Hva gjør at vi opplever forskjell på levende og avspilt lyd?

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Olav E

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    20.01.2009
    Innlegg
    616
    Antall liker
    813
    Torget vurderinger
    5
    Satt nettopp å lyttet til gamle monoppptak med Muddy Waters. Typisk for maggiene er selv i mono levering av nerve og tilstedeværelse. Dette servert selv ved lave lydtrykk. Å kunne levere lyttbar dynamisk lyd, frigitt fra høyttalerne ved lave lyttenivåer er et vesentlig kjennetegn med maggiene. Dette er egenskaper jeg synes er vesentlige ved valg av høyttalere.

    Nå kaller steikepanna. Kamskjell i kveld.....

    mvh Olav E.
     

    Roald

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    25.06.2005
    Innlegg
    5.777
    Antall liker
    3.072
    Torget vurderinger
    1
    Rundtstrålende er de definitivt ikke, men de har et strålingsmønster som er tilnærmet uavhengig av frekvens.


    Det er vel ikke helt riktig, skal dipolhøyttalere opprettholde sinn 8-talls spredning gjennom frekvensspekteret må de konstrueres omtrent som mine gamle.

    dipol.jpg




    Hvordan er forholdet mellom trykk og undertrykk når det gjelder koblingen til luft og teoretisk vil vel det forekomme undertrykk i kammeret samtidig som elementet prøver å skape trykk ved en høyere frekvens, eller?
     

    Stein 99

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    05.11.2009
    Innlegg
    1.944
    Antall liker
    1.203
    Sitat fra trådstarter.
    Jeg har fundert en del på hva det er som gjør at vi kan høre forskjell på live musikk og hermetisk vare. De fleste av oss har vel opplevd å gå forbi en åpen dør, høre musikk strømme ut, og øyeblikkelig vite om det er levende artister eller en innspilling. Litt av det interessante her er at lyden som lekker ut av en dør har store avvik i frekvensgang sammenlignet med direktelyden rett foran artisten i rommet. Det er kamfiltrering i bøtter og spann, og mye av diskanten blir borte på veien. Likevel hører vi lett forskjell på levende artist og innspilt musikk, selv med alle de avvikene i frekvensgang. Hvorfor det? Hvilke egenskaper er det ved lyden som gjør at vi opplever det som "live" i stedet for "avspilt"?

    Jeg har også gått nedover ei gate og hørt musikk fra flere lokaler, og oftest er det lett å høre at der spiller et band og der spilles det fra en kilde. Det fokuseres her på at det er lyden som er forskjellig, og det er den vel,men ikke bare det.
    Et real band spiller litt slurvete og feil og synger litt surt også i flerstemt sang ganske ofte og noen ganger er bassen for høy og sangen for lav og gitaren for lav og en streng er litt ustemt, og dette tilsammen gjør at vi hører at det er live musikk,tror jeg.
    I studio når de lager opptak blir alt gjort riktig og harmonisk og med velbalansert lyd, ingen feil eller forvrengning, og det hører vi på hjemme,ganske behagelig.
    Personlig synes jeg det er mest morro å se og høre live musikk, to gitarister og sang,eller pianist+kontrabass+sangerinne etc.
    Selv om kvaliteten er medium, er det alltid mest hyggelig med live musikk.
    Men lyden er ofte best hjemme.
     

    Heimdall

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    22.12.2009
    Innlegg
    1.512
    Antall liker
    565
    Sted
    Sørlandet
    Torget vurderinger
    15
    Innersound elektrostatene er oppgitt til 97dB/2.83V/m.
    Og de spiller meget engasjerende på lave nivåer - såvell som høye (og de kan spille høyt ja).
     

    Bjørn ("Orso")

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    03.11.2008
    Innlegg
    11.296
    Antall liker
    2.903
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    2
    Styrken til planerhøyttalere tror jeg ligger i mangel på delefilter som gjør at de låter veldig homogent, begrenset med refleksjoner fra rommet og lav forvrengning.

    De beamer veldig mye, noe jeg ville tror egentlig slår godt i mange ubehandlete rom. Vertikalt er de riktig nok ganske konstante, mens horisontalt er det ofte mer rufsete mer bred spredning i deler av frekvensene og veldig smal når man kommer et stykke opp i frekvens. Ellers er det en del av de som har mye "heng" igjen som man ser på vannfall. Under er CSD målinger av Martin Logan Aerius og Quad 2805. Det tror jeg nok er godt hørbart på litt høye volum. Nevnte Innersound ser derimot mye bedre ut her.
     

    Vedlegg

    slowmotion

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    02.05.2009
    Innlegg
    6.516
    Antall liker
    3.657
    Akustiske instrumenter har en frodighet og en ubegrenset dynamikk jeg sjelden hører fra et stereoanlegg.
    Alle på Sentralen som spiller selv hører dette.
    Alle som går regelmessig på konsert og hører akustisk musikk ( dvs uten PA ) hører dette.

    Alle akustiske instrumenter jeg vet om har en viss størrelse og setter en viss mengde med luft i bevegelse.
    Det inkluderer sang. Og små slaginstrumenter som triangel osv.

    Så det er nærliggende å tenke seg at stort membranareal og evnene til å flytte mye luft er en fordel ved gjengivelse av musikk i heimen.
    Det vil igjen si at høyttalere med for eksempel en 1" dome og et par 8"ere i en boks er uegnet. Med mindre man liker miniatyrer.
    Og det er det mange som gjør, greit det.

    En annen ting er selvfølgelig at live musikk ikke er live lenger når vi får den inn i stua og skal spille den av på minigreiene våre.
    Frodigheten og den ubegrensede dynamikken ble borte under opptaket og signalbehandlingen og mixingen og mastringen og komprimeringen.
    Så for at musikken skal gjengies med en illusjon av virkelighet bør stereoanlegget overdrive.

    For meg er det rørforsterkere og store hornhøyttalere som gjengir denne illusjonen av "virkelig" på den mest overbevisende måten.
    Hvis hjernen er i humør til å la seg lure, da. :)
     

    Audiophile-Arve

    Æresmedlem
    Ble medlem
    28.11.2002
    Innlegg
    21.001
    Antall liker
    8.429
    Sted
    Kysten, Nordvestlandet, argaste nynorskdistriktet
    Torget vurderinger
    0

    HCS

    En vanlig fyr fra bygda..
    Ble medlem
    22.02.2007
    Innlegg
    26.654
    Antall liker
    32.469
    Sted
    Nesten Gjøvik..
    Torget vurderinger
    28
    Slow, eg trur du er inne på det aller viktigaste, at spreiingsmønsteret til t.d. ein gitar, er svært ulikt kva som kjem frå ein normal høgtalar. Moiz hadde nokre høgtalarar som høyrdest både svært naturlege og svært unaturlege ut....sikkert ut frå måten høgtalaren spelte med på. Sjekk video 4 på Audiophile-TV på Hortenmessa 2013

    Og som du sikkert vet Arve, spredningsmønster er nå en ting...Noe annet når det i dette spredningsmønstret skal inneholde kasselyd i tillegg og andre farginger gitt av konstruksjonen...
     

    Bjørn ("Orso")

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    03.11.2008
    Innlegg
    11.296
    Antall liker
    2.903
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    2
    Det skjer noe spesielt hvis man plasserer høyttalere med bred spredning med stor avstand i mellom seg og mye toe-in. Og hvor avstanden fra høyttalerne til lytteposisjonen er kortere enn avstanden mellom høyttalerne. Kombinert med en god powerrespons, så kan man da få en svære scene foran seg.
     

    kortvarig

    Banned
    Ble medlem
    29.04.2013
    Innlegg
    2.237
    Antall liker
    764
    Sted
    Danmark
    Det virker stadigvæk som om man ikke vil acceptere hvordan stereo og ikke mindst hi-fi virker, det giver ellers mange gode svar på hvordan stereo skal laves og hvordan naturtro gengivelse kan opnås.

    Den perfekte situation er at putte det perfekte signal direkte i ørerne "hovedtelefoner" rummet er væk og lyden udspringe fra et punkt, dermed kan vi også sige at den fysiske påvirkning er reelt ikke er med i optagelsen, men kan naturligvis tilføres tilfældigt ved hjælp af en masse basmembraner som pumper "vibrationer" ud i rummet, ligesom man har ryste-stole til film, men det vil koste på hi-fi kontoen.

    Man bliver nødt til at forholde sig til at det er hjernen som laver lydbilledet, objekterne, guitaren osv og troværdigheden afhænger af hvor lidt signalet er blevet påvirket af rummet og hvor nøjagtigt det er i forhold til kilden, højtalerne og anlægget er et middel/en kanal til at fremføre lyden til ørerne ved sweet spot så hjernen kan få optimale betingelse til at tyde og genskabe det modtagende lydsignals indhold.

    Jeg oplever sjældent direkte fysisk påvirkning til akustik live musik, men jeg sider som regel heller ikke på første række, men jeg har da siddet på første nogen gange, og der har været en minimal direkte fysisk påvirkning ved store orkestrer.
    Ved PA koncerter er der fysisk påvirkning hvis man står tæt på, men det er også tale om et lydtryk som de færreste har lyst til eller kan udholde i længere tid uden ørepropper, og over et stereoanlæg bryder jeg mig endnu mindre om så høje lydtryk, og slet ikke hvis det er hornsystem, jeg vil hurtigt krybe i fosterstilling eller forsvinde hvis jeg kan.

    Men som sagt spredning både i det horisontale og vertikale plan kan faktisk være af det onde fordi man rammer rummet mere med lyd og skaber refleksioner som så igen påvirker signalet som skal rammer vores ører, lyden skal ideelt udspringe fra punkt som i en hovedtelefon , det er så det eneste sted horn faktisk kan have en fordel med hensyn til fidelity, nemlig deres mere direkte lyd, begrænsede spredning.

    Ellers må man sige at horn er et levn fra fortiden dengang man kun havde et par watt at gøre godt med. Men horn har da stadigvæk en berettigelse når store stadion osv skal spilles op, og ikke mindst på banegårde http://youtu.be/0n0g8S3aA0o.

    Som Asbjørn sagde på et tidspunkt, man kan evt. tilstræbe at systemmet plus rum virker som en "stor hovedtelefon" så kan hjernen ikke andet end lave en illusion af den oprindelige live-begivenhed i 3D firkanten bag højtalerne, og den består bl.a af elementerne korrekt klang og perspektiv og involverer hele hi-fi kæden, en Live-end/Dead-end kan være et godt supplement til at tilnærme sig denne ideelle situation. Live-end/Dead-end beskriver jeg simpelt sidst i dette indlæg http://www.hifisentralen.no/forumet...c/67840-hvordan-opna-s-hi-fi.html#post1558158 så kan man selv studerer emnet mere indgående på nettet.

    Stereo og hi-fi er et egoist system hvor der kun er et sweet spot, forsøge man at "udvide" sweet spot med PA lignede tiltag vil det have negative konsekvenser for graden af fidelity , men til gengæld er der efter min erfaring kun fordele ved at satse på at det som forlader højtaleren (rampen) er perfekt plus at lyden ramme sweet spot så upåvirket af rummet som muligt, også for dem som sider ved siden af sweet spot er høj nøjagtighed en fordel, man hører bare det perfekte signal med lidt vinkel på, plus at stereo-perspektivet forrykker sig (et menneskeligt pan pot) således at sangeren nu står ude ved højtalere i stedet for i midten som ved sweet spot placeringen, absolut ikke ønskeligt men det er to kanals stereos vilkår.

    Et PA systems opgave og force er at sørger for at alle kan høre godt og nogenlunde det samme signal, man sætter mange lydgivere op for at dække et så stort område som muligt.

    Naturligvis kan man lave et PA system derhjemme men så er det ikke hi-fi mere efter min mening, Hi-Fi går ud på at gengive den oprindelige live begivenhed så nøjagtigt som muligt, og ikke at lave sit eget lydbilled evt. efter smag.

    Man kan sige at et PA system og et stereo/hi-fi system modarbejde hinanden. Det er to helt forskellige opgaver som bliver løst.
     
    Sist redigert:

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    39.545
    Antall liker
    41.324
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Som Asbjørn sagde på et tidspunkt sagde, man skal tilstræbe at systemmet plus rum virker som en "stor hovedtelefon" så kan hjernen ikke andet end lave en illusion af den oprindelige live-begivenhed i 3D firkanten bag højtalerne, og den består bl.a af elementerne korrekt klang og perspektiv og involverer hele hifi kæden. en LEDE kan være et godt supplement til at tilnærme sig denne ideelle situation.

    Stereo og hi-fi er et egoetisk system hvor der kun er et sweet spoot. Og at forsøge at udvide det vil have konsekvenser, men til gengæld er der efter min erfaring kun fordele ved at satse på at det som forlader højtaleren er perfekt og at denne lyd ramme sweet spoot så upåvirket af rummet som muligt, også for dem som sider ved siden sweet spoot, men hører bare det perfekte signal med lidt vinkel på, plus at stereo perspektivet forrykker sig (et menneskeligt pan pot) således at sangeren nu står ude ved højtalere i stedet for i midten som ved sweet spoot, ikke ønskeligt men det er to kanals stereos vilkår.

    Et PA systems opgave og force at sørger for at alle kan høre godt og nogenlunde det samme signal, man sætter mange lydgivere op for at dække et så stort område som muligt.

    Naturligvis kan man lave et PA system derhjemme men så er det ikke hi-fi mere efter min mening, Hi-Fi går ud på at gengive den oprindelige live begivenhed så nøjagtigt som muligt

    Man kan sige at et PA system og et stereo/hi-fi system arbejde i mod hinanden. Det er to helt forskellige opgaver som bliver løst.
    Jeg skrev vel at man kan sette opp et system som fungerer som et stort par hodetelefoner, ikke at man skal. Men jeg er enig i at konsekvensene av et slikt oppsett vil bli et ego-system med en liten sweetspot i nærfeltet fra høyttalerne hvor én lytter kan sitte stille og lytte.

    Det er en slags parallell til endringen i publikumsatferd for klassisk musikk fra Mozarts og Verdis tid og frem til i dag. Den gang var publikum aktivt med, hoiet og klappet for å få instant replay på en favorittarie, og snakket med sidemannen eller knasket på medbragt hvis det var kjedelig der oppe. Nå vil man bli kastet ut av konserthuset hvis man oppfører seg slik. Nei, klassisk musikk nåtildags er seriøse saker, så her skal man pent sitte stille og lytte andektig til dirigenten signalerer at orkesteret er ferdig, så nå kan det klappes.

    Vi prøver tydeligvis å oppnå forskjellige ting, ja.
     

    slowmotion

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    02.05.2009
    Innlegg
    6.516
    Antall liker
    3.657
    Slow, eg trur du er inne på det aller viktigaste, at spreiingsmønsteret til t.d. ein gitar, er svært ulikt kva som kjem frå ein normal høgtalar.

    Jo, men jeg er mer opptatt av at selv en akustisk gitar har ganske stort "membranareal" hvis man kan si det på den måten.



    Moiz hadde nokre høgtalarar som høyrdest både svært naturlege og svært unaturlege ut....sikkert ut frå måten høgtalaren spelte med på. Sjekk video 4 på Audiophile-TV på Hortenmessa 2013
    Jeg har ikke hørt dem, og er litt skeptisk til prinsippet.



    edit:

    Jeg er sikker på at men kan bygge høyttalere som kan gi illusjonen av "virkelig" på mange forskjellige måter, det er ikke det.

    Men jeg foretrekker kontrollert spredning, dvs mot lytteren, for å bevare mest mulig av dynamikken.
    Altså ville en høyttaler som er hornladet så langt ned i frekvens som mulig være idealet for meg.
    Under en gitt frekvens vil hornlading i praksis bli vanskelig, da er det kanskje bedre med noe slags basshøyttalere som får hjelp av rommets hjørner, eller man kan gå motsatt vei med voksne gulv-til-tak dipoler eller liknende.
     
    Sist redigert:

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    39.545
    Antall liker
    41.324
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2

    Anonym

    Æresmedlem
    Ble medlem
    08.08.2008
    Innlegg
    11.425
    Antall liker
    1.148
    Torget vurderinger
    4
    Ja, selv om forsterkeren kan levere denslags spenning og effekt vil ting lett smelte og ta fyr. 99,6 % av den effekten omdannes til varme i delefilter og høyttalerspoler, og en gammeldags varmeovn eller kokeplate på 1600 W blir fort ganske rødglødende. (88 dB følsomhet = 0,4 % effektivitet)

    Efficiency and sensitivity conversion - Sengpiel Berlin
    Personlig tror jeg for lite forsterkereffekt er et større problem enn for lite membranareal.

    Egentlig er det rart at det ikke er mer fokus på aktiv deling, hvis man ser på PA og bilstereo så brukes det aktiv deling og gjerne DSP i alle anlegg med en viss kvalitet.
     

    kortvarig

    Banned
    Ble medlem
    29.04.2013
    Innlegg
    2.237
    Antall liker
    764
    Sted
    Danmark
    Ingen tvivl om at det er en fordel at få højtaleren til at fremstår som et punkt (point source) mange forsøg er gjort i tidens løb på at lave coax eller bredbåndsenheder, men det jeg har hørt eller selv bygget er ikke rigtigt komet i mål,

    Jeg vil hellere vende blikket mod nutiden med TAD CST enheden selvom den ikke er helt fuldtone CST Driver:TAD ved ikke om enheden kan købes løst, men ideen er ok. KEF har også lavet noget lignede med deres Uni-Q driver KEF Innovation - Uni-Q® - KEF United States
     
    Sist redigert:

    bambadoo

    Æresmedlem
    Moderator
    Ble medlem
    11.10.2002
    Innlegg
    22.761
    Antall liker
    11.999
    Sted
    Lørenskog
    Torget vurderinger
    16
    Noen av mine beste musikkopplevelser har jeg fått gjennom en godt designet coax konstruksjon. (15" med 2" kompresjonsdriver) Nå er det et lite vakum/timeout i popanlegget og spiller faktisk på en mindre coax sak (KEF). Det låter ikke så bra
     

    madman

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    28.11.2002
    Innlegg
    1.178
    Antall liker
    660
    Sted
    Sætre
    Torget vurderinger
    2
    Jeg er helt enig med bamba og Frankie, 15" coax er ikke dumt ! Men kanskje man skulle ha en i mitten også ?
    -m
     

    Vedlegg

    Sven_Palvig

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    10.02.2002
    Innlegg
    4.149
    Antall liker
    1.937
    Sted
    Sjælland. Danmark.
    Hei!

    Med all ærbødighet tillater jeg meg i tre inn i tråden med noen betraktninger og en oppfordring.

    Magnepan har blitt løsningen for meg. Stort membranareal paret med dipol spredning av lyden, tror jeg er et bidrag til å skape nettopp en opplevelse av tilstedeværelse når opptaket legger til rette for det. Det et en total mangel på kasselyd. Høyttalerne forsvinner helt i lydbildet.

    Det vil være interessant om noen vil drøfte betydningen av høyttaleres konstruksjonsprinsipp relatert til trådens tema.

    mvh Olav E.
    Det lukkede kabinet fungere rigtig godt. Jeg har sådanne højtalere og jeg kan sammenligne med mine gamle højtalere med næsten de samme enheder, men hvor kabinettet nu er bygget med matrix kabinet og højtalerne står bare der og musikken virker ikke til at komme fra højtalerne. Der kan dog enkelte gange være instruementer, der kommer fra højtaleren, men normalt er de "usynlige".
    Matrix kabinettet betyder, at den negative effekt af forvæggen (SBIR) bliver mindsket, tror jeg.
    Der er taget hensyn til at højtalerne har en linier imperidans og en fasegang + - 6 grader, samt at man hører hver enhed samtidig.
    Jeg finder det vigtigt med den rigtige placering af lytteren. Den rigtige placering af højtalerne med 60 grader imellem dem eller mindre. Jeg har mindre. At der er arbejdet med akustiken er en vigtig forbedring.
    Da musikken bliver gengivet i et lytterum, betyder det rigtig meget, den lyd der kommer fra bagvæggen. Altså bag lytteren. Det hele hænger sammen.
    Men trykkammer kan godt give den oplevelse med at de forsvinder i lydbilledet og det kan virke som levende musik, når man hører musikken udenfor for rummet og med åben dør.
     
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn