Jeg synes at det er en kjempebonus at man kan prege sine MI produkter slik man ønsker, personlig digger jeg det med VU metre, en slags fetish kanskje eller fordums minner fra min første stereo i barndommen som hadde nettopp slike 
|
Musical Innovation
- Trådstarter tore_v1
- Startdato
Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning
-
Helt enig. Har sansen for den litt diskrete og enkle looken til MI. Syns kanskje også at MI kler sort best, selv om jeg har alt i sølv selv
Jo, ser helt klart den. MI er enkelt og cleant. Rent og pent. Det enkle er ofte det beste osv. Men mine MI-blokker er i Fidelix-kabinetter, og selv de har allerede uoriginalt eksteriør i kraft av bl.a. større ribber og endrede terminaler, så jeg sabber ikke noe MI-style ved å feberfantasere eller fyllerøre om å facelifte de litt.Jeg benytter meg av muligheten til å være enig med flere på en gang her:
Det at forsterkerne er enkelt og nøkternt oppbygget, samtidig som alt er gjennomtenkt og uten snarveier, er mye av grunnen til at MI er så bra. Pengene er, iallfall stort sett, brukt der det høres. (Selv om forsterkerfrontene i massiv aluminium slettes ikke er gratis. Men man kan argumentere med at de har en praktisk oppgave, i og med at de også leder varme bort fra komponentene.)
Samtidig er det svært store muligheter for personlige vrier, ut i fra smak og behag. Både funksjonelt og estetisk. RM er lydhør for ønsker og behov. Dette er noe man aldri kan få i utstyr som kommer masseprodusert fra et samlebånd av underbetalte mennesker på den andre siden av jordkloden.
Jeg, personlig, liker den muligheten. Iallfall så lenge det ikke går ut over MIs grunnidè, og velkjente kvalitet.
Jeg har huset for meg selv, MI 16 og MI 9.1 er gjennomvarme,
og Buddy Guy fyller rommet med sin tunge, fete "Damn Right, I've Got The Blues".
...og jeg bare må ta en Maxtor: "Lykke, karer!"
Mvh Salty
Ser ut til at noen har en særdeles god dag?
Buddy Guy er forresten en opplevelse live. Har sett han flere ganger i nabolaget mitt - Notodden.
Flott skive. Hans beste, ved siden av Blues Singer imo.MMusicBear
Gjest
Audirvana; jeg kan gjerne nikke meg enig til det du her sier, selv om jeg egentlig ikke vet nok om det.
OK, la oss si det er slik du sier, at det er slik. Det eneste jeg ikke forstår dere hardbarkede MI venner ikke er en smule kritiske til (jeg vil si tvert i mot), er hva disse MI apparaturene koster...!
...Så lenge de er laget av en som knapt har andre utgifter enn til en loddebolt, hvis jeg får lov til å overdrive litt
Noen av dere som har tenkt hva han sitter igjen med netto på salg til f.eks. 40 lapper, mot hva f.eks. Hifiklubben eller Soundgarden gjør med tilsvarende? (som skal dekke produksjonsfabrikker, eksport- og importledd, distribusjonsledd og annet som MI ikke har en krone av hva utgifter angår.)
Nesten som å høre folk som digger Apple, som både lovpriser produktene og hvor mye epplegutta tjener på de i forhold til deres PC konkurrenter.
Bli nå ikke sinte da, MI venner!
Men, får dere like mye ståpels av det greiene koster som hva de gir av musikkgjengivelse?
Hilsen en som ikke kjøper påstanden om at MI er billig. Men ellers positiv til MI, og eller positiv til at guruen deres tjener pengerSist redigert av en moderator:
Jeg forstår skepsisen din MusicBear. Det å være skeptisk er en god egenskap i livet generelt, og spesielt i HIFI-verdenen. Det er lett å bli lurt om man ikke er det.Audirvana; jeg kan gjerne nikke meg enig til det du her sier, selv om jeg egentlig ikke vet nok om det.
OK, la oss si det er slik du sier, at det er slik. Det eneste jeg ikke forstår dere hardbarkede MI venner ikke er en smule kritiske til (jeg vil si tvert i mot), er hva disse MI apparaturene koster...!
...Så lenge de er laget av en som knapt har andre utgifter enn til en loddebolt, hvis jeg får lov til å overdrive litt
Noen av dere som har tenkt hva han sitter igjen med netto på salg til f.eks. 40 lapper, mot hva f.eks. Hifiklubben eller Soundgarden gjør med tilsvarende? (som skal dekke produksjonsfabrikker, eksport- og importledd, distribusjonsledd og annet som MI ikke har en krone av hva utgifter angår.)
Nesten som å høre folk som digger Apple, som både lovpriser produktene og hvor mye epplegutta tjener på de i forhold til deres PC konkurrenter.
Bli nå ikke sinte da, MI venner!
Men, får dere like mye ståpels av det greiene koster som hva de gir av musikkgjengivelse?
Hilsen en som ikke kjøper påstanden om at MI er billig. Men ellers positiv til MI, og eller positiv til at guruen deres tjener penger
Når det gjelder kostnadene bak en MI-forsterker, så er det vel en grov overdrivelse å si at de eneste utgiftene her er en loddebolt.
La oss starte med kabinettene: Selv om de kanskje er minimalistiske, så er de ikke gratis. Særlig fordi RM er bevist på å ikke kjøpe billige kina-varer, når han kan velge norske råvarer. Bare frontplatene, som er i massiv aluminium, og er spesiallaget/gravert i Vestfold, koster tusenlapper. Totalt regner jeg med at du kan få en helt ok NAD-forsterker for det et tomt kabinett, med front, kjøleribber etc koster.
Så kan vi begynne å kikke på hva slags komponenter som er puttet inni forsterkerne: De fleste masseproduserte komponenter bærer preg av at de er laget av firma som har en eller flere økonomer i beslutningskjeden. Man sparer der man tror man kan spare, uten at det går vesentlig ut over lydkvaliteten. Men i sum merkes det likevel på sluttresultatet. Dessuten har slike komponenter ofte en langt lavere levetid enn ellers.
Prisen på de førsteklasses transistorene, kondensatorene, og transformatorene MI bruker er ikke uvesentlig. Sølvkablene fra Kimble, som er brukt i svært mange av produktene er skremmende dyre. Det er her mye av "hemmeligheten" bak MI ligger - I "konsernet" finnes det ingen blåruss, som presser på for å få presset ned produksjonskostnadene.
Dessuten: De av oss som har vært på besøk i laboratoriet til den "gale vitenskapsmannen" på Hokksund, vet at han er avhengig av langt mer utstyr enn bare en loddebolt. Det er blant annet diverse måleistrumenter verdt flere hundre tusen der.
Når man til slutt tenker på at det er en mann som står bak både konstruksjon, etsing av kretskort, montering, testing og service, så syns jeg ikke at det er noe å reagere på at han tar seg en avanse som han kan leve av. Tenk bare på det begrensede antallet forsterkere en mann kan være i stand til å produsere på denne måten. Det fører til at han nok neppe får de samme storkjøp-avslagene på kabinetter, komponenter etc. som masseprodusenter får.
MI på Hokksund er ingen forsterkerfabrikk, det er verkstedet til en håndverker som lager noe i en helt annen klasse - Nemlig no nonsense-forsterkere i entusiastklassen.
Det å sammenligne en MI forsterker med det du finner i hyllene hos Soundgarden, Oslo Hificenter etc, er som å sammenligne en Hotrod-bil med noe du kjøper rett fra en stor bilfabrikk i Østen - Både kvalitetsmessig og prismessig.
Kvalitet koster.Sist redigert:Hei MusicBear
Nesten alle som driver med elektronikk, kan nok klare og bygge en forsterker iflg ett skjema.
Det er nok færre som kan bygge en forsterker som er stabil etter eget hode?
Det som ofte skiller de "dyre" forsterkerne fra det "middelmodige", er ofte ett navn?
En forsterkerkonstruktør har fått ett ry etter mange års erfaring?
Dette resulterer i at vedkommende kan selge sine "varer" for en høyere pris?
Kundene er villig til og betale mer, fordi konstruktøren har ett ry for å bygge
kvalitets varer?
Du betaler nettopp for dette renome og erfaring?
Hei Petre m/fl.
Når det gjelder VU-metere
De er dessverre bare en gimmick, fordi de bare viser spenningen ut fra forsterkeren
i 8 Ohm's last.
De tar ikke hensyn til impedans og strøm.(fasevinkler)
Dessuten viser de sjelden peak verdier, men gjennomsnittsverdier.
Jeg forstår skepsisen din MusicBear. Det å være skeptisk er en god egenskap i livet generelt, og spesielt i HIFI-verdenen. Det er lett å bli lurt om man ikke er det.Audirvana; jeg kan gjerne nikke meg enig til det du her sier, selv om jeg egentlig ikke vet nok om det.
OK, la oss si det er slik du sier, at det er slik. Det eneste jeg ikke forstår dere hardbarkede MI venner ikke er en smule kritiske til (jeg vil si tvert i mot), er hva disse MI apparaturene koster...!
...Så lenge de er laget av en som knapt har andre utgifter enn til en loddebolt, hvis jeg får lov til å overdrive litt
Noen av dere som har tenkt hva han sitter igjen med netto på salg til f.eks. 40 lapper, mot hva f.eks. Hifiklubben eller Soundgarden gjør med tilsvarende? (som skal dekke produksjonsfabrikker, eksport- og importledd, distribusjonsledd og annet som MI ikke har en krone av hva utgifter angår.)
Nesten som å høre folk som digger Apple, som både lovpriser produktene og hvor mye epplegutta tjener på de i forhold til deres PC konkurrenter.
Bli nå ikke sinte da, MI venner!
Men, får dere like mye ståpels av det greiene koster som hva de gir av musikkgjengivelse?
Hilsen en som ikke kjøper påstanden om at MI er billig. Men ellers positiv til MI, og eller positiv til at guruen deres tjener penger
Når det gjelder kostnadene bak en MI-forsterker, så er det vel en grov overdrivelse å si at de eneste utgiftene her er en loddebolt.
La oss starte med kabinettene: Selv om de kanskje er minimalistiske, så er de ikke gratis. Særlig fordi RM er bevist på å ikke kjøpe billige kina-varer, når han kan velge norske råvarer. Bare frontplatene, som er i massiv aluminium, og er spesiallaget/gravert i Vestfold, koster tusenlapper. Totalt regner jeg med at du kan få en helt ok NAD-forsterker for det et tomt kabinett, med front, kjøleribber etc koster.
Så kan vi begynne å kikke på hva slags komponenter som er puttet inni forsterkerne: De fleste masseproduserte komponenter bærer preg av at de er laget av firma som har en eller flere økonomer i beslutningskjeden. Man sparer der man tror man kan spare, uten at det går vesentlig ut over lydkvaliteten. Men i sum merkes det likevel på sluttresultatet. Dessuten har slike komponenter ofte en langt lavere levetid enn ellers.
Prisen på de førsteklasses transistorene, kondensatorene, og transformatorene MI bruker er ikke uvesentlig. Sølvkablene fra Kimble, som er brukt i svært mange av produktene er skremmende dyre. Det er her mye av "hemmeligheten" bak MI ligger - I "konsernet" finnes det ingen blåruss, som presser på for å få presset ned produksjonskostnadene.
Dessuten: De av oss som har vært på besøk i laboratoriet til den "gale vitenskapsmannen" på Hokksund, vet at han er avhengig av langt mer utstyr enn bare en loddebolt. Det er blant annet diverse måleistrumenter verdt flere hundre tusen der.
Når man til slutt tenker på at det er en mann som står bak både konstruksjon, etsing av kretskort, montering, testing og service, så syns jeg ikke at det er noe å reagere på at han tar seg en avanse som han kan leve av. Tenk bare på det begrensede antallet forsterkere en mann kan være i stand til å produsere på denne måten. Det fører til at han nok neppe får de samme storkjøp-avslagene på kabinetter, komponenter etc. som masseprodusenter får.
MI på Hokksund er ingen forsterkerfabrikk, det er verkstedet til en håndverker som lager noe i en helt annen klasse - Nemlig no nonsense-forsterkere i entusiastklassen.
Det å sammenligne en MI forsterker med det du finner i hyllene hos Soundgarden, Oslo Hificenter etc, er som å sammenligne en Hotrod-bil med noe du kjøper rett fra en stor bilfabrikk i Østen - Både kvalitetsmessig og prismessig.
Kvalitet koster.
Meget vel talt, Audirvana.
Mvh.
Maxtor
Noen som kan hjelpe meg med spesifikasjonene til MI Mosfet?
Kaptein Ufattelig
Takk skal du ha. Jeg kjenner forsåvidt til den nettsiden, men jeg glemte å spesifisere spesifikasjonene (!) jeg var ute etter.
Jeg ønsker nærmere bestemt å vite størrelse på trafo og kondensatorbank, og det finner jeg ikke på Maxtors side (ihvertfall ikke for Mosfet).
Hallo KapteinUfattelig.
Husker jeg rett omfatter trafoene 2 x 500VA og kondensatorbaneken 4 x 47.000uF.
Mvh.
Maxtor
Takk, Maxtor. Godt å ha folk med elefantminne lett tilgjengelig på forumet Er den bygd opp som dual mono siden det er to trafoer?
Takk, Maxtor. Godt å ha folk med elefantminne lett tilgjengelig på forumet Er den bygd opp som dual mono siden det er to trafoer?
Ah, da har det kommet en liten korrigering.
Mosfet inneholder 2 x 500 VA trafo og 4 x 10.000uF kondensatorbank
Mvh.
Maxtor
Tror det, ja. Fin sak.
Meget
Hadde selv en slik for et par år tilbake - angrer som en nisse på julaften at jeg solgte den.........
Mvh.
Maxtor
Har du noe informasjon om vår doble MI18, Maxtor?
Hallo Borgenvik.
Felles for din og min er at det er en dual mono balansert oppbygning (4 x MI 18 print) med 2 x 500VA trafo. Min har 8 x 68.000 uF kondensatorbank og husker jeg rett har din 8 x 47.000uF. Nøyaktig antall og størrelse på kondensatorer på din må jeg sjekke.
Mvh.
Maxtor
Nytteverdien er nok begrenset, men jeg synes nå det er pent, lell.Ettersom jeg var på de trakter likevel, stakk jeg i dag innom Dynabel, og tror dere ikke at det ble med en pakke med 50mm Rockfon akustikkplater??
En plastikkpose med 8 meter høyttalerstoff havnet også i bilen.
I kveld har jeg testet effekten, ved å plassere fire plater i 1.-refleksjonspunktene, bak- og på siden av høyttalerne, og det siste paret på tvers av hjørnene bak høyttalerne.
Og jepp, det fungerte, gitt! Bassen ble mer kontant og rask, mellomtonen, som har vært litt for mye frempå, for eksempel gjennom kvinnestemmer, ble jevnet ut, og perspektivet ble strammet opp betydelig. Til slutt konstaterer jeg at dynamikken har kommet frem. Rolige, vare partier har nerve, uten at de blir borte, og crescendoer blir ikke bare kraftløst kaos, som det hadde en tendens til å bli om volumet var for høyt før.
I denne tråden snakkes det mye om at annet utstyr bør matche de fantastiske forsterkerne fra Hokksund.
Dagens erfaring er en påminnelse om at vi alt for ofte glemmer det viktigste - romakustikken.
Rockfon akustikkplater kan være vanskelig å finne. Men Dynabel har de altså på lager til en hyggelig pris. Rockfons salgsrepresentant på Østlandet tipset meg om at det er mulig å bestille plater hos den lokale byggvareforretningen, og hente de ut i Rockwools hovedlager i Moss. Dette er et godt tips til de som bor innenfor kjøreavstand.
Nå lurer jeg på om jeg skal koste på meg å bygge rammer rundt platene, slik jeg ser mange har gjort her på forumet, eller om jeg skal gjøre det på en annen måte. Alternativet er å sage til kryssfinerplater i samme dimensjon som platene, som bakside, og stifte høyttalerstoffet, som har stretch, stramt rundt platene. Slik blir akustikkpanelene mindre kantete og klumpete.
Er det en god idé, tro?Hei Audirvana
Det var hyggelig lesning og se at du gjør noe med akustikken?
Jeg vet ikke hvor mange ganger jeg har skrevet om hvor viktig dette er?
Vil vel tipse deg/dere om at først bør du få kontroll på etterklangstid/frekvensgang/fase.
Da tar du kontakt med importøren for Tube Traps.
Sender ham en PM(X3MHC). Importøren holder til i de dype skoger i Asker.
Han kommer da hjem til dere og måler rommet.
Deretter kommer han med et forslag om hva som trengs av absorbenter?
Du får da muligheten til å låne disse absorbentene og eventuelt bestille/kjøpe disse.
Etter at du har dette på plass, kan du diffusere 1ste refleksjonen.
Det er veldig viktig at en forstår forskjellen mellom å absorbere og diffusere.
Ha en forsatt god helg!
Artig å se tråden vokse...Og At RM får solgt sine produkter.. Det er han vel unt.. Når det gjelder pris så kan en jo sammenligne med Nelson Pass sine konstruksjoner som både kan kjøpes som kit og som ferdig montert... Da får en et sammenligningsgrunnlag som jeg regner med at folk her inne har øynene åpne for...
Vedr trådens størrelse er det ingen forundring all tid den fungerer som "mitt-anlegg",akustikk-tråd, mat og vin osv osv... Den inneholder alt og da blir den stor...Mye ot, med det er slik MI folket vil ha det, og jeg kan helt klart skjønne hvorfor.. Med andre ord, en trivelig tråd om MI og alt det andre...
Hadde mitt nåværende lytterom vært permanent, så hadde det vært en god idé å gjøre målinger, eventuelt bruke konsulenter, og gjøre det grundig, ja Puristen. Men slik er det ikke i dag. Jeg gjør det beste ut av det jeg har.
Dessuten er det en viss glede knyttet til DYI, på de punktene det er mulig. (Husker fremdeles hvor fantastisk jeg syns de første selvbyggete Eltek-høyttalerne mine hørtes ut, første gangen jeg koblet de til en forsterker.) Man skal ikke undervurdere psykologi innenfor HIFI. Derfor koser jeg meg med å bygge egne paneler, og bruke ørene for å tune rommet mitt. Har bestilt et par spennende lettvektsdiffusere fra Sverige, som også skal tas i bruk snart.
Særlig når det gjelder absorbenter, har mye av det du kjøper ferdig, standard akustikkplater, som f.eks. Rockfon, inni seg. Det du betaler for, er ofte et pent design. DIY er ikke noe dårlig alternativ akkurat her.
Når vi kommer til diffusere, er saken en annen. Her er ofte kjøpegreiene ofte overlegne DIY-produktene. Diffusere er mer kompliserte greier enn absorbenter, og det å bruke innfallsmetoden fungerer dårlig. Men også her finnes det konstruksjoner og byggebeskrivelser med spesialkalkulatorer som er åpent tilgjengelig for alle som ikke har tolv tommeltotter. For eksempel skyline-diffusere er relativt lette å bygge selv. Det finnes også relativt billig utstyr for å bruke en PC til å gjøre grundige frekvensanalyser av ditt lytterrom.
Du har allerede nevnt X3MHC som leverandør av akustikkprodukter og konsulenttjenester. Jeg var innom ProCom i Drammen, som holder til i HIFIklubbens gamle lokaler, i går. De hadde et imponerende utvalg med bassfeller, diffusere og absorbenter til gode priser. Produktene var dessuten montert opp i forskjellige rom, slik at man kunne se og høre. I følge selgeren kom alle produktene via en importør i Lier.
Til slutt må jeg, i håp om at ikke alle leser seg gjennom hele posten, innrømme at det er litt flaut at jeg, har tatt for lett på romakustikk i det siste. Jeg har nemlig jobbet i NRK i store deler av mitt voksne liv, og vet derfor mye om hvor viktig dette er, og hvordan et godt, og akustisk balansert rom høres ut. Jeg har også all den ekspertisen jeg trenger i venneflokken min, som kan utnyttes, så det er bare tull at jeg ikke har tatt tak i det.
Trøsten får være at jeg slettes ikke tror jeg er alene om å gjøre de unnlatelsene.Sist redigert:
Dama hjelper til med nedrigging av Von Schweikert (65 kg pr kasse). Bilder av oppsett i nytt bo kommer om ei ukes tid Ha en god helg!
Vis vedlegget 231517
Flotte høyttalere og flott dame, montesi
Lykke til med flytting og nytt bo - gleder oss meget til å se det nye oppsettet. Riktig god helg til deg også!
Mvh.
MaxtorHei Audirvana
Vi får håpe at det blir flere her som våkner ang. akustikk?
Trykkabsorbenter fra Tube Traps, er vel markedsleder pt.?
De Italienske absorbentene er laget etter modell av TT.
Akustikkplatene du bruker er bare 5cm tykke.
Skal du ha "hjelp" til å endre etterklangstiden i de litt
lavere frekvensene, MÅ du ha trykkabsorbenter av litt str.
Kjøper du trykkabsorbenter til ditt nåværende lytterom,
er ikke det bortkastet for framtida.
De er jo bare og ta med seg når du flytter?
Da er det bare og ta en ny måling, og supplere
med evt. flere eller større?
Desto mindre lytterom man har, desto mer
absorbenter trenger man.
Større rom absorberer mer energi, derfor trenger
de ofte mindre "tiltak".
Dette hvis rommet er et rektangel.
Er rommet T eller L formet, trenger de mye mer
"tiltak", pga motfase.
Diy kan ofte være bra, men skal du komme helt i "mål",
bør en prøve proffesjonelle produkter.(dette er iallefall min erfaring)
Uansett lykke til Audirvana og fortsatt god helg.
Du har rett i at 50mm kan bli snaut, iallfall i 1. refleksjonsområdene. Men da er det bare å legge dobbelt opp med plater i absorbenten. Enkelt, penkelt. Utfordringen nå er hjørnene bak høyttalerne. Når jeg stikker hodet inn der, hører jeg med en gang at det trengs bassfeller.
Hvordan går det forresten med MI Utopia? Er det noen framgang? Venter spent på å se/høre.
Hallo MI-venner.
For første gang på så lenge jeg kan huske har jeg ikke hatt noen verdens oppgaver i dag. Ingen håndbalturnering barna skal på, ingen dugnader i forbindelse med håndballen til barna, ingen familiære happeninger - rett og slett ingenting!
Hva i all verden skulle en stakkar finne på?
Etter en hoderystende stillhet og tendenser til panikkanfall fant jeg ut at jeg faktisk med særdeles god samvittighet kunne sette meg i sofaen for å høre på musikk i fred og ro. Et barn var ute hos en venninne - den andre på rommet sitt og hørte på musikk og kona dro tidlig for generalprøve med symfoniorkesteret (konsert i Konserthuset i morgen). Jeg ser på anlegget og tenker at det er ingenting som skal gjøres: Høyttalerne står akkurat der de skal, kablene er av det slaget de skal være og forsterkeriet er akkurat det jeg har behov for. Kilden har også kommet meget langt og fungerer ypperlig. Med en innrømmelse av at jeg har blitt et eple-hue på kildefronten kom jeg brått til å tenke på at jeg hadde kjøpt inn noen deler til min kjære Mac Mini - nytt og matchet sett med RAM-brikker og en OCZ SSD-disk. Kanskje jeg skulle ordne med det?
Og før hodet hadde klart å foreta en vurdering av det hele var kroppen oppe på "delelageret" og hadde hentet delene. Etter ca 1 time med forsiktig bruk av spatel til å åpne kabinettet og skrutrekker til å løsne de forskjellige lagene i Mac Mini'en var såvel minnebrikker som SSD-disk installert. Med OS X Mavericks på vei inn merker jeg 2 ting som bare kan være av det gode med tanke på å bruke en Mac Mini som kilde: Langt mindre støy fra harddisk og langt mindre varmeutvikling! Som så mye annet her i livet tror jeg definitivt på at jo færre bevegelige deler jo bedre er det.
Nå er snart JRiver MC19 på nytt installert i sine nye omgivelser og jeg kan igjen nyte musikk.
Lykke, karer!
Mvh.
MaxtorSist redigert:Hei Audirvana
MI Utopia er på gang. Det er bestemt at de skal ferdigstilles April 2014.
Når de er nesten "ferdige", begynner lyttingen på forskjellige kretser.
Når det er klart,blir de ferdigstillt.
Det ser ut nå,som det kanskje blir byggd 2sett MI-Utopia.
Ellers vil det bli bygd 2stk MI-18 (balansert mono og se stereo)
De vil komme i denne tråden ganske snart.(med bilder)
Inntresserte kan låne/prøve disse når de er ferdigstillt.
Blir det sånn, purist, at hvis lyttetestene får frem f.eks. bedre inngangstrinn, vil de kunne tilbys eiere av eldre MI som upgrade? -
Laster inn…
Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning
-
Laster inn…