Hi-Fi akustikk
Hi-Fi freak
Med matematisk mener han nok HRTF. Head Related Transfer Function. Den gjør 3D lyd mulig med bare ett øre.
Med matematisk regner jeg med at du mener triangulering, men plasserer du en monomikrofon i sweet spot der hvor hvert øre forefinnes, vil disse kunne måle den illusjonen som hjernen oppfatter? Ved reproduksjon av den innspilte lyden så forefinnes dette implisitt i lydopptaket (greit nok), men er selve illusjonen målbar?I den grad stereobildet er en illusjon så er det en illusjon hørselen vår er laget for å oppfatte. Det er derfor vi har to ører. Dessuten er den relativt grei å beskrive matematisk og å måle. Å sammenligne det med den placebo-lignende illusjonen som enkelte kabelselgere står for blir derfor feil.
Interessant boktips, men dette gjelder vel helt uavhengig av om du hører det gjennom et stereoanlegg eller ikke. Illusjonen jeg snakker om er den som gjør at vi kan lukke øynene og innbilde oss at vi har musikerne rett foran oss.^ Dersom det er måle selve illusjonen som skal måles må vi fram med andre fagfelt (f.eks. medisin og psykakustikk), teknikker og uinstrumenter (CT-skanning o.l.) enn målemikrofoner. Illusjonen opstår inne i hodet på den som opplever den og det er nytteløst å måle det med mikrofoner.
Ta f.eks. en kikk på denne : This Is Your Brain on Music: The Science of a Human Obsession: Daniel J. Levitin: 9780452288522: Amazon.com: Books
mvh
KJ
Det er ei veldig godt skrevet bok om et tema som IMHO er helt grunnleggende for oss hifinerder og musikkelskere. Fokuset er generelt på hvordan vi oppfatter og påvirkes av musikk. Det er lite om kvaliteten i reproduksjonen av musikken, men i sin ytterste konsekvens handler et godt stereoanlegg bl.a. om at vi ønsker å komme nærmere på musikken. Boktipset var dog mest myntet på «å måle opplevelsen/illusjonen» EDIT jf. det siste innlegget til «Distinctive»....
Interessant boktips, men dette gjelder vel helt uavhengig av om du hører det gjennom et stereoanlegg eller ikke. Illusjonen jeg snakker om er den som gjør at vi kan lukke øynene og innbilde oss at vi har musikerne rett foran oss.
Da er det jo lite å klage over, siden Q-sound er bearbeiding av monosignal.Q-sound er kult, det gir en veldig kul og 3-dimensjonal lyd. Synd at ingen lenger bryr seg om lydkvalitet... nå til dags er det bare loudness som gjelder, og ting kunne like godt vært i mono, for det er ingen dybde eller romfølelse på noe som helst.
Nei, den er ikke det, mener jeg. Mikrofoner og datamaskiner vil vise at det står to lydkilder der, at det er så-og-så stor faseforskjell mellom de to kildene, osv, osv. Vi kan se fra de målingene at dette vil oppleves som et stereoperspektiv, men bare fordi vi vet av solid dokumentert erfaring at en slik fysisk situasjon vil gi den psykoakustiske illusjonen. It's all in the mind, som The Beatles sa.Med matematisk regner jeg med at du mener triangulering, men plasserer du en monomikrofon i sweet spot der hvor hvert øre forefinnes, vil disse kunne måle den illusjonen som hjernen oppfatter? Ved reproduksjon av den innspilte lyden så forefinnes dette implisitt i lydopptaket (greit nok), men er selve illusjonen målbar?
Haha. Men resultatet av Q-sound blir ikke mono.....Da er det jo lite å klage over, siden Q-sound er bearbeiding av monosignal.Q-sound er kult, det gir en veldig kul og 3-dimensjonal lyd. Synd at ingen lenger bryr seg om lydkvalitet... nå til dags er det bare loudness som gjelder, og ting kunne like godt vært i mono, for det er ingen dybde eller romfølelse på noe som helst.
Moulton Laboratories :: Principles of Multitrack Mixing: The Phantom ImageThen, a little later still, I got into some loudspeaker research, and found myself called upon one day to make a research recording, wherein I recorded a batch of clicks with very carefully documented changes in level between the stereo channels. This was one of those cases where I figured I knew what was going to happen before I started. Given my golden ears, there just wasn’t much doubt that I could hear the image move as soon as I tweaked the pan-pot even a little, so I decided to calibrate the changes to 1/10th of a decibel, so that I’d be able to really pick out the subtle differences in localization that were going to happen when the levels between channels changed. However, I was very startled to discover that the phantom image didn’t seem to move at all even when the levels between channels changed a whole decibel! I was so startled that I became positive I had made a mistake when preparing the tape! A little investigation (well, about three hours, including chasing down all the wiring in the monitoring system!) showed me that I hadn’t made a mistake, and when the dust finally settled I had found out something quite interesting: that as long as the difference between channels is less than 3 decibels, the phantom image hovers pretty much in the middle point between the two speakers. I promptly ran this down to my buddies at the local loudspeaker factory and we tried it in the anechoic chamber with blindfolds and people pointing at the imaginary phantom, and it still remained true: with up to 3 dB difference between channels (that’s half-power, remember!) the image didn’t move much, maybe five degrees. With between 3 and 6 decibels difference in levels, the phantom quickly and without much stability migrated to the louder speaker, hovering just inboard of that speaker, and once the difference was greater than 7 decibels, the phantom was for all intents and purposes coming from the louder speaker.
So, once again, I’d fooled myself, and had some new stuff to learn and think about. The principle of mixing I’ve evolved from this (not very profound, I’m sorry to say) is that there are only three panning positions: Left, Center and Right. Within those zones, the pan-pot yields a little sense of localization shift, but mostly it isn’t stable and moving my head by an inch or so screws it up. It isn’t very reliable and I can’t count on that localization detail being there in playback away from the studio.
Du mener vel mellom øra?Jeg tror de aller fleste "hører det" vell så godt som Trygve. Den store forskjellen ligger i hvordan vi tolker det vi hører. Feil i anlegget, dårlige tilpasninger i grensesnittene, komponenter som ikke får riktige betingelser, dårlige tekniske valg i utstyr, selv dyrt utstyr og lignende kan i mange tilfeller fikses litt på med kabler og andre dingser. Det finnes tråder her på sentralen som dekker dette grundig. Hadde man enda fått bort alle disse feilkildene, så hadde de mange kabeldebattene sannsynligvis vært veldig annerledes. Men.... det er etter min mening fortsatt noen tema igjen også i den debatten. Holm sitt bloggeinnlegg synes jeg var ett godt utgangspunkt for hva som er viktig med kabler.
Det er nok en grunn til at du skal ha ganske dyrt stereoutstyr for å virkelig merke dybdedimensjonen.En av artiklene jeg linket til på forrige side mener at 7 dB nivåforskjell er tilstrekkelig for å få phantom image til å snappe over til en av høyttalerne.
Når så små tidsforskjeller som 0,1 ms påvirker plasseringen av stereobildet, tyder det på at to høyttalere som skal gjengi et stereoperspektiv må være godt matchet i fasegang. Det kan fungere selv om begge høyttalere har samme avvik i frekvens- og fasegang, men hvis de har ulik fasegjengivelse/gruppeforsinkelse er det kjørt. Det har fint lite med ledninger å gjøre, forresten, men en god del med komponenttoleranser i passive delefiltre og tidlige refleksjoner fra møblement inntil høyttalerne. Lyden går som kjent 34,4 cm på ett millisekund.
Kanalseparasjonen igjennom crossfeed-kretsløpet på hodetelefonforsterkeren min reduseres til ca 6 db. Det er likevel ikke helt lett å oppfatte at hardt panorerte signaler faktisk kommer ut til begge ørene.
SymmetriNazi # 1 (undertegnede) bekrefter dette! Identiske forhold før, under og etter høyttalerne gjør underverker med stabiliteten og stereobildet. Selv en liten pappeske på gulvet foran deg, på en eller annen side, forandrer lydbildet.Hvis jeg regner riktig, er 10 µS ved 440 Hz (kammertonen A) det samme som 1,5 grader faseforskjell. Det er mye høyere terskel enn hva som kan oppstå i en høyttalerkabel (nanosekunder), men fullt mulig innenfor toleransene i et passivt delefilter. Eksempelvis har kondensatorer gjerne toleranser på +/- 5 eller 10 %, og hvis høyre og venstre høyttaler ligger mot hver sin yttergrense av toleransene vil det ha hørbare konsekvenser. Nok en grunn til å bruke digitale delefiltre og kalibrere hver høyttaler i frekvens og fase, eller i det minste å matche de ferdige høyttalerne til stereopar som enkelte produsenter gjør.
Jeg har også lagt merke til at tidlige refleksjoner fra gjenstander rundt høyttalerne gjør stor forskjell for plassering i lydbildet. Med litt rydding og noen enkle absorbenter kan jeg flytte vokalisten ca en meter til høyre eller venstre i lydbildet. Med kabelbytting har jeg bare fått til en litt mer eller mindre presis/diffus plassering av høyfrekvent perkusjon som cymbaler og triangler. Da hadde jeg tatt i ordentlig for å lage en kabel som lå langt utenfor "fornuftige" spesifikasjoner, men måtte likevel sitte med ørene på stilk for å høre om det var noen forskjell i det hele tatt. Jeg mener at det var en forskjell, men den forskjellen var så liten at den var ubetydelig ved normal lytting hvor man ikke fokuserer krampaktig på den ene detaljen. Etter de forsøkene har jeg kommet til at de viktigste egenskapene i en kabel er at den har riktig type kontakt i hver ende og er lang nok til å rekke frem. Alt det andre har minimal til ingen betydning, og derfor ikke verdt spesielt mye penger. Selv plasseringen av potteplantene i nærmeste vinduskarm gjør større forskjell. Mener jeg.
Tja... det skal ikke mye forskjell i frekvensgang til før stereobildet klapper sammen. Det samme gjelder forsåvidt våre ørers frekvensgang. Enkelt å teste ut hvis man har tilgang til en parametrisk EQ.
Dybdeopplevelse fra anlegg har ingenting med hvor dyrt utstyret er. Jeg har mer dybde i lydbildet med et sett gode pc-høyttalere enn Midgard Gaia i lytterommet mitt, grunnet plassering av høyttalerne og tuning av rommet, ikke prisen på utstyret!Det er nok en grunn til at du skal ha ganske dyrt stereoutstyr for å virkelig merke dybdedimensjonen.En av artiklene jeg linket til på forrige side mener at 7 dB nivåforskjell er tilstrekkelig for å få phantom image til å snappe over til en av høyttalerne.
Når så små tidsforskjeller som 0,1 ms påvirker plasseringen av stereobildet, tyder det på at to høyttalere som skal gjengi et stereoperspektiv må være godt matchet i fasegang. Det kan fungere selv om begge høyttalere har samme avvik i frekvens- og fasegang, men hvis de har ulik fasegjengivelse/gruppeforsinkelse er det kjørt. Det har fint lite med ledninger å gjøre, forresten, men en god del med komponenttoleranser i passive delefiltre og tidlige refleksjoner fra møblement inntil høyttalerne. Lyden går som kjent 34,4 cm på ett millisekund.
Jeg har flere ganger gjort et eksperiment som viser hvor god hørselen vår er på dybde. Gå to stykker inn i et helt mørkt rom. Den ene knipser med fingrene og den andre legger hånden over den hånden som lager lyden. Med litt trening så treffer du godt.
Likevel er nok moderne måleinstrumenter langt mer nøyaktige, og det er ingen grunn til at ikke tilstrekkelig godt utstyr skal måle og beregne stereoperspektivet mer nøyaktig enn ørene våre. Vi har ultralydsensorer som ikke bare kan se babyer i morens mave, men også måle strømningshastigheten til blodet som går gjennom babyens hjerte.
Det har jeg også, og kommet til motsatt konklusjon. Det er derimot stor forskjell på om jeg vet hva som blir gjort eller om jeg har levd med en ufrivillig "feil" en periode.Jeg vet - jeg har testet det.
Enig. Jeg syntes dybdefølelsen med Epos ELS3 var ganske så bra jeg.Dybdeopplevelse fra anlegg har ingenting med hvor dyrt utstyret er. Jeg har mer dybde i lydbildet med et sett gode pc-høyttalere enn Midgard Gaia i lytterommet mitt, grunnet plassering av høyttalerne og tuning av rommet, ikke prisen på utstyret!
Ja, enig i det. Vi snakket nok litt forbi hverandre mht hva som var en stor og liten forskjell her. For meg er 2 dB i frekvensdomenet ganske store avvik, mens < 1 mikrosekund er nokså lite. Til en viss grad er det en sammenheng mellom tidlige refleksjoner og smale frekvensavvik, siden et avvik i frekvensdomenet har en parallell i tidsdomenet og motsatt. Men det aller mest interessante her er at ørets respons har en ulinearitet som gjør at oppløsningen i tidsdomenet for impulsive lyder blir bedre enn hva Fourier-analyse skulle tilsi.Det var ikke ørets respons jeg tenkte på, men den relative forskjellen. Og ja - de færreste har lik frekvensrespons fra begge høyttalerne, og derav et ikke-optimalt stereoperspektiv.
Det er feil at det må mye til før ting klapper sammen. Gjør gjerne en enkel test selv hvis du har tilgang på en parametrisk EQ der stereokanalene kan justeres individuelt. Bare et par dB avvik i et smalt bånd i diskant eller mellomtone er nok til at ting høres helt annerledes ut. Jeg vet - jeg har testet det.
Om man forviller seg inn på HiFi synker tilbakebetalingstiden på en teknisk utdannelse betraktelig.En slags svak analog eq med faste innstillinger.
Hvorfor komme med denne EQ- teorien hele tiden? Skulle tro Asbjørn visste noe som ikke hifi- bransjen vet. Hifi- bransjen vet nok meget god hva som er en EQ- virkning og hva som ikke er det. De laget antagelig fullt fungerende EQ- er på ghettoblastere og billige rack alt for 30 år siden.Om man forviller seg inn på HiFi synker tilbakebetalingstiden på en teknisk utdannelse betraktelig.En slags svak analog eq med faste innstillinger.
Desverre så er det slik at man på enkelte merkenavn betaler 90% bare for navnet! Pris har lite for seg hvis man ser på gleden ved og spille musikk kontra målinger og tekniske begrep. Masse billig elektronik der ute som banker annet til mange ganger prisen Har inntrykk av at de med billig anlegg ala klipsch etc bruker anlegget langt mer en de som diskuterer hvem som måler bestDet var jo fint at du fikk noe som var bedre til lavere pris (antagelig også om det var ferdigbygget), selv om jeg tror det generelt er en ganske klar sammenheng mellom pris og kvalitet, er det selvfølgelig noen kjøp som er bedre enn andre. Som med biler, for eksempel. Som du har skjønt så er det ikke slik at de bedre forsterkerne kun avgir mindre støy/ ulyd. Det er ikke slik at forvrengningen kun er en slags separat susing som eksisterer ved siden av selve "lyden", og bare man skrur ned nok, går denne støyen under hørbarhetsgrensen, og alt høres likt (og muligens "perfekt") ut. Denne forvrengningen er dessverre innvevd i selve lyden på en rekke forskjellige måter, og man vil kanskje ikke legge merke til den på noen spesiell måte med mindre man har hørt hvordan det kan gjøres bedre.
Etter å ha beveget meg et stykke opp i high- end spheren privat, så må jeg dessverre si at det er å komme over i en annen verden. For folk som har "greie" anlegg og ikke har hørt noe bedre, er det kanskje vanskelig å forestille seg at det skal bli så veldig mye bedre, men det kan det faktisk bli. (Og da blir det også lettere å høre effekten av ledninger mer tydelig også)
Kontrollspørsmål 1: Omtrent hvor mange nanosekunder tror du det tar fra strømmen slås på første gang til den prosessen er komplett?Ser det har vært nevnt innbrenning av kabler, så da følte jeg at flere kanskje likte en teknisk betraktning om emne.
Innlegget baserer seg på basis elektronikk teori angående valensbånd (det ytre sjiktet av et elektron), frie elektroner i et materiale, lede sjiktet, og isolasjons materialets dielektriske kapasitans.
Link: https://sites.google.com/site/computeraudioorg/cable-break-in
En alternativ innfallsvinkel er å være åpen for at det faktisk kan være mer med kabler enn som så. Og kanskje du en dag hører det også. Ta å besøk noen high-end-forretninger og prøv å få høre på de beste anleggene deres, eller gå på en eller annen hifi- messe. Ta gjerne med noen cd- er du kjenner godt. Det tar ikke lengre tid enn å skrive en bunke innlegg her, pluss at du kanskje kan få utvidet din horisont litegranne. Hvis du får en bakoversveis- opplevelse, kan du jo berette om det her. Kanskje du til og med blir åpen for at det er kabler som kan ha innvirket på det du hørte.Og, ja, grunnen til at jeg kommer med den "EQ-teorien" til stadighet
Det er helt riktig at det er forholdsvis uvesentlig hva prisen på utstyret er, dybdeillusjonen er ikke noe hokuspokus og bestemmes i all hovedsak av nivåforskjell og tonal sammensetning.Det er også helt feil at ikke det dyre utstyret er bedre på å gjengi dybdeillusjonen. Selv simpelt utstyr kan gjengi venstre/ høyre- perspektiv brukbart, men det vil ikke gjengi dybdeperspektivet like bra