Dersom hifiSentralen hadde vært dansk eller svensk...!

M

MusicBear

Gjest
- Hva gjør man når man våkner på natta og ikke får sove igjen?

Vel, i dette tilfelle tenkte jeg at dersom dette nettsted hadde befinnet seg i Danmark eller Sverige - hovedsakelig med brukere fra sine land - hadde innholdet vært ganske så annerledes.

Tidligere, her på "sentralen," og da for flere år siden, var det så utrolig lærerikt å lese spaltene her. Mens det i dag ofte er en kjerne hardbarkede eiere av sitt utstyr som i alt for stor grad skal forsvare "bilen sin" (typisk norsk!). Fremfor å agere som våre litt mer prisbevisste nabor i syd øg øst, som er veldiig mye mer opptatt av å tipse hverandre om hi-fi som gir mer for pengene.

En svenske eller danske ville entusiastisk delt sine erfaringer med likesinnede, dersom han/hun kom over noe som gav mye for både ørene og lommeboka. Mens vi i dette landet her ofte blånekter for at utiviklingen innenfor hi-fi har gått litt videre. For det HAR den, på en del områder. Samtidig som prisene ofte daler i takt med samfunnets naturlige mekanisme; mer for pengene!

Kjære med-brukere av dette nettsted, kan vi ikke bli litt flinkere i fremtiden med å tipse fremfor å mene så mye om apparaturer som (faktisk kun) skal forsterke opp et signal og gjengi det som musikk?!

Eksempel 1:
Hører man forskjell på en kabel, ja så la oss dele det med hverandre fremfor at tråden sovner inn fordi den ødelegges av de som ikke hører det, med respekt til begge "grupperinger!"

Eksempel 2:
Kommer man over en forsterker som låter råbra enda den var uforskammet billig, ja så la iveren til finneren av den ende opp som et velment tips her, uten at eiere av for dyrt utstyr skal drepe forslaget i form av et forsvar til banklånet man fortsatt betaler på.

Eksempel 3:
Tipses man om butikker som leverer utstyr man selv ikke kan ta bussen til for å sjekke ut, så ikke idioterklær det fordi kjedeforhandleren man bruker å handle hos ikke har dette merket i sine hyller.

La oss dele "godbiter" med hverdandre i større grad - slik sentralen fungerte for noen år siden - er min oppfordring :D

Tro ikke undertegnede er en fyr som IKKE forstår dere eiere av dyrt utstyr (dere som har og nyter det), hadde blitt komplett Gryphon her til syvsifret tall på kvitteringen dersom økonomien hadde tillatt det.
 

Quisten

Overivrig entusiast
Ble medlem
31.07.2012
Innlegg
929
Antall liker
419
Sted
Stavanger
Fine tanker !

Jeg gikk fra et anlegg til ca 35k til nå ca 12k, har sjelden hatt bedre lyd for pengene ei heller spilt så mye musikk som nå.

Jeg er dog typen som etter en del år, prøving og feiling liker en mer morsom presentasjon fremfor den analytiske, å da behøver det ikke alltid koste sjorta for å komme godt i havn å være fornøyd.

Produkter som f.eks Rega Brio R og Rega DAC er jo begge godt kjent for å levere bra til prisen, og det finnes mye mer der ute.
 
Sist redigert:

Class

Hi-Fi freak
Ble medlem
11.03.2009
Innlegg
2.763
Antall liker
497
Sted
Vestfold
Torget vurderinger
7
En svenske eller danske ville entusiastisk delt sine erfaringer med likesinnede[...]
Tøysete generalisering som de fleste forstår.

Hvis det er så gærn't, hvorfor ventet du helt til 2013 med å redde oss?
 

sander

Overivrig entusiast
Ble medlem
04.02.2012
Innlegg
571
Antall liker
76
Mange nordmænd er dybt kedelige selvhøjtidelige typer blottet for selvironi - heldigvis for arvemassen findes der også en del med modsat fortegn.
Tag det fra en dansker som har jobbet mange år i Norge.
 

Focalius

Hi-Fi freak
Ble medlem
27.02.2009
Innlegg
1.244
Antall liker
491
Sted
Arendal
Torget vurderinger
5
Selv om vi mobber danskene og svenskene 4 timer om dagen på offshore båtene, så er det tydligvis alt for lite.
For de trives som plomma i egget og trives godt med nordmenn. Så har ikke fått den oppfatninga.
Kraftig overdrevet angående 4 timer om dagen altså.

Angående anbefalinger og spesielt priser, så ser jeg poenget.
Til en kan man anbefale noen svære JBL og til en annen noen små stativer.
Og ha respekt for andres ønsker og lommebok/behov er viktig.

Var f.eks i Oslo for noen dager siden og på vei innover så ringte jeg til hifi butikker for å høre om de hadde div høyttalere inne til demo. Selgeren i telefonen: Nei, vi har ingen av de, men kom gjerne inn for en demo av strømfilter til 100.000. Nå spurte jeg etter høyttalere i 50-60.000 kr klassen og da blir det vel litt teit å tro at jeg var en potensiell kunde til noe sånt.
Er dette det nye som folket skal kjøpe? Har butikkene gått tomme for ideer?
 

Auuu

Hi-Fi entusiast
Ble medlem
15.10.2012
Innlegg
144
Antall liker
42
"quick to judge quick to anger,slow to understand"

du har desverre rett trådstarter
 

HCS

En vanlig fyr fra bygda..
Ble medlem
22.02.2007
Innlegg
26.654
Antall liker
32.469
Sted
Nesten Gjøvik..
Torget vurderinger
28
Istedet for å fokusere på noe vi muligens er, kanskje bedre å fokusere på hva en vil bli... ;)
 

duc999

Hi-Fi freak
Ble medlem
28.12.2007
Innlegg
2.417
Antall liker
5.250
Sted
Haugesund
Torget vurderinger
3
Ja det er desverre mange som bidrer i feil retning her inne :(
 

Roald

Hi-Fi freak
Ble medlem
25.06.2005
Innlegg
5.717
Antall liker
3.016
Torget vurderinger
1
Nå har det jo vist seg gang på gang at en del av våre danske venner må returnere med nytt nick etter noe uheldig sorti fra forumet, så at innholdet hadde hvert annerledes er ikke umulig men mer matnyttig- neppe

Og svensk :rolleyes: da hadde vel Expressen jaget rundt etter netthatet for avvikende meninger skal man ikke ha.

Hva nytte har man av et forum der man ikke forholder seg til virkeligheten og ikke er villig til å utfordre egne og andres tilnærming på veien mot lydnirvana? At lyd er en subjektiv greie endrer ikke på de objektive kriteriene og skulle man ikke kunne motsi visvas som at kabel A gir en oktav ekstra i bassen ville enda fler løp rundt som hodeløse høns.
 

Balle Clorin

Æresmedlem
Ble medlem
19.06.2012
Innlegg
10.952
Antall liker
10.396
Torget vurderinger
2
dette kan jo bli et godt nyttårsforsett for flere av oss... visse engelskspråklige forum er utsøkt høflige,selv om sterke meninger fremmes, vi kan alle lære noe og være litt mer høviske i 2014
 

H.R

Hi-Fi freak
Ble medlem
14.12.2008
Innlegg
8.155
Antall liker
6.804
Sted
Jessheim | Ullensaker
Torget vurderinger
5
Man skaper stemningene i åpningsinnleggene. Brukes det tid på å utforme disse på en måte ment for å skape interesse og nyskjerrighet fremfor å provosere er mye gjort. De provoserende trådene ender vel nærsagt alltid ut i stillingskrig og opplever ofte at trådstarter her enten blir fraværende eller går enda mer i forsvar fremfor å tilføre forståelse.
 

Ulf-B

Hi-Fi freak
Ble medlem
19.05.2008
Innlegg
7.908
Antall liker
2.100
Sted
Oslo
Torget vurderinger
20
Jeg opplever åpenbart Hifisentralen helt annerledes enn trådstarter. En overflod av hjelpsomhet, det er min erfaring. Råd og tips å få om alt mulig. Det er nesten så jeg skammer meg over at jeg ikke kan yte like mye tilbake.

Tipsene går - rimelig nok - i alle retninger. Noen har erfart at billige forsterkere låter like bra som dyre forsterkere - og det kan jo være en av "godbitene" trådstarter sikter til. Andre har erfart at billige kabler låter like bra som dyre kabler - det kan være en like nyttig "godbit" for den som er ute etter å få mest mulig lyd for pengene. Eller at en billig DAC låter til forveksling likt med en dyr DAC. Mens andre har helt motsatte erfaringer - og således kan berike oss med andre vinklinger og helt andre "godbiter".

Men alle disse rådene og tipsene er - ja nettopp - bare råd og tips. De kan aldri bli fasitsvar med stor "F".
 

Sluket

Holistisk Hifi Helt
Ble medlem
11.08.2006
Innlegg
57.551
Antall liker
110.756
Torget vurderinger
23
Nå har det jo vist seg gang på gang at en del av våre danske venner må returnere med nytt nick etter noe uheldig sorti fra forumet, så at innholdet hadde hvert annerledes er ikke umulig men mer matnyttig- neppe

Og svensk :rolleyes: da hadde vel Expressen jaget rundt etter netthatet for avvikende meninger skal man ikke ha.

Hva nytte har man av et forum der man ikke forholder seg til virkeligheten og ikke er villig til å utfordre egne og andres tilnærming på veien mot lydnirvana? At lyd er en subjektiv greie endrer ikke på de objektive kriteriene og skulle man ikke kunne motsi visvas som at kabel A gir en oktav ekstra i bassen ville enda fler løp rundt som hodeløse høns.
Det har nok vært en del "støy" i fra enkelte av våre danske venner..... og enkelte har nok i overkant villige til å provosere/krangle. Men det mangler ikke på folk som villig biter på agnet her hjemme heller, hehe. Kabel/ikke kabel blir vi sikkert aldri lvitt, det er hifiverdenens Midtøsten og en kan i beste fall håpe på periodevis våpenvile. Emnet griper direkte inn i følelsene våre, enten det er den fagtekniske rasjonelle (gjerne yrkesrelaterte) siden eller den mer emosjonelle.... "Jeg hører..." osv.

At vi nordmenn har blitt noen fleskefeite arrogante brautere til tider skal vel ikke stikkes under stolen.

Men SVENSKENE er merkelig snille og sympatiske her inne - hva kan det komme av?

Jeg har mine teorier men tror jeg lar de være mine 8)
 
M

MusicBear

Gjest
Jeg tror det H.R. at de provoserende trådene avspeiler mangelen (!) på den utrolige lærdom og gleden ved å dele dette med andre, som var tilstede her for noen år siden. Hvor jeg videre tror at de interesserte & kunnskapsrike som belærte/opplyste oss andre engasjerer seg mindre og/eller blir borte herfra, fordi tråden ender opp i krangler med utgangspunkt i subjektivitet, tviholdelse på eget utstyr eller hva det måtte være som ligger bak. JEG, vet ikke. JEG skulle bare ønske sentralen var besatt av like mange gode "lærere" som før i tiden, som både lærer oss andre og vedlikeholder interessen for dette her. Samtidig som jeg ikke tror jeg er alene om denne oppfattelse.
 

Smurfs

Medlem
Ble medlem
15.12.2013
Innlegg
14
Antall liker
2
Kabeltråder er de beste her på sentralen, uten de hadde det blitt gørrkjedelig. Sympatiske kosetråder der alle er enige og stryker hverandre oppover leggen er forbausende uintressante. Vi trenger meninger og mennesker med ryggrad.
 

Distinctive

Æresmedlem
Ble medlem
04.12.2006
Innlegg
11.063
Antall liker
3.596
Sted
Stavanger
Mange nordmænd er dybt kedelige selvhøjtidelige typer blottet for selvironi - heldigvis for arvemassen findes der også en del med modsat fortegn.
Tag det fra en dansker som har jobbet mange år i Norge.
Dette er interessante betraktninger.
Jeg jobber i et amerikansk selskap og tar meg stadig i å tenke at det er en mare at amerikanere er ekstremt selvhøytidlige og totalt mangler selvironi i motsetning til oss nordmenn. Så jeg antar at det finnes forskjellige nivåer her ;)
Det nordmenn ikke kan OVERHODET er smalltalk.
Skal vi et et morgenmøte og får spørsmålet 'Do you care for a cup of coffee' så kan vi gjerne svare 'No thanks, I just had one' helt uten noen som helst refleksjon over at dette var mer ment som en slow start for å opparbeide en fin atmosfære i forkant av møtet.
Vi liker å være rett på sak - No BS :)
 
8

8x12_TOM

Gjest
Det er nok mye som er diskutert ferdig, men siden fri fantasi er kommet inn i varmen, blir det nok litt temperatur framover også.:)
 

Smurfs

Medlem
Ble medlem
15.12.2013
Innlegg
14
Antall liker
2
At vi nordmenn har blitt noen fleskefeite arrogante brautere til tider skal vel ikke stikkes under stolen.
Vi er grådige og usympatiske - ikke rart vi er ett av verdens rikeste land.
 

Smurfs

Medlem
Ble medlem
15.12.2013
Innlegg
14
Antall liker
2
Mange nordmænd er dybt kedelige selvhøjtidelige typer blottet for selvironi - heldigvis for arvemassen findes der også en del med modsat fortegn.
Tag det fra en dansker som har jobbet mange år i Norge.
Hvem er det du sammenligner med ?
 
K

Kleine Freiheit

Gjest
Det finnes lærere og lærere. Jeg synes av og til at ferskinger møtes med merkelige, og kanskje avskrekkende råd. Sist eksempel hvor jeg hisset meg litt opp var hvor en som spurte etter en billig-pickup til SL-1210 som ved siden av råd fikk beskjed om at pickuper over et par tusen var perler for svin uten sterk modifisering av en i utgangspunktet fornuftig spiller. Verdens sannsynligvis mest solgte pickup var forøvrig også bare ræl. Hvilket inntrykk sitter en nykommer igjen med hvis dette er anbefalingene man får?

At jeg hisser meg opp på et forum er egentlig litt pinlig, må slutte med det...
 

Distinctive

Æresmedlem
Ble medlem
04.12.2006
Innlegg
11.063
Antall liker
3.596
Sted
Stavanger
Det finnes lærere og lærere. Jeg synes av og til at ferskinger møtes med merkelige, og kanskje avskrekkende råd. Sist eksempel hvor jeg hisset meg litt opp var hvor en som spurte etter en billig-pickup til SL-1210 som ved siden av råd fikk beskjed om at pickuper over et par tusen var perler for svin uten sterk modifisering av en i utgangspunktet fornuftig spiller. Verdens sannsynligvis mest solgte pickup var forøvrig også bare ræl. Hvilket inntrykk sitter en nykommer igjen med hvis dette er anbefalingene man får?

At jeg hisser meg opp på et forum er egentlig litt pinlig, må slutte med det...
Jeg var så langt inn i OT'ens verden at det var rett før jeg oppfattet overnevnte innlegg som OT :)
 
K

Kleine Freiheit

Gjest
Mitt innlegg var egentlig en respons til innlegg #14, jeg var bare litt treg :)
 

Cash 63

Æresmedlem
Ble medlem
14.06.2007
Innlegg
12.515
Antall liker
30.143
Sted
Oslo/Grebbestad
"At vi nordmenn har blitt noen fleskefeite arrogante brautere til tider skal vel ikke stikkes under stolen".

Men SVENSKENE er merkelig snille og sympatiske her inne - hva kan det komme av?

Jeg har mine teorier men tror jeg lar de være mine 8)[/QUOTE]Har også en teori! Kanske for att ikke bli som beskrivelsen i inledn meningen:D

Skämt åsido! Er på noen svenske forum også fremst vinyl relatert. Många gånger ganska färgløst ointeresant! samma sak om igen Rega,Project.,Ortofon Red/Blue, Heed riaa......
Syns det savner mye av omfanget som finnes og lese om her, større spennvid!
God Jul
 
Z

Zomby_Woof

Gjest
Nåja. Svensk eller dansk?

Hadde hifisentralen vært svensk eller dansk, så hadde vi skrevet på en bittelitt annerledes dialekt. Gruppekjøp av innercover ville blitt mye enklere med tanke på moms, og alt bråket om ostetoll og matvarepriser hadde ikke eksistert. Ellers temmelig likt. Gi meg gjerne link til de svenske eller danske forum som er så mye bedre. Jeg lover å bare lese...

Hifisentralen for tjahh... 7 år siden?

Jeg slettet brukerkontoen min, fordi jeg ikke likte meg selv på nett. Det var så mye stygg krangling her inne. Jeg lot meg rive med og ble en utrivelig fyr alt for ofte. Så kom jeg tilbake kort etterpå. Stortåa først, fast bestemt på å holde meg unna all kranglig og mingle fredelig i diagnosefellesskapet. Snart var hele jeg i vannet, snart krangla jeg så busta føyk, med de fleste, om det meste. Noen ganger hadde jeg rett, andre ganger tok jeg feil. Noen ganger greide jeg å oppføre meg, andre ganger ikke. Sånn er det fortsatt. Sånn kommer det til å forbli.

Det er ikke så veldig annerledes andre steder. Lengselen etter gamle dager skyldes kollektiv glemsomhet.

Nei. Dette er rett og slett tøv. Gled dere over det dere har, i stedet for å gremmes over det dere tror andre har.

Takk for et morsomt og lærerikt år med krangling. Jeg gleder meg til enda et. God jul!
 

slartibartfast

Hi-Fi freak
Ble medlem
11.02.2002
Innlegg
3.197
Antall liker
4.784
Sted
Aukra
Torget vurderinger
7
Mange nordmænd er dybt kedelige selvhøjtidelige typer blottet for selvironi - heldigvis for arvemassen findes der også en del med modsat fortegn.
Tag det fra en dansker som har jobbet mange år i Norge.
Dette er interessante betraktninger.
Jeg jobber i et amerikansk selskap og tar meg stadig i å tenke at det er en mare at amerikanere er ekstremt selvhøytidlige og totalt mangler selvironi i motsetning til oss nordmenn. Så jeg antar at det finnes forskjellige nivåer her ;)
Det nordmenn ikke kan OVERHODET er smalltalk.
Skal vi et et morgenmøte og får spørsmålet 'Do you care for a cup of coffee' så kan vi gjerne svare 'No thanks, I just had one' helt uten noen som helst refleksjon over at dette var mer ment som en slow start for å opparbeide en fin atmosfære i forkant av møtet.
Vi liker å være rett på sak - No BS :)
njaaaaa... eller ofte nok helt omvendt: rett til BS uten noe form for sak... Dere nordmenn er nok litt for glade i møter og der finns garantert flere møter enn saker ;)... skal ikke klage for mye for det er det som betaler for hobbyen min.
Hadde det vært så ille her i Norge hadde jeg ikke holdt det ut 13+ år her... men gresset oppfattes som regel grønnere på den andre siden.
selv syns jeg forumet er en kilde av informasjon og ikke minst inspirasjon. Kabeldebatter el. gidder jeg ikke å lese lenger fordi den samme mølla går om og om igjen og den x-te repetisjonen blir kjedelig i lengden. Men også dette finns i lignende form i så godt som alle forum som jeg var borti...
 
Z

Zomby_Woof

Gjest
Møter, ja. Jeg håper virkelig at det er unikt norsk. Hvis ikke kommer det til å gå til helvete med hele verden.... :cool:

Men.... Kanskje det er noe i begge betraktningene? Kanskje de dårlige småsnakkerne må hjelpes litt på vei? Ved å pakke det 'unyttige' inn i et tynt lag av fag? Hjelpe samvittigheten til å tåle en uproduktiv time en gang eller to, eller tre, eller mer, i uka?

Jeg argumenterer ofte for at alle møter skal gjennomføres stående, at alle notater skal føres på post-it. Jeg tror vi hadde fått utrettet mer på den måten....
 
Sist redigert av en moderator:

DagT

Hi-Fi freak
Ble medlem
03.05.2013
Innlegg
2.659
Antall liker
3.418
Sted
Oslo
I utlandet blir Nordmenn ofte oppfattet som uformelle og selvstendige. Det gjør det nok vanskeligere å komme til oss med selvutnevnte gullører og dårlig underbygget autoritet. Det er klart at det kan være slitsomt for mange og skape litt støy :)
 

sander

Overivrig entusiast
Ble medlem
04.02.2012
Innlegg
571
Antall liker
76
Mange nordmænd er dybt kedelige selvhøjtidelige typer blottet for selvironi - heldigvis for arvemassen findes der også en del med modsat fortegn.
Tag det fra en dansker som har jobbet mange år i Norge.
Hvem er det du sammenligner med ?
Folk fra Uruguay :rolleyes:
Ønsker ikke at krangle og tillod mig blot at skrive min mening
Den kan man så vælge at tage fortrydeligt eller overse efter temperament.
 

Ulf-B

Hi-Fi freak
Ble medlem
19.05.2008
Innlegg
7.908
Antall liker
2.100
Sted
Oslo
Torget vurderinger
20
Mange nordmænd er dybt kedelige selvhøjtidelige typer blottet for selvironi - heldigvis for arvemassen findes der også en del med modsat fortegn.
Tag det fra en dansker som har jobbet mange år i Norge.
Hvem er det du sammenligner med ?
Folk fra Uruguay :rolleyes:
Som f.eks. fotballspilleren Luis Suarez - som for tiden spiller i Liverpool? Men ellers er det sikkert mange hyggelige mennesker i Uruguay også - der som i Norge - og på Hifisentralen.
 

slartibartfast

Hi-Fi freak
Ble medlem
11.02.2002
Innlegg
3.197
Antall liker
4.784
Sted
Aukra
Torget vurderinger
7
I utlandet blir Nordmenn ofte oppfattet som uformelle og selvstendige. Det gjør det nok vanskeligere å komme til oss med selvutnevnte gullører og dårlig underbygget autoritet. Det er klart at det kan være slitsomt for mange og skape litt støy :)
Utlendinger i Norge oppfatter Nordmenn som innelukket, lite sosial og kontaktsky ( med unntak når de er fulle). I tillegg blir det nevnt generell misnøye over alt mulig og en viss arroganse... :rolleyes:

Litt enig her, men som sagt har alle sine sjokoladesider :) (sier ikke at Tyskerne er bedre, alle har sin lik i kjelleren ;))

kunne dog ønsket meg litt mer åpenhet og imøtekommen iblant (gjelder ikke spesifik forumet her).Syns det er innmarig kjedelig å altid være den som opprettholder kontakt. Det føles veldig ofte som å være påtrengende og til slutt så gidder en ikke mer heller... (det finns heldigvis hederlige unntak)

Alt i alt er det flott i mine forfedres land selv om det ikke bare klimaen som er kjølig her i blant ;)
 

Final

Hi-Fi freak
Ble medlem
28.03.2013
Innlegg
3.223
Antall liker
5.427
Sted
Bærum
Torget vurderinger
4
Enig i at det er mye negativ drittslenging, men også mye å lære på forumet. Objektivitet er en vanskelig øvelse. Har man betalt store summer for utstyr er det fort gjort å falle for fristelsen til å fremsnakke dette ukritisk. Jeg skal prøve meg med et lite godt gratistips:

Plasser en ferrit på kabelen mellom drivverk og dac. Plasser den nærmest DAC'en. Dette gir, etter min erfaring, en mye renere topp. Ferriter koster under en hundrelapp og skjermer mot høyfrekvent støy.





Final
.
 
M

MusicBear

Gjest
Now we talking - nå snakker vi - Final :)

Hvor tung er en hest? Eller hvor stor er en ferrit, slik du bruker?
Pssst; post et bilde da vel.

Så slenger jeg selv til et tips, om at bytter man til tykkere ledning helt fra sikringsskapet og frem til kontakten nærmest anlegget.
...Så tar det UNDER fire sekunder - subjektivt eller objektivt hørt - å SELV høre hvor mye mer man får ut av bassområdet. Samt noen andre ting som fort kan bli subjektivt, derfor lar jeg her være å nevne hva ut over hva som skjer i bassområdet, for nå er det visst julaften her.
 

Distinctive

Æresmedlem
Ble medlem
04.12.2006
Innlegg
11.063
Antall liker
3.596
Sted
Stavanger
Enig i at det er mye negativ drittslenging, men også mye å lære på forumet. Objektivitet er en vanskelig øvelse. Har man betalt store summer for utstyr er det fort gjort å falle for fristelsen til å fremsnakke dette ukritisk.
Helt korrekt observert.
 
V

vredensgnag

Gjest
Eg er dregen mot å lika dei som ikkje nyttar tilbøyeleg når dei skriv nynorsk.

;D

Dinna tråden veit ei'kje ka ei ska meine om. Dersom danskane som he vore på vitjing i forumet e' representative, trur'eikje me ska krysse Skagerak etter instruksjon i betre vilje. Kor som e', finn ein det meste ein vil ha svar på om ein tek eit søk i forumet - det e' vel grense for kor ofte ein gidd skrive svar opp att, eller?
 
Sist redigert:
Topp Bunn