som viser hvor god hørselen vår er på dybde. Gå to stykker inn i et helt mørkt rom. Den ene knipser med fingrene og den andre legger hånden over den hånden som lager lyden. Med litt trening så treffer du godt.

    Likevel er nok moderne måleinstrumenter langt mer nøyaktige, og det er ingen grunn til at ikke tilstrekkelig godt utstyr skal måle og beregne stereoperspektivet mer nøyaktig enn ørene våre. Vi har ultralydsensorer som ikke bare kan se babyer i morens mave, men også måle strømningshastigheten til blodet som går gjennom babyens hjerte.
    Dybdeopplevelse fra anlegg har ingenting med hvor dyrt utstyret er. Jeg har mer dybde i lydbildet med et sett gode pc-høyttalere enn Midgard Gaia i lytterommet mitt, grunnet plassering av høyttalerne og tuning av rommet, ikke prisen på utstyret!
     

    Hi-Fi akustikk

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.06.2011
    Innlegg
    1.642
    Antall liker
    465
    Sted
    Trondheim
    Jeg vet - jeg har testet det.
    Det har jeg også, og kommet til motsatt konklusjon. Det er derimot stor forskjell på om jeg vet hva som blir gjort eller om jeg har levd med en ufrivillig "feil" en periode.

    Det blir som en annen på forumet her som forklarte at han hadde justert EQ'en til han var fornøyd, for så å oppdage at den stod i bypass.
     

    Hi-Fi akustikk

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.06.2011
    Innlegg
    1.642
    Antall liker
    465
    Sted
    Trondheim
    Dybdeopplevelse fra anlegg har ingenting med hvor dyrt utstyret er. Jeg har mer dybde i lydbildet med et sett gode pc-høyttalere enn Midgard Gaia i lytterommet mitt, grunnet plassering av høyttalerne og tuning av rommet, ikke prisen på utstyret!
    Enig. Jeg syntes dybdefølelsen med Epos ELS3 var ganske så bra jeg.
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    38.855
    Antall liker
    40.016
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Det var ikke ørets respons jeg tenkte på, men den relative forskjellen. Og ja - de færreste har lik frekvensrespons fra begge høyttalerne, og derav et ikke-optimalt stereoperspektiv.

    Det er feil at det må mye til før ting klapper sammen. Gjør gjerne en enkel test selv hvis du har tilgang på en parametrisk EQ der stereokanalene kan justeres individuelt. Bare et par dB avvik i et smalt bånd i diskant eller mellomtone er nok til at ting høres helt annerledes ut. Jeg vet - jeg har testet det.
    Ja, enig i det. Vi snakket nok litt forbi hverandre mht hva som var en stor og liten forskjell her. For meg er 2 dB i frekvensdomenet ganske store avvik, mens < 1 mikrosekund er nokså lite. Til en viss grad er det en sammenheng mellom tidlige refleksjoner og smale frekvensavvik, siden et avvik i frekvensdomenet har en parallell i tidsdomenet og motsatt. Men det aller mest interessante her er at ørets respons har en ulinearitet som gjør at oppløsningen i tidsdomenet for impulsive lyder blir bedre enn hva Fourier-analyse skulle tilsi.

    Men, for å holde seg til topic: Det skal veldig, veldig mye til for at en meter eller to med ledning skulle påvirke dette i nevneverdig grad. Dessuten er det barnelærdom at det skal være lik type og like lange ledninger til høyre og venstre høyttaler, og da blir det ikke store forskjellene derfra. I høyden gir ledningsbytter noen små avvik i frekvensgang i størrelsesorden 0,1 dB over ganske brede frekvensbånd. Det er nok til at det kan tenkes å være hørbart, men da snakker vi fintuning av tonalitet etter smak & behag, slik som januscp også er inne på, og kanskje litt massering av hvordan vi kobler frekvensgang til lokalisering (HRTF). En slags svak analog eq med faste innstillinger.
     
    Sist redigert:

    Kule-Trygve

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.02.2008
    Innlegg
    2.596
    Antall liker
    289
    En slags svak analog eq med faste innstillinger.
    Om man forviller seg inn på HiFi synker tilbakebetalingstiden på en teknisk utdannelse betraktelig.
    Hvorfor komme med denne EQ- teorien hele tiden? Skulle tro Asbjørn visste noe som ikke hifi- bransjen vet. Hifi- bransjen vet nok meget god hva som er en EQ- virkning og hva som ikke er det. De laget antagelig fullt fungerende EQ- er på ghettoblastere og billige rack alt for 30 år siden.

    0,1 dB hva er det? Et hundredels utslag på en tonekontroll? Det er vel knapt en person i hele verden som ville kunne høre dette. Og om han kunne høre det, og ble bedt om å "vurdere effekten", så ville han vel knapt kunne si noe annet enn at lyden ble ørlite grann skarpere eller ikke. Det ville antagelig ikke være noen som helst hørbar grunnleggende forandring i lyden. Det er jo bare å prøve selv, for dem som har tonekontroller. For store utslag ødelegger lyden helt. Og mindre utslag gir ingen virkelig kvalitesheving på noen måte. Og har man en EQ, kan man ødelegge lyden til den store gullmedaljen ved å rote for mye med de midterste båndene.

    For å få high- end -lyd, trenger man ingen EQ. Det er nok å plassere høyttalerne slik at frekvensgangen blir "akseptabel". Og den blir nok i de fleste tilfeller da heller ikke snorrett, for å si det sånn. Men likvel vil man få glede av det dyre utstyret, fordi high- end- lyd har med alt annet å gjøre enn denne frekvensgangen noen er så opptatt av.

    Det er også helt feil at ikke det dyre utstyret er bedre på å gjengi dybdeillusjonen. Selv simpelt utstyr kan gjengi venstre/ høyre- perspektiv brukbart, men det vil ikke gjengi dybdeperspektivet like bra. Instrumenter som ligger samme sted i "planet" (foran lytteren) vil ha en tendens til å bli "sammenblandet". Det dyre utstyret vil klare å skille instrumentene fra hverandre (separering) i dybdeplanet. Det er også dette som kalles "gjennomsiktighet" for dem som måtte lure; flere instrumenter vil kunne oppfattes å oppta distinkte dybdeposisjoner (dvs som om de var forskjellig plassert dybdemessig på en scene), og man vil kunne "se" helt klart gjennom de ulike dybdelagene. Omtrent som når man ser film med 3D- briller (for de som er i stand til å se det da...)

    Man kan lese hvilken som helst anmeldelse av dyre kabler eller forsterkere; strofer som "tegner opp et dypt lydbilde" etc går ofte igjen. Dette har helt klart å gjøre med kvaliteter ved utstyret og ikke med romakustikken. Anbefaler alle å prøve dette selv, fremfor å "synse" alt for mye.
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    38.855
    Antall liker
    40.016
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Du har et poeng med at noe utstyr er bedre enn annet til å gjengi både stereoperspektiv og dybde, og at det handler om kvalitetsforskjeller. For min del fikk jeg en aha-opplevelse da jeg byttet fra Electrocompaniet AW180M monoblokker til hjemmebyggede Hypex klasse-D-forsterkere. AW180'ene greide aldri å få lyden til å "slippe" høyttalerne, litt tungdrevne dynaBel Euforia med ca 5 ohm impedans. Stereoperspektivet ble samlet i tre adskilte "skyer", en rundt hver høyttaler og en i midten. Da jeg prøvde UcD700AD i stedet ble stereoperspektivet øyeblikkelig som det skulle uten de to hullene på hver side av senter. De UcD400AD jeg bygget etter det greide også helt fint å holde stereoperspektivet oppe, men var samtidig litt rundere og mer organiske i klangen enn UcD700 som kan låte litt klinisk i sammenligning. Omtrent som å se ting i lys fra to ulike lyspærer med forskjellig fargetemperatur. Begge UcD'ene måler helt flatt i frekvensgang, så det handler nok først og fremst om ulikheter i forvrengningsspektrum heller enn i frekvensgang.

    Men det jeg er dypt uenig i er at dette nødvendigvis skal ha noe med pris å gjøre. De Hypex'ene jeg skrudde sammen kostet mye mindre enn AW180'ene og grisebanket dem så grundig i hifi-disipliner som stereoperspektiv og "holografi" at det nesten ikke var morsomt engang. Prisingen av ledninger har vi diskutert før, men kost/nytte-forholdet er særdeles uklart i den tullebransjen, spør du meg.

    Og, ja, grunnen til at jeg kommer med den "EQ-teorien" til stadighet er at det er det eneste en ledningsstump beviselig kan gjøre med et signal mellom en utgangsimpedans og en inngangsimpedans. Det er selvsagt mulig å koble ihop ting som er så inkompatible med hverandre at utslagene blir nærmest vilkårlig store, mye større enn 0,1 dB, men det koster ikke stort å gjøre det riktig i stedet.
     
    Sist redigert:

    Kule-Trygve

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.02.2008
    Innlegg
    2.596
    Antall liker
    289
    Det var jo fint at du fikk noe som var bedre til lavere pris (antagelig også om det var ferdigbygget), selv om jeg tror det generelt er en ganske klar sammenheng mellom pris og kvalitet, er det selvfølgelig noen kjøp som er bedre enn andre. Som med biler, for eksempel. Som du har skjønt så er det ikke slik at de bedre forsterkerne kun avgir mindre støy/ ulyd. Det er ikke slik at forvrengningen kun er en slags separat susing som eksisterer ved siden av selve "lyden", og bare man skrur ned nok, går denne støyen under hørbarhetsgrensen, og alt høres likt (og muligens "perfekt") ut. Denne forvrengningen er dessverre innvevd i selve lyden på en rekke forskjellige måter, og man vil kanskje ikke legge merke til den på noen spesiell måte med mindre man har hørt hvordan det kan gjøres bedre.
    Etter å ha beveget meg et stykke opp i high- end spheren privat, så må jeg dessverre si at det er å komme over i en annen verden. For folk som har "greie" anlegg og ikke har hørt noe bedre, er det kanskje vanskelig å forestille seg at det skal bli så veldig mye bedre, men det kan det faktisk bli. (Og da blir det også lettere å høre effekten av ledninger mer tydelig også)
     

    Distinctive

    Æresmedlem
    Ble medlem
    04.12.2006
    Innlegg
    11.063
    Antall liker
    3.596
    Sted
    Stavanger
    Alle har nok sin egen oppfatning av high end definisjonen, men for min del så klarer jeg lett å skille klinten fra hveten.
    Å beskrive opplevelsen er verre.
    Det jeg pleier å si er at det er noe sobert over lyden som vanskelig kan forklares, men man 'bare vet det' når man hører et anlegg av ypperste klasse.
     

    eddie1

    Banned
    Ble medlem
    02.10.2006
    Innlegg
    3.361
    Antall liker
    727
    Torget vurderinger
    8
    Det var jo fint at du fikk noe som var bedre til lavere pris (antagelig også om det var ferdigbygget), selv om jeg tror det generelt er en ganske klar sammenheng mellom pris og kvalitet, er det selvfølgelig noen kjøp som er bedre enn andre. Som med biler, for eksempel. Som du har skjønt så er det ikke slik at de bedre forsterkerne kun avgir mindre støy/ ulyd. Det er ikke slik at forvrengningen kun er en slags separat susing som eksisterer ved siden av selve "lyden", og bare man skrur ned nok, går denne støyen under hørbarhetsgrensen, og alt høres likt (og muligens "perfekt") ut. Denne forvrengningen er dessverre innvevd i selve lyden på en rekke forskjellige måter, og man vil kanskje ikke legge merke til den på noen spesiell måte med mindre man har hørt hvordan det kan gjøres bedre.
    Etter å ha beveget meg et stykke opp i high- end spheren privat, så må jeg dessverre si at det er å komme over i en annen verden. For folk som har "greie" anlegg og ikke har hørt noe bedre, er det kanskje vanskelig å forestille seg at det skal bli så veldig mye bedre, men det kan det faktisk bli. (Og da blir det også lettere å høre effekten av ledninger mer tydelig også)
    Desverre så er det slik at man på enkelte merkenavn betaler 90% bare for navnet! Pris har lite for seg hvis man ser på gleden ved og spille musikk kontra målinger og tekniske begrep. Masse billig elektronik der ute som banker annet til mange ganger prisen ;) Har inntrykk av at de med billig anlegg ala klipsch etc bruker anlegget langt mer en de som diskuterer hvem som måler best ;)
     

    JohnnyH

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    23.02.2013
    Innlegg
    3.004
    Antall liker
    1.305
    Sted
    Rogaland / Sandnes
    Cable Break-In Theory

    Ser det har vært nevnt innbrenning av kabler, så da følte jeg at flere kanskje likte en teknisk betraktning om emne.

    Innlegget baserer seg på basis elektronikk teori angående valensbånd (det ytre sjiktet av et elektron), frie elektroner i et materiale, lede sjiktet, og isolasjons materialets dielektriske kapasitans.

    Link: https://sites.google.com/site/computeraudioorg/cable-break-in
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    38.855
    Antall liker
    40.016
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Ser det har vært nevnt innbrenning av kabler, så da følte jeg at flere kanskje likte en teknisk betraktning om emne.

    Innlegget baserer seg på basis elektronikk teori angående valensbånd (det ytre sjiktet av et elektron), frie elektroner i et materiale, lede sjiktet, og isolasjons materialets dielektriske kapasitans.

    Link: https://sites.google.com/site/computeraudioorg/cable-break-in
    Kontrollspørsmål 1: Omtrent hvor mange nanosekunder tror du det tar fra strømmen slås på første gang til den prosessen er komplett?
    Kontrollspørsmål 2: Omtrent hvor mye forskjell mener du denne prosessen vil skape i den dielektriske konstanten, som er den materialegenskapen som påvirkes og som skaper kapasitans i kabelen, som igjen er den ene av tre elektriske egenskaper som skaper den meget omtalte "EQ-effekten" i størrelsesorden 0,1 dB i enkelte frekvensbånd?

    Min hypotese: 1) Ikke mange, og 2) Ikke mye, og da snakker vi altså om ørsmå endringer i noe som Kule-Trygve (og mange andre) mener at intet menneske kan høre uansett.
     

    Kule-Trygve

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.02.2008
    Innlegg
    2.596
    Antall liker
    289
    Og, ja, grunnen til at jeg kommer med den "EQ-teorien" til stadighet
    En alternativ innfallsvinkel er å være åpen for at det faktisk kan være mer med kabler enn som så. Og kanskje du en dag hører det også. Ta å besøk noen high-end-forretninger og prøv å få høre på de beste anleggene deres, eller gå på en eller annen hifi- messe. Ta gjerne med noen cd- er du kjenner godt. Det tar ikke lengre tid enn å skrive en bunke innlegg her, pluss at du kanskje kan få utvidet din horisont litegranne. Hvis du får en bakoversveis- opplevelse, kan du jo berette om det her. Kanskje du til og med blir åpen for at det er kabler som kan ha innvirket på det du hørte.
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    38.855
    Antall liker
    40.016
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Det der gjør jeg faktisk fra tid til annen. Min observasjon er at de forskjellene jeg hører stort sett handler om høyttalerne og lytterommet. Prøv den samme elektronikken på forskjellige høyttalere i forskjellige rom - og det låter helt ulikt. Prøv forskjellig elektronikk på de samme høyttalerne i samme rom - og du må som regel konsentrere deg for å høre om det i det hele tatt er noen forskjell, ihvertfall etter å ha justert volumet slik at testobjektene spiller like høyt.

    Og hva kan vi lære av de observasjonene, mon tro?
     

    Roald

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    25.06.2005
    Innlegg
    5.717
    Antall liker
    3.015
    Torget vurderinger
    1
    Det er også helt feil at ikke det dyre utstyret er bedre på å gjengi dybdeillusjonen. Selv simpelt utstyr kan gjengi venstre/ høyre- perspektiv brukbart, men det vil ikke gjengi dybdeperspektivet like bra
    Det er helt riktig at det er forholdsvis uvesentlig hva prisen på utstyret er, dybdeillusjonen er ikke noe hokuspokus og bestemmes i all hovedsak av nivåforskjell og tonal sammensetning.
     
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn