En nettkabel til 6000,- er rimelig?

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Z

    Zomby_Woof

    Gjest
    Begrensningene for bruk av målinger ligger vel først og fremst i vår evne til å lese dem, oversette det til subjektive verdier. Måler man null forskjell med alle tilgjengelige metoder, så tror jeg også man skal slite hardt med å høre noe annet enn null forskjell.

    Men sånn er det vel relativt sjelden (i hvert fall ikke på annet enn kabler). Stort sett måler man forskjell på ikke bare ett, men flere parametre. Man måler produkt A bedre på noe, produkt B bedre på andre. Gitt vår begrensede evne til å tolke og konkludere om motstridende måleresultater, så må vi gå derfra til lyttetest. Ikke bare er lyttetesten den endelige dommer i disse tilfellene, den er også grunnlaget for bedre tolkninger av senere måleresultater.
     
    Sist redigert av en moderator:
    • Liker
    Reaksjoner: KJ

    I_L

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    27.03.2003
    Innlegg
    3.748
    Antall liker
    6.592
    Ikke vet jeg altfor mye om hvordan forsterkere eller høyttalere er bygget opp, men disse tar jo ikke stilling til hva de får av input-signal.
    De bare forsterker det/ omformer det, uten å analysere det for mye. Å måle hva det komplekse signalet egentlig består av, er noe helt annet. Som til og med Lars-Erik har skjønt bedre enn mange andre her. Skifter du en signalkabel, vil virkningen forplantes helt ut gjennom høyttalerne. Selvsagt avhengig av forsterker/ høyttalers presisjon. Selv om det ikke er målbart. Lurer på hva kablingen til de fleste måleapparater består av, forresten..
    Et elektrisk måleinstrument er i prinsippet en forsterker, og et akustisk måleinstrument er i prinsippet en mikrofon og en forsterker. Det er ingen vesensforskjell mellom et stereoanlegg og et måleinstrument, bortsett fra at et måleinstrument feks kan midle en hel drøss målinger for å oppnå mye høyere presisjon enn noe stereoanlegg kan prestere. Så hvis dette "noe" er synlig for en forsterker er det åpenbart også synlig for et måleinstrument. Og hvis det ikke er synlig så analyserer man det ikke så jævla mye, det er bortkastet tid å analysere ingenting.

    Min analyse akkurat nå er at du er en som bare kødder med oss...
     
    V

    vredensgnag

    Gjest
    Ikke vet jeg altfor mye om hvordan forsterkere eller høyttalere er bygget opp, men disse tar jo ikke stilling til hva de får av input-signal.
    De bare forsterker det/ omformer det, uten å analysere det for mye. Å måle hva det komplekse signalet egentlig består av, er noe helt annet. Som til og med Lars-Erik har skjønt bedre enn mange andre her. Skifter du en signalkabel, vil virkningen forplantes helt ut gjennom høyttalerne. Selvsagt avhengig av forsterker/ høyttalers presisjon. Selv om det ikke er målbart. Lurer på hva kablingen til de fleste måleapparater består av, forresten..
    Et elektrisk måleinstrument er i prinsippet en forsterker, og et akustisk måleinstrument er i prinsippet en mikrofon og en forsterker. Det er ingen vesensforskjell mellom et stereoanlegg og et måleinstrument, bortsett fra at et måleinstrument feks kan midle en hel drøss målinger for å oppnå mye høyere presisjon enn noe stereoanlegg kan prestere. Så hvis dette "noe" er synlig for en forsterker er det åpenbart også synlig for et måleinstrument. Og hvis det ikke er synlig så analyserer man det ikke så jævla mye, det er bortkastet tid å analysere ingenting.

    Min analyse akkurat nå er at du er en som bare kødder med oss...
    Ah, endelig gikk det opp for deg. KT er en spasmaker.
     

    I_L

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    27.03.2003
    Innlegg
    3.748
    Antall liker
    6.592
    Ingen tvivl om at man kan måler klang , men man kan ikke umiddelbart udpege klang på en måling og sige den er rigtig og den er forkert, her er hjerne og ører suveræne og det bedste vi har.
    Nå skal vel helst ikke et stereoanlegg ha så mye klang, siden det er klangen på opptaket vi vil høre. Heldigvis tilfører en kabel ingen overharmoniske, underharmoniske eller andre frekvenskomponenter som ikke var der i utgangspunktet, da den er fullstendig lineær.
     

    I_L

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    27.03.2003
    Innlegg
    3.748
    Antall liker
    6.592
    Ah, endelig gikk det opp for deg. KT er en spasmaker.
    Det er ikke første gangen jeg lufter den mistanken og den blir ikke akkurat mindre med tiden. Kanskje han er Affas nye rollefigur? Uansett, en spøk er ikke morsom uten variasjoner inn i uendeligheten, så jeg tar konsekvensen av det og bidrar ikke mer til den.
     
    Sist redigert:

    Kule-Trygve

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.02.2008
    Innlegg
    2.596
    Antall liker
    289
    Ikke vet jeg altfor mye om hvordan forsterkere eller høyttalere er bygget opp, men disse tar jo ikke stilling til hva de får av input-signal.
    De bare forsterker det/ omformer det, uten å analysere det for mye. Å måle hva det komplekse signalet egentlig består av, er noe helt annet. Som til og med Lars-Erik har skjønt bedre enn mange andre her. Skifter du en signalkabel, vil virkningen forplantes helt ut gjennom høyttalerne. Selvsagt avhengig av forsterker/ høyttalers presisjon. Selv om det ikke er målbart. Lurer på hva kablingen til de fleste måleapparater består av, forresten..
    Et elektrisk måleinstrument er i prinsippet en forsterker, og et akustisk måleinstrument er i prinsippet en mikrofon og en forsterker. Det er ingen vesensforskjell mellom et stereoanlegg og et måleinstrument, bortsett fra at et måleinstrument feks kan midle en hel drøss målinger for å oppnå mye høyere presisjon enn noe stereoanlegg kan prestere. Så hvis dette "noe" er synlig for en forsterker er det åpenbart også synlig for et måleinstrument. Og hvis det ikke er synlig så analyserer man det ikke så jævla mye, det er bortkastet tid å analysere ingenting.

    Min analyse akkurat nå er at du er en som bare kødder med oss...
    Det er bare det at måleinstrumenter (ennå) tydeligvis har problemer med å bryte et signal ned i sine grunnleggende bestanddeler på samme måte som øret oppfatter lyd. Et billigkamera kan ta opp i HD, men det skal godt gjøres å lage en maskin som kan analysere hva filmen viser og filmatisk komposisjon like raskt og sikkert som et menneske. Her er det "liksom en liten forskjell", om du skjønner.
    I praksis er det jo også ingen kapasiteter innen audio som er enig med dine konklusjoner (bortsett fra en viss Roger Russell som har en web- side der han dummer seg ut).
     

    Kule-Trygve

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.02.2008
    Innlegg
    2.596
    Antall liker
    289
    Ah, endelig gikk det opp for deg. KT er en spasmaker.
    Det er ikke første gangen jeg lufter den mistanken og den blir ikke akkurat mindre med tiden. Kanskje han er Affas nye rollefigur? Uansett, en spøk er ikke morsom uten variasjoner inn i uendeligheten, så jeg tar konsekvensen av det og bidrar ikke mer til den.
    Tror du jeg og andre her bare våknet en dag etter en drøm om hva kabler kunne gjøre for lyden?
    At bedre kabler forbedrer lyden er ikke min ide. Det har man visst i 30 år. Siden du ikke har realitetene på din side, til tross for imponerende kunnskaper, må du nok fortsatt leve med hifiblader fulle av kabeltester, hifibutikker med dyre kabler på utstilling og at alt fra høyttalerfabrikanter til elektronikkprodusenter putter dyre kabler i greiene sine. (Ikke ukjente ARC fører jo signalene gjennom sølv- kretsbord).

    Det ser ut til å være et voldsomt behov for etterrettelig informasjon her på denne hifisentralen. Her mener jeg at jeg har en viktig rolle å spille, ettersom jeg har prøvd ut noe av det ypperste som finnes av kabler og bokser. Jeg kunne jo holde all denne erfaringen for meg selv, men tror jeg har en bløthjertet defekt ved min personlighet som får meg til å ville hjelpe andre ut på den riktige vei, selv om det innebærer stort sett å fortelle dem om alt de går glipp av. Men det er jo ikke min feil.
     
    Sist redigert:
    V

    vredensgnag

    Gjest
    Ah, endelig gikk det opp for deg. KT er en spasmaker.
    Det er ikke første gangen jeg lufter den mistanken. Og den blir ikke akkurat mindre med tiden heller.
    Tror jeg luftet den minst et år tilbake ...
    Men slår du 19.11.2012? :p
    Ble vel også rapportert da jeg luftet min skepsis til at slike innsigelser kunne være annet enn en moromann på frislepp.
     

    EFP

    Hi-Fi interessert
    Ble medlem
    10.05.2013
    Innlegg
    82
    Antall liker
    29
    Klanglige forskjeller

    Kan klanglige forskjeller måles?Kan da også event. måleresultatet tolkes,og valg instrument bli foretatt vha.målinger.
    Dvs,kunne finne et tilnærmet identisk instrument med samme klang vha målinger?



    andsnes.jpg



    Nyansene er ørsmå. For utrente ører er det uhyggelig vanskelig å høre forskjell. De låter like suverent, alle sammen


    Jakten på Harmoniens nye juvel - Bergens Tidende


    Det var også en flygelstemmer som viste sine kunster ved å kunne plukke ut hvilket fabrikat flygelet
    som ble avspilt kom fra.(NRK)
    Kan disse klanglige variasjoner måles,for så å kunne plukke ut hvilket instrument som kommer fra den og den
    fabrikant ut i fra målingene?


    Nytt flygel til Gimse-konsert - Hedmark og Oppland

    så blir det spennende å se om Gimse merker at flygelet er nytt og nærmest spesialinnkjøpt for han. Han er jo vant til dyre flygler.
    Tidligere i høst var han for eksempel i Tyskland for å hente hjem et Steinway-flygel til flere millioner kroner som Hamar Kulturhus skal ha.
    Dere kan lime en lapp med Steinway over Petroff-merket for sikkerhets skyld?



    Se han velge verdens beste flygel - Hedmark og Oppland



    Hvorfor velge gitarstenger fra et spesielt merke,forutsatt lik tykkelse?Noen sverger jo til ET fabrikat.




     
    Sist redigert:

    kortvarig

    Banned
    Ble medlem
    29.04.2013
    Innlegg
    2.237
    Antall liker
    764
    Sted
    Danmark
    Ingen tvivl om at man kan måler klang , men man kan ikke umiddelbart udpege klang på en måling og sige den er rigtig og den er forkert, her er hjerne og ører suveræne og det bedste vi har.
    Nå skal vel helst ikke et stereoanlegg ha så mye klang, siden det er klangen på opptaket vi vil høre. Heldigvis tilfører en kabel ingen overharmoniske, underharmoniske eller andre frekvenskomponenter som ikke var der i utgangspunktet, da den er fullstendig lineær.
    Ja det kan man sige hvis du befandt dig i en ideal verden hvor der kunne gengives fuldstændigt fejlfrit.

    Det er jo netop der vi er så uenige, målemafiaen og dem som tror på nulfejl teorien, og så vi andre som også søger minimum fejl men ikke for enhver pris, og som erkende at nulfejl teorien ikke kan lade sig gøre, og som også erkender at et apparats lyd ikke kan beskrives i et datablad , og derfor accepterer at valg mange gange må træffes med ører og hjerne , og at dette også i den sidste ende må have den højeste prioritet.

    jeg mener og har erfaring for at alle valg har en "klang/lyd/ fejl" også mikrofonen som har optaget begivenheden, plus at ingen ved hvad der er på CD'en, alt dette gør det hele forbandet komplekst.
    Så jo det ville være dejligt hvis man kunne måle sig til det rigtige. Men desværre kan man ingen-gang sige at en modstand er en modstand , eller en netledning er en netledning hvad angår lyd.

    Det ville også være rat og en del nemmere hvis lyd var på en niveau med billeded-gengivelse, men der er ikke tilfældet, var det så skulle en del have deres stereoanlæg til reparation.
     
    Sist redigert:
    C

    cruiser

    Gjest
    Er vel ikke mange her som tror på en nullfeil teori all den tid lyden til syvende å sist kommer fra en høyttaler. Hva som skjer hvor i kjeden og hvor det er logisk/lønnsomt å legge med kronasjene er derimot interesant.

    Forøvrig skal du ikke ha bladd mange sidene i ett hifiblad eller vært særlig lenge i en hifibutikk før det blir beskrevet apparatlyd :)
     

    Kule-Trygve

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.02.2008
    Innlegg
    2.596
    Antall liker
    289
    Ah, endelig gikk det opp for deg. KT er en spasmaker.
    Det er ikke første gangen jeg lufter den mistanken. Og den blir ikke akkurat mindre med tiden heller.
    Tror jeg luftet den minst et år tilbake ...
    Men slår du 19.11.2012? :p
    Har du nå lært noe nytt om kabler siden den gang?
    Nei...
    Har jeg spredd mye kabelglede siden den gang?
    Ja!...
    Har det nyttet?
    N....
     

    Karmana

    Æresmedlem
    Ble medlem
    13.06.2008
    Innlegg
    26.054
    Antall liker
    72.211
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    42
    Hvorfor blir man aldri lei av korstog, revirpissing, og diskusjoner ut fra helt forskjellige referanserammer. Hvorfor kan det synes å være et prestisjenederlag å akseptere/vurdere om de største musikkopplevelsene og nyanseforskjellene skjer mellom egne ører. En kabel kan i så måte være en særdeles viktig komponent for meg for min subjektive opplevelse og glede. Hvorvidt dette er en objektiv sannhet, eller jeg her som ellers i samfunnet har betalt overpris betyr lite så lenge den øker min glede av musikken :)
     

    KjellR

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    02.07.2008
    Innlegg
    3.514
    Antall liker
    3.458
    Sted
    Moss (eller enda bedre - Rygge!)

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    38.640
    Antall liker
    39.821
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Hvorfor velge gitarstenger fra et spesielt merke,forutsatt lik tykkelse?Noen sverger jo til ET fabrikat.
    Selv foretrekker jeg gitarstrenger fra Thomastik-Infeld. Fordi det er forskjell. I motsetning til med hifi-kabler.
    Det er min erfaring etter å ha prøvd og lyttet ganske mye. :)
     

    authentic

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    03.07.2007
    Innlegg
    9.251
    Antall liker
    2.487
    Torget vurderinger
    13
    Jeg må ha iskalde nerver siden mine HT kabler er 11 meter lange og ikke audiophile, skjønner ikke at jeg tør spille musikk i det hele tatt egentlig.
     
    • Liker
    Reaksjoner: KW

    Crusty

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    09.09.2012
    Innlegg
    3.109
    Antall liker
    1.840
    Sted
    Horten
    Hvorfor velge gitarstenger fra et spesielt merke,forutsatt lik tykkelse?Noen sverger jo til ET fabrikat.
    Selv foretrekker jeg gitarstrenger fra Thomastik-Infeld. Fordi det er forskjell. I motsetning til med hifi-kabler.
    Det er min erfaring etter å ha prøvd og lyttet ganske mye. :)
    Det er udiskutabelt at det er forskjell på strenger. Selv bruker jeg D'Addario XL på bassene mine, fordi de er billige og gjør alt basstrenger burde gjøre. ;)
     

    Crusty

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    09.09.2012
    Innlegg
    3.109
    Antall liker
    1.840
    Sted
    Horten
    Det er udiskutabelt at det er forskjell på strenger. Selv bruker jeg D'Addario XL på bassene mine, fordi de er billige og gjør alt basstrenger burde gjøre. ;)
    G-streng er min favoritt-streng.
    Selv foretrekker jeg "hipsters" eller såkalte "boyshorts". Vent litt, hva var det vi diskuterte igjen?

    3ac99371158c.jpg
     

    Handsoer

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    14.03.2007
    Innlegg
    4.074
    Antall liker
    2.051
    Sted
    Sortland
    Skulle skrive et seriøst innlegg om input og output men kom litt ut av kurs her. .....Uansett gjør jeg et forsøk:

    Vi antar at:
    - inndata er identisk. (dvs informasjonen på cd'en er identisk)
    - utdata er ikke identisk - altså: lyden høres ikke lik ut.

    La oss anta et greit kvalitetsnivå slik at de målte data er identiske (tilnærmet), men det høres ikke likt ut på forskjellige anlegg.
    (Her kan du egentlig putte innhva som helst.)

    Den eneste fornuftige forklaringen på dette er at komponentene som er brukt i apparatene låter forskjellig.
    Selvbyggere foretrekker gjerne en type kondensatorer framfor andre, fordi de låter bedre. Noen hevder at motstander har forskjellig lydsignatur. (ren karbon fra blyanter skal være best i følge enkelte kilder!) Opamper, chiper og så videre har forskjellige lydsignaturer.

    Om man godtar dette blir resten egentlig relativt greit:
    Det bli selvsagt helt umulig å få en 'ren' tolkining av informasjonen på en cd eller en lp, informasjonen som skal inn i ørene går gjennom et utall komponenter - som alle har sin egen signatur.
    Denne signaturen er selvfølgelig forvrengning.
    Egentlig er spørsmålet veldig enkelt: Hører du forskjell på en boombox og et 100k anlegg? Selsagt gjør du det.
    Forskjellen er graden av forvrengning.
    Det er ikke slik at boomboxen forvrenger og 100k anlegget ikke gjør det.
    100k anlegget forvrenger mindre, merer subtilt og mere behagelig. Men det har egenlyd. Apparatlyd. Noe som er helt uunngåelig.

    Det hele koker altså ned til hvilken type forvrengning vi liker.

    Nøytral lyd er ikke oppnåelig. Og vel heller ikke ønskelig?
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    38.640
    Antall liker
    39.821
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Den eneste fornuftige forklaringen på dette er at komponentene som er brukt i apparatene låter forskjellig.
    Selvbyggere foretrekker gjerne en type kondensatorer framfor andre, fordi de låter bedre. Noen hevder at motstander har forskjellig lydsignatur. (ren karbon fra blyanter skal være best i følge enkelte kilder!) Opamper, chiper og så videre har forskjellige lydsignaturer.
    Ja, de tingene er helt reelle. Vi kan høre små endringer i forvrengningsspektrum, f eks en liten forskyvning mellom likeordens og oddeordens forvrengningskomponenter, selv om den samlede forvrengningen er like stor. Det er fullt mulig å måle ulik støy og forvrengning fra enkle motstander og kondensatorer, for ikke å snakke om aktive komponenter som transistorer og opamper. Konstruksjonen har også betydning. De samme komponentene kan gi et annet resultat hvis de er koblet sammen på en annen måte. Klasse A vs AB, singel ended vs push-pull, osv. Det finnes også velutviklet teori for hvordan det blir slik. Det er ikke nødvendig å gjette seg frem med prøving og feiling på kjøkkenbenken.

    Men det spesielle er at vi bruker så mye tid og energi på å bekymre oss over de delene i anlegget som har absolutt minst betydning. Kablene mellom boksene tilfører ikke støy eller forvrengning. De er dønn lineære. De avvikene i frekvens- og fasegang de skaper er så knøttsmå at de neppe er hørbare. Vi snakker om avvik <0,1 dB med noenlunde normale apparater og kabler. Det koster ikke spesielt mye å gjøre det riktig. Det er ingen grunn til at dette skulle gjøre nevneverdige forskjeller. Og, ja, praktisk erfaring stemner helt utmerket med teorien.

    "Speciality audio cables" er en tullebransje, på samme måte som krystallterapeuter i lilla sjal på alternativmesser. Bransjen overlever på kunnskapsmangel og på at noen så gjerne vil tro at de skyfler over absurde pengesummer til de som kommer med de mest suggestive salgsargumentene. "Kabelen er håndflettet av fromme jomfruer i fullmåneskinn, og du vil høre mindre hardhet i mellomtonen og klokkeklar utklingning i diskanten. Emosjonene i musikken formidles uten hindringer." Og så videre.

    Oil of Aphrodite and dust of the Grand Wazoo.
     
    Sist redigert:

    DagT

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    03.05.2013
    Innlegg
    2.657
    Antall liker
    3.417
    Sted
    Oslo
    Det er udiskutabelt at det er forskjell på strenger. Selv bruker jeg D'Addario XL på bassene mine, fordi de er billige og gjør alt basstrenger burde gjøre. ;)
    G-streng er min favoritt-streng.
    Minner meg om en gang noen venner og jeg holdt midnattskonsert på dametoalettet på en campingplass (fin akustikk!). Selvfølgelig røk G-strengen.
     
    S

    Syncrolux

    Gjest
    Man klarer seg egentlig bra uten G-streng. På bassgitar altså.
     
    T

    tce-teams

    Gjest
    Hvorfor velge gitarstenger fra et spesielt merke,forutsatt lik tykkelse?Noen sverger jo til ET fabrikat.
    Selv foretrekker jeg gitarstrenger fra Thomastik-Infeld. Fordi det er forskjell. I motsetning til med hifi-kabler.
    Det er min erfaring etter å ha prøvd og lyttet ganske mye. :)
    Det er udiskutabelt at det er forskjell på strenger. Selv bruker jeg D'Addario XL på bassene mine, fordi de er billige og gjør alt basstrenger burde gjøre. ;)
    Og når det kommer til både bass gitar og kasse gitar etc etc , så hører man store forskjeller på strenger. Det er jo lett og høre på ein kassa gitar , grunnen jeg veit dette er at jeg selv spiller gitar.
     

    kortvarig

    Banned
    Ble medlem
    29.04.2013
    Innlegg
    2.237
    Antall liker
    764
    Sted
    Danmark
    Den eneste fornuftige forklaringen på dette er at komponentene som er brukt i apparatene låter forskjellig.
    Selvbyggere foretrekker gjerne en type kondensatorer framfor andre, fordi de låter bedre. Noen hevder at motstander har forskjellig lydsignatur. (ren karbon fra blyanter skal være best i følge enkelte kilder!) Opamper, chiper og så videre har forskjellige lydsignaturer.

    Om man godtar dette blir resten egentlig relativt greit:
    Det bli selvsagt helt umulig å få en 'ren' tolkining av informasjonen på en cd eller en lp, informasjonen som skal inn i ørene går gjennom et utall komponenter - som alle har sin egen signatur.
    Denne signaturen er selvfølgelig forvrengning.

    Jeg er grundlægende enig , "nul fejls teorien" er ikke en mulighed, og det gælder om at få implementeret "fejl" som vores hjerne har været vant til at håndterer igennem millioner af år. men stadigvæk være opmærksom at fejl minimeres til så lidt som muligt.

    Problemet når man med teknisk spidsfindighed arbejder mod nul fejl for enhver pris, så er tendensen at man uvilkårligt vil implementer fejl som vores hjerne finder unaturlige, måske endda forveksler med faresignaler, godt nok fejl i mindre målestok, men vi hører disse fejl måske 1000 gange tydeligerer end naturlige fejl.
    Det er et af paradokserne ved hi-fi at de normale målestoksforhold tit ikke gælder, det kendes fra dengang man arbejder med 0.0000001% THD i forstærkere, desværre ser det dataræs ud til at være genoptaget med klasse D.

    Og jeg må sige at en Hypex UCD 400 er lige til at lukke op og skide i lydmæsigt hvis den sættes op som anbefalet fra producenten, det er virkelig et tilbageskridt for hi-fi. Det ved jeg fordi jeg selv har en UCD 400 , og det har virkelig været en kamp at få hi-fi ud af den.

    I modsætning til Asbjørn registrerer jeg forskelle på kabler generelt og netkabler i særdeleshed som er af samme størrelsesorden eller større end ved andre passive komponenter såsom kondensatorer og modstande.

    At der forskel på alt viser dette program Audio DiffMaker som måler forskellen på ind og out, kan man ikke hører forskellen kan der skrues op for forstærkningen. Der er ingen kabel-eksempler, men jeg mener at Nordost har lavet målinger som ligner dette med kabler og har konstateret forskelle.


    En fejl jeg også godt vil nævne og som jeg finder vigtig er at vores data ligger på vores disk og skal nu "pakkes ud" og eksekveres med helt korrekt timing, dette er stort set også umuligt, fejlen kan ses og defineres som jitter, og jitter lignede fejl (rystesyge) som ikke kun forekommer i DAC og CD-afspilleren, men overalt i vores anlæg i stikforbindelse for dårlige strømforsygninger og mange andre ting kan forårsage jitter lignede fejl.

    Og desværre er der sikkert allerede jitter fejl på vores CD som kan stamme fra samplings jitter og mange andre ting.
    Hele denne problematik er nok blevet mere kritisk i forhold til dengang alt var helt analogt, måske fordi fejlene er af en unaturlig karakter og tit ligger højre i frekvens.
     
    Sist redigert:
    • Liker
    Reaksjoner: SAL

    DagT

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    03.05.2013
    Innlegg
    2.657
    Antall liker
    3.417
    Sted
    Oslo
    Det er bare det at måleinstrumenter (ennå) tydeligvis har problemer med å bryte et signal ned i sine grunnleggende bestanddeler på samme måte som øret oppfatter lyd. Et billigkamera kan ta opp i HD, men det skal godt gjøres å lage en maskin som kan analysere hva filmen viser og filmatisk komposisjon like raskt og sikkert som et menneske. Her er det "liksom en liten forskjell", om du skjønner.
    I praksis er det jo også ingen kapasiteter innen audio som er enig med dine konklusjoner (bortsett fra en viss Roger Russell som har en web- side der han dummer seg ut).
    Om du ikke kødder med oss så har du ihvertfall ikke forstått hva et måleinstrument gjør. AD-konverteringen før du lager en CD-plate er en sekvens med målinger. Ingenting annet. Med jevne mellomrom måler du omtrent hvor sterkt signalet er (amplituden). Det gjøres ofte nok og nøyaktig nok til at øret blir lurt til å tro at det er musikk du hører på. Så hvor disse "umålbare" sidene ved musikken kommer inn aner jeg ikke. Kommer de ikke med i AD-konverteringen/målingen så kan du ikke høre dem. Hvis du sier at klangen ikke kommer med ville strenginstrumentene høres ut som om om du tok strengene av instrumentet og spente dem opp i et stort og tomt rom. Dvs verken pent eller særlig kraftig.

    At forsterkere, høyttalere og annet tilfører sin egen klang er ganske greit. Jo billigere anlegg jo mer tilfører de, men det er et annet spørsmål.
     

    Distinctive

    Æresmedlem
    Ble medlem
    04.12.2006
    Innlegg
    11.063
    Antall liker
    3.596
    Sted
    Stavanger
    Egentlig er spørsmålet veldig enkelt: Hører du forskjell på en boombox og et 100k anlegg? Selsagt gjør du det.
    Forskjellen er graden av forvrengning.
    Det er ikke slik at boomboxen forvrenger og 100k anlegget ikke gjør det.
    100k anlegget forvrenger mindre, merer subtilt og mere behagelig. Men det har egenlyd. Apparatlyd. Noe som er helt uunngåelig.

    Det hele koker altså ned til hvilken type forvrengning vi liker.

    Nøytral lyd er ikke oppnåelig. Og vel heller ikke ønskelig?
    Dette stemmer vel ikke.
    Her er det mange flere parameter som spiller inn, eksempelvis evnen til å flytte luft.
    Membranarealet til en Boombox vil aldri kunne gjengi dynamikken til et symfoniorkester på en troverdig måte, selv med null forvrengning.
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    38.640
    Antall liker
    39.821
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Manglende evne til å flytte luft kan ses som tredjeordens forvrengning, hvor signalet komprimeres ulineært ved økende volum. Eventuelt andreordens, hvis membranopphenget reagerer asymmetrisk ved store utsving. I praksis er det en blanding. Dessuten tilfører et høyttalerelement ganske mye forvrengning fra andre kilder enn membranopphenget, f eks når spolen beveger seg ut av det lineære området i magnetfeltet. Alt det blir til lyden av et element som sliter, men ikke får det til. Derfor vil et stort og effektivt element som regel gi mye mindre forvrengning enn et lite ved samme lydtrykk og frekvens, fordi det store elementet knapt behøver å rikke på seg for å levere den lyden som trengs. Hvis man skal ha et 100k-anlegg, ville jeg lagt det meste av pengene i høyttalere. Effektforsterkere og kilder blir stadig billigere, men høyttalere kjemper med de samme fysiske lovene fortsatt.

    Det er mer enn nok av virkelige kilder til forvrengning og farging i et stereoanlegg. Vi trenger ikke kaste bort tid og penger på sånt som har minimal til ingen betydning, som f eks overprisede strømkabler. Her er et lite menasjeri av ulike forvrengningsmekanismer i et høyttalerelement, alle høyst reelle, hørbare og målbare:
    http://www.klippel.de/uploads/media/Loudspeaker_Nonlinearities–Causes_Parameters_Symptoms_01.pdf
    http://www.klippel.de/fileadmin/kli...on caused by design_part 1_Klippel_Werner.pdf

    Edit: Kan også nevne ett av mine fremste hatobjekter, overkomprimerte CD-innspillinger som har blitt kanonføde i lydstyrkekrigen. Det som skjer der er først mild tredjeordens forvrengning når det bare er kompresjon, deretter en mer og mer knallhard serie av oddeordens forvrengningskomponenter etterhvert som kompresjonen nærmer seg brickwall limiting. Den velkjente fuzz-lyden på toppene i moderne pop-innspillinger er forvrengning på kanskje 30-50 % THD. Det enkleste tiltaket man kan gjøre for å bedre lydkvaliteten i anlegget er å jakte opp innspillinger som ikke er ødelagt i utgangspunktet. Vil jeg sette en fuzz-pedal i signalveien kan jeg gjøre det selv, takk.
    http://en.wikipedia.org/wiki/Distortion_(guitar)#Theory_and_circuits
     
    Sist redigert:

    I_L

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    27.03.2003
    Innlegg
    3.748
    Antall liker
    6.592
    Skulle skrive et seriøst innlegg om input og output men kom litt ut av kurs her...
    Bilder av lettkledde damer fungerer sånn. Einstein hadde nok stusset om noen fortalte ham at fremtidens mennesker ville ha et verktøy som gir umiddelbar tilgang til omtrent all informasjon i hele verden, men først og fremt bruker det til å se på porno og LOLcats.

    Det hele koker altså ned til hvilken type forvrengning vi liker.
    Det er en helt uproblematisk påstand. Man kan prøve å sette sammen et stereoanlegg som gjengir lyden på platen mest mulig troverdig, mao har minst mulig forvrenging og dermed minst mulig egenlyd, eller man kan søke en bestemt type forvrenging/egenlyd hvis man ønsker det (feks. ved å bruke triodeforsterkere). Det er imidlertid et par forhold som gjør at det kommer litt på siden av herværende diskusjon:

    1. Forvrenging er målbart.
    2. En kabel tilfører ingen (ulineær) forvrenging. Den kan ha en viss lavpassfiltrering, men den er fullstendig lineær og har ingen harmonisk forvrenging eller klang.
     

    Gammeln

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    03.09.2007
    Innlegg
    742
    Antall liker
    43
    Det er bare det at måleinstrumenter (ennå) tydeligvis har problemer med å bryte et signal ned i sine grunnleggende bestanddeler på samme måte som øret oppfatter lyd. Et billigkamera kan ta opp i HD, men det skal godt gjøres å lage en maskin som kan analysere hva filmen viser og filmatisk komposisjon like raskt og sikkert som et menneske. Her er det "liksom en liten forskjell", om du skjønner.
    I praksis er det jo også ingen kapasiteter innen audio som er enig med dine konklusjoner (bortsett fra en viss Roger Russell som har en web- side der han dummer seg ut).
    Om du ikke kødder med oss så har du ihvertfall ikke forstått hva et måleinstrument gjør. AD-konverteringen før du lager en CD-plate er en sekvens med målinger. Ingenting annet. Med jevne mellomrom måler du omtrent hvor sterkt signalet er (amplituden). Det gjøres ofte nok og nøyaktig nok til at øret blir lurt til å tro at det er musikk du hører på. Så hvor disse "umålbare" sidene ved musikken kommer inn aner jeg ikke. Kommer de ikke med i AD-konverteringen/målingen så kan du ikke høre dem. Hvis du sier at klangen ikke kommer med ville strenginstrumentene høres ut som om om du tok strengene av instrumentet og spente dem opp i et stort og tomt rom. Dvs verken pent eller særlig kraftig.

    At forsterkere, høyttalere og annet tilfører sin egen klang er ganske greit. Jo billigere anlegg jo mer tilfører de, men det er et annet spørsmål.
    Jeg tror KT har forstått at et måleinstrument kun gjør et utvalg målinger blandt kjente typer forvrengning.
    Hjernen derimot registrer alle forvrengsningsformer, kjente og ukjente.

    Og jeg kan ikke forstå at noen tørr å påstå at vi kjenner alle typer forvrengning.
     

    steinost

    Æresmedlem
    Ble medlem
    22.01.2004
    Innlegg
    12.178
    Antall liker
    9.713
    Sted
    Lillestrøm
    Torget vurderinger
    2
    Tilbake til spm.
    Man trenger ca 4 stk til ett oppsett.
    24 000,-
    Svaret er enkelt, NEI.
    For denne sum er det mange andre ting man bør gjøre for å få bedre lyd.
    Att det kan være forskjeller på kabler, ja det er mulig. Men jeg mener det ikke er der man henter det meste.
    MEN.

    AKUSTIKK mener jeg er svaret. Der sporet jeg av også:(
     
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn