Ønsker anbefaling God lyd på lavt lyttenivå - hva er viktigst?

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Hi-Fi akustikk

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.06.2011
    Innlegg
    1.642
    Antall liker
    465
    Sted
    Trondheim
    altså når en høyttalermembran beveger seg relativt sakte - vil den begynne å bevege seg GJENNOM luften fremfor å FLYTTE luften.
    Grei illustrasjon det. Dette kan du observere ved å se på kurvene for realdel og kompleksdel i impedansen. Jo større membran jo lavere i frekvense er avrullingen av realdelen.
     

    espen-hj

    Hi-Fi interessert
    Ble medlem
    02.08.2010
    Innlegg
    93
    Antall liker
    22
    Torget vurderinger
    4
    Hos meg skjer lytting ofte på kveldstid, og eg prøver å ta litt hensyn til dei som bor tett på. På min T+A forsterker er det Loudnessknapp, og den gir det lille ekstra på lave lyttenivåer. Har pr idag ingen subwoofer i anlegget, selv om Adyton anbefaler å ha det. Dog er ikkje mine modeller dei som lider mest uten.
    T+A beskriver Loudnesskretsen sin slik:

    A volume-dependent tone control (Loudness) circuit which compensates for the frequency-dependent sensitivity of the human ear at very low volume levels.

    At very high volumes the loudness circuit has absolutely no effect, but as volume is reduced the bass and upper treble are lifted, in order to compensate for the reduction in sensitivity of the human auditory system at low levels.
     
    M

    mfufu

    Gjest
    Er det noen som har nevnt rom og akustikk parametere enda? Er ikke dette viktigere for god lyd, også på lavt lyttenivå, enn spec på hver enkelt komponent eller størrelse på elementer (innenfor rimelighetens grenser selvsagt)?
     
    Sist redigert:

    Bjørn ("Orso")

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    03.11.2008
    Innlegg
    11.296
    Antall liker
    2.903
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    2
    Er det noen som har nevnt rom og akusikk parametere enda? Er ikke dette viktigere for god lyd, også på lavt lyttenivå, enn spec på hver enkelt komponent eller størrelse på elementer (innenfor rimelighetens grenser selvsagt)?
    Jo. Det er nevnt av undertegnede og flere andre. Ekstremt viktig. Spesielt gjelder det i forhold til tidlige refleksjoner og resonanser i bassen. Det går helt klart utover klarhet, tydelighet, lokalisering og tonalitet. Som igjen betyr mye når man lytter på lave volum. Og jo dårligere powerrespons høyttalerne har, jo viktigere blir det med tiltak.

    Det er kort og godt mange områder som betyr noe. En fin og lettvindt løsning er gode horn med noenlunde konstant respons. Da er mye på plass. Men du verden så mange dårlige kommersielle horn som finnes. Ikke rart mange får dårlig inntrykk av horn.
     

    espen-hj

    Hi-Fi interessert
    Ble medlem
    02.08.2010
    Innlegg
    93
    Antall liker
    22
    Torget vurderinger
    4
    Er det noen som har nevnt rom og akustikk parametere enda? Er ikke dette viktigere for god lyd, også på lavt lyttenivå, enn spec på hver enkelt komponent eller størrelse på elementer (innenfor rimelighetens grenser selvsagt)?
    God akustikk er ein forutsetning for god lyd, uansett lyttenivå. Mange har noko å hente på dette, inkludert meg sjølv.
     

    equilibrium

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    29.10.2010
    Innlegg
    928
    Antall liker
    609
    Sted
    Østenfor sol og vestenfor måne
    Torget vurderinger
    3
    Er det noen som har nevnt rom og akusikk parametere enda? Er ikke dette viktigere for god lyd, også på lavt lyttenivå, enn spec på hver enkelt komponent eller størrelse på elementer (innenfor rimelighetens grenser selvsagt)?
    Jo. Det er nevnt av undertegnede og flere andre. Ekstremt viktig. Spesielt gjelder det i forhold til tidlige refleksjoner og resonanser i bassen. Det går helt klart utover klarhet, tydelighet, lokalisering og tonalitet. Som igjen betyr mye når man lytter på lave volum. Og jo dårligere powerrespons høyttalerne har, jo viktigere blir det med tiltak.
    Et spørsmål i den forbindelse. Ville dere hatt en annen innfallsvinkel på tuning av romresponsen hvis ønsket er fullverdig lyd på lavt volum, enn dere har per i dag?
     
    M

    mfufu

    Gjest
    Er det noen som har nevnt rom og akusikk parametere enda? Er ikke dette viktigere for god lyd, også på lavt lyttenivå, enn spec på hver enkelt komponent eller størrelse på elementer (innenfor rimelighetens grenser selvsagt)?
    Jo. Det er nevnt av undertegnede og flere andre. Ekstremt viktig. Spesielt gjelder det i forhold til tidlige refleksjoner og resonanser i bassen. Det går helt klart utover klarhet, tydelighet, lokalisering og tonalitet. Som igjen betyr mye når man lytter på lave volum. Og jo dårligere powerrespons høyttalerne har, jo viktigere blir det med tiltak.
    Et spørsmål i den forbindelse. Ville dere hatt en annen innfallsvinkel på tuning av romresponsen hvis ønsket er fullverdig lyd på lavt volum, enn dere har per i dag?
    Ja abolutt, jeg har mange svin på skogen når det kommer til og jobbe med rom og er ikke noe god på dette :)

    Men bla. ville jeg ikke hatt tv mellom høyttalerne, det skulle vært ett rent stereo anlegg ikke med film/tv. Ellers så ville jeg plassert høyttalerne slik at de stod i "lengde" retningen til rommet, ikke i "bredde" retningen (hvis det er mulig og forstå hva jeg mener med det). Ellers ville jeg brukt et helt annet rom en det jeg gjør i dag, med færre og mindre vinduer, og prøvd meg frem med akustikk plater på veggene, spesiellt mellom høyttalerne, og bak, men også på sidene av rommet. Kanskje noe i taket også, men hadde blitt mye prøving og feiling. (det jeg nettopp beskrev er forsåvidt en fremtidig plan for og bygge ett dedikert lytterom i kjelleren :) )

    Edit: og jeg spiller nok sikkert ca 80% av tiden på omtrent samme volum som prate-nivå.
     
    Sist redigert:

    Bjørn ("Orso")

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    03.11.2008
    Innlegg
    11.296
    Antall liker
    2.903
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    2
    Et spørsmål i den forbindelse. Ville dere hatt en annen innfallsvinkel på tuning av romresponsen hvis ønsket er fullverdig lyd på lavt volum, enn dere har per i dag?
    Kanskje noe mer heving i bassen hvis man primært lytter på lavt volum. På en annen side; Er rommet godt behandlet i bassen, responsen er jevn og høyttalerne/bassene har stor kapasitet, så vil det være nok i seg selv til å få det gode bunndraget med på lave volum uten ekstra heving i bassen. Kort etterklangstid i de lav frekvenser, noe som svært få har, gjør at bassen blir veldig langt mer fremhevende, definert og hardtslående.

    Separate basser med stort membranearealet og mulighet til å jevne ut bassresponsen betyr også veldig mye her. Sier seg selv at dersom bassresponsen nesten ikke har diper, så er nivået der med en gang uansett volum. Det er nesten umulig å oppnå det bare med et par fullrange høyttalere. Bassen er sjelden spesielt jevn der hvor hovedhøyttalerne plasseres. Mye bedre med en del løsning selv om det krever mer av integrering. En del mener at følsomheten i bassen også har betydning, men jeg har ikke erfart det selv.

    Ser for min del ingen forskjell i type akustiske tiltak relatert til volumet.
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    38.106
    Antall liker
    38.773
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Et spørsmål i den forbindelse. Ville dere hatt en annen innfallsvinkel på tuning av romresponsen hvis ønsket er fullverdig lyd på lavt volum, enn dere har per i dag?
    Interessant spørsmål. Nå har jeg en prosessor med digital høyttalerkorreksjon, romkorreksjon og equalizer i kjeden allerede. Den er satt opp slik at responsen i rommet heller ganske jevnt nedover med økende frekvens, ca 1 dB / oktav. Det passer ganske bra til normale lyttevolum hos meg. Det betyr topper på 85 - 90 dB for det meste.

    Jeg har ikke prøvd å optimalisere for 10 dB lavere, men jeg tror nok at jeg i så fall først ville tatt en runde med å fjerne bakgrunnsstøy i rommet. PC i naborommet, luft-til-luft varmepumpe, kjøleskapet på kjøkkenet, dimmere på noen lamper - tilsammen er det ganske mye som suser eller summer litt. Tilsammen gir det et støygulv på ca 35 dB(C) hos meg på en stille kveld. På dagtid, med trafikk og anleggsarbeider i området, blir bakgrunnsstøyen fort 5-10 dB høyere enn det igjen. Da låter det gjerne bedre med rock på litt volum enn med klassisk kammermusikk på hviskenivå. Jeg skulle nok gjerne fått ned bakgrunnsstøyen til 30 dB eller så (~ stille bibliotek, konsertsal med andektig ventende publikum mens dirigenten løfter taktstokken) før jeg begynte å fikle med frekvensresponsen i stua. Skal man noe særlig under 30 dB bakgrunnsstøy snakker vi "purpose built recording studio in an Iowa cornfield" heller enn noe som er realistisk i et bolighus.

    Derimot har jeg satt opp frekvensresponsen i bilen og på iPhone'n med litt større bassboost, kanskje 2-3 dB ekstra. Det kompenserer nok mest for at bakgrunnsstøyen er ganske lavfrekvent, heller enn for frekvensavhengig hørsel. Jeg spiller ikke spesielt lavt i bilen. :)
     
    Sist redigert:

    niha

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    28.11.2002
    Innlegg
    1.035
    Antall liker
    406
    Torget vurderinger
    7
    Jeg har en 8 tommer passiv bass (slavebass) bak på høyttalerne mine. Har dette noen betydning for bassresonsen på lavt volum hos meg.
     
    Sist redigert:

    ymir

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    13.12.2013
    Innlegg
    5.304
    Antall liker
    5.002
    Torget vurderinger
    2
    Det hender vel for noen at til tider er det bare å øse på med effekt uten at det på en måte låter spesielt høyt,men er det nok allikevel.
    Da kan det også spilles lavt,med nok fylde i bunn og en utrolig oppløsning.
     

    equilibrium

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    29.10.2010
    Innlegg
    928
    Antall liker
    609
    Sted
    Østenfor sol og vestenfor måne
    Torget vurderinger
    3
    Jeg har lekt med tanken på DSP, bl.a. DEQX, men de boksene befinner seg noe utenfor mitt prisleie for øyeblikket. Men de akustiske tiltak jeg har planer om i 2014 vil vel uansett gi bedre betingelser for en DSP enhet når slikt kommer på plass, mindre dipper å kompensere for etc.

    Så det dere sier om jeg forstår dere rett er at uavhengig av volum, så vil ulike akustiske tiltak ha den samme forutsetningen. Det er jo godt nytt for en med hvitt belte i akustikk og ønske om 'fullverdig' lyd på lavere volum. Jeg har en relativt kvadratisk stue med murvegger rund baut, ikke mangler det på vinduer heller. Dette gjør at det boomer og kanselleres like it's going out of style. Dog mindre merkbart ved lavere volum selvsagt, derfor spørsmålet. Får jeg til en noe jevnere respons og redusert støygulvet med akustiske tiltak, så vil kanskje trådets tema løse seg selv.


    He he, ser den Asbjørn, jeg har selv lett for å spille på 11 i bilen. Lyden i bilen er faktisk temmelig upåklagelig, mistenker en viss tweaking i form av DSP, godt med absorberende materiale samt mangelen på murvegger som noe av årsaken her.
     

    Bjørn ("Orso")

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    03.11.2008
    Innlegg
    11.296
    Antall liker
    2.903
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    2
    Boomete bass og resonant nedre mellomtone kan gå mye utover klarheten oppover i frekvens. Så Hobbiten 2 på kino i romjulen. Der opplevde jeg akkurat det. Det var så mye rom resonanser at det ble vanskelig å høre talen og tekst var helt nødvendig for å følge med. Ene kameraten kommenterte at volumet var lavt fordi han hørte talen så dårlig, men det var ikke volumet som var det egentlig problemet.
     

    Biring

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    13.12.2013
    Innlegg
    139
    Antall liker
    53
    Sted
    Kongsberg
    jeg tror romakustikken er viktigst ved høyere volum, det sier seg vel nesten selv, da det fyres av trykkbølger i stor hastighet..

    En annen ting er tveaking av av frekvenser, tro mange går glipp av mye bra lyd, med kun pure direkt, og mest mulig flat lyd, særlig da på lave lyttenivåer. ellers synes jeg dette var en veldig interessant diskusjonstråden, det er jo i "kose" modus de fleste hører på musikk mest.
     

    equilibrium

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    29.10.2010
    Innlegg
    928
    Antall liker
    609
    Sted
    Østenfor sol og vestenfor måne
    Torget vurderinger
    3
    Nettopp! Har opplevd det samme på kino.
    Jeg har en plass i rommet hvor mine akustiske utfordringer kulminerer i ren grøt, kan knapt skille det ene jeg hører fra det andre, og rent psykologisk kan jeg oppleve det som om det ganske enkelt ikke blir spilt høyt nok (helt til en ny låt/artist kommer på med presens andre steder i frekvens og det motsatte oppleves, f** så høyt det ble). Men nå skal ikke denne tråden kuppes med en reise inn i akustiske tiltak og teori, men jeg vil mene som flere her at det er et godt sted å begynne med tanke på trådstarters tema.
     

    Hi-Fi akustikk

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.06.2011
    Innlegg
    1.642
    Antall liker
    465
    Sted
    Trondheim
    jeg tror romakustikken er viktigst ved høyere volum, det sier seg vel nesten selv, da det fyres av trykkbølger i stor hastighet.
    Så lenge du ikke spiller så høyt at ting i rommet blir ulinært (kopper som skrangler i skapet f.eks) så oppfører akustikken seg likt uavhengig av nivå.
     
    S

    Syncrolux

    Gjest
    jeg tror romakustikken er viktigst ved høyere volum, det sier seg vel nesten selv, da det fyres av trykkbølger i stor hastighet..

    En annen ting er tveaking av av frekvenser, tro mange går glipp av mye bra lyd, med kun pure direkt, og mest mulig flat lyd, særlig da på lave lyttenivåer. ellers synes jeg dette var en veldig interessant diskusjonstråden, det er jo i "kose" modus de fleste hører på musikk mest.
    Det folk tror er "flat lyd" er meget langt fra flat... Denne audiofile mistroen mot EQ og tonekontroller er fullstendig misforstått.

    Lydhastigheten er den samme uansett lydtrykk, men det er klart at jo høyere man spiller jo høyere blir også rombidraget i nivå. Spiller man veldig lavt så havner mye av rombidraget så lavt i nivå at man uansett ikke vil høre det, dvs under hørselsterskelen.
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    38.106
    Antall liker
    38.773
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    jeg tror romakustikken er viktigst ved høyere volum, det sier seg vel nesten selv, da det fyres av trykkbølger i stor hastighet..

    En annen ting er tveaking av av frekvenser, tro mange går glipp av mye bra lyd, med kun pure direkt, og mest mulig flat lyd, særlig da på lave lyttenivåer. ellers synes jeg dette var en veldig interessant diskusjonstråden, det er jo i "kose" modus de fleste hører på musikk mest.
    Velkommen til forumet!

    Romakustikken er lineær med volum. En lydbølge inn mot vegg reflekteres proporsjonalt med styrken som kommer inn. Lydhastigheten er den samme uansett lydtrykk. Du skal avsindig høyt opp i lydtrykk før romakustikken blir ulineær. Ørene dine, derimot, vil reagere ulineært. Det er derfor bassen låter forholdsvis mye sterkere ved høyt volum enn lavt.

    Det betyr kanskje at romakustikken blir viktigere ved høye volumer, men årsaken til det er psykoakustisk. Fyldig lyd ved lave volumer kan fint fikses med dertil egnet equalizing. Det er verdt å huske på at favorittplatene dine antagelig har vært gjennom to-tre sånne på veien fra mikrofonen og frem til deg:

    430px-SSL_SL9000J_(72ch)_@_The_Cutting_Room_Recording_Studios,_NYC.jpg
     

    BigSwifty

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    07.06.2004
    Innlegg
    3.660
    Antall liker
    3.857
    Vad er då den lave nivåen som det skall spilles med god lyd på? En allminnelig samtale ca 65db.
    Jeg liker å spille + - 80db.
    Interessant. Jeg går ut fra at du mener peak nivå, ikke gjennomsnitt. Hvis toppene ligger rundt 80 dB(C) vil gjennomsnittsnivået i musikken ligge et sted rundt 60-65 dB, altså omtrent samtalenivå. Det er ganske normalt nivå for akustisk kammermusikk, eller pianoøvelser i stua. Hvis du hører på akustisk musikk kan man også hevde at det er riktig nivå.

    For å høre en svak lyd kan du stille deg en meter unna en gammeldags glødelampe som står på. Da hører du en 50 Hz tone ved ca 10-12 dB. Eller kanskje du ikke hører tonen, men den er der. Et menneske som puster på 3 meters avstand er også ca 10 dB. Eller, mer relevant, hvis du hører på gode vinylplater ved ca 80 dB i toppene vil bakgrunnssusen fra vinylen også ligge omtrent på 10 dB hørt fra godstolen. (70 dB signal/støy-forhold, ca 12 bits oppløsning.) Da er det lytterommet som begrenser oppløsningen med et støygulv ved 30-35 dB i et stille rom langt fra trafikkerte veier.
    Har ikke nøyaktig måleutstyr, kun en gratisapp på min iphone. Har et stille lytterom, på iphonen målt til ca 35dB, som du sier. Når det gjelder lyttenivå, spretter nåla mellom 75 og 85 dB. Er belemret med relativt eklektisk musikksmak og spiller alt fra Wagner til triojazz, zappa og Beethovens udødelige strykekvartetter.

    Skjønner at det er en vaskeekte utfordring å få til noe som låter like bra på alt dette, men ALDRI GI SEG! har nå alltid vært mitt livsmotto. :)

    Ellers takk til alle for mange reflekterte svar. Mye å hente her.
     

    Biring

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    13.12.2013
    Innlegg
    139
    Antall liker
    53
    Sted
    Kongsberg
    jeg tror romakustikken er viktigst ved høyere volum, det sier seg vel nesten selv, da det fyres av trykkbølger i stor hastighet..

    En annen ting er tveaking av av frekvenser, tro mange går glipp av mye bra lyd, med kun pure direkt, og mest mulig flat lyd, særlig da på lave lyttenivåer. ellers synes jeg dette var en veldig interessant diskusjonstråden, det er jo i "kose" modus de fleste hører på musikk mest.
    Velkommen til forumet!

    Romakustikken er lineær med volum. En lydbølge inn mot vegg reflekteres proporsjonalt med styrken som kommer inn. Lydhastigheten er den samme uansett lydtrykk. Du skal avsindig høyt opp i lydtrykk før romakustikken blir ulineær. Ørene dine, derimot, vil reagere ulineært. Det er derfor bassen låter forholdsvis mye sterkere ved høyt volum enn lavt.

    Det betyr kanskje at romakustikken blir viktigere ved høye volumer, men årsaken til det er psykoakustisk. Fyldig lyd ved lave volumer kan fint fikses med dertil egnet equalizing. Det er verdt å huske på at favorittplatene dine antagelig har vært gjennom to-tre sånne på veien fra mikrofonen og frem til deg:

    Vis vedlegget 235873

    Takk for velkomst! Har ikke mye å tilføre rent teknisk, men har ganske god hørsel og nyskjerrig på utbedringer.
    God Kvaliet på opprinneli innspilling vil jeg tro også kan tas med som et pluss ved lytting v lavt volum. Anng equalizing så har jeg funnet ut (fortsatt med øra) at det må gjøres med "måte". Det blir også best på sanger som er mastret godt, slik du poengterte.
     

    Biring

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    13.12.2013
    Innlegg
    139
    Antall liker
    53
    Sted
    Kongsberg
    En annen ting som fungerer er: ut med kjæring og unger, slå av luftpumpa, trekke godstolen litt mer frem mot høyttalerne, for å få perfekt stereo perspektiv:)
     

    Sven_Palvig

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    10.02.2002
    Innlegg
    4.047
    Antall liker
    1.872
    Sted
    Sjælland. Danmark.
    1. Jeg ville nok i dette tilfælde placere lytteplaceringen opad bagvæggen, for at få basforstærkning derfra. Problemet er jo lydstyrken; så udnyt det basboost det giver.
    2. Det vil være vigtigt, at det er bas/mellemtoneenheder der reagerer på små signaler også. Ikke at de skal være følsomme totalt set, men de skal bare reagere på stort som småt.
    3. Ja store højtalere med gode enheder arbejder mere frit.
     

    Olav E

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    20.01.2009
    Innlegg
    602
    Antall liker
    760
    Torget vurderinger
    4
    Hei igjen!

    Nå har jeg forsøkt å lese meg litt opp på strålingsimpedans og har fått med litt blandet teori om akustikk. Det er nyttig. Med all respektfor fagområdet og erkjennelse om manglende innsikt i akustikkens teoretiske kompleksitet,velger jeg å fortsette med noen betraktninger jeg ønsker kommentarer til. Kom gjerne med avklaringer og irettesettelser. Kan de presenteres på en mest mulig lettfattelig måte håper jeg det er flere enn meg som vil sette pris på det.

    Fokuset på rommets betydning har etter hvert blitt et utbredt tema her. Det er bra. Godt samspill mellom rom og høyttalere er som flere har kommentert viktig for gode lytteopplevelser ved lave volum. Forutsattat at rommet er tålelig egnet, så ønsker jeg å derfor å trekke fram høyttalernes betydning igjen, både konstruksjonsprinsipp og integrering i lytterommet. De gangene trådene her på forumet kommer innom høyttalernes konstruksjonsprinsipp og betydningen det har for den gode lydopplevelsen, aner det meg at trådene dør litt ut. Mulig det bare er min oppfatning, men jeg får stå for det.

    Jeg har i utgangspunktet ingen preferanse for det ene eller andre konstruksjonsprinsippet. Men min erfaring så langt tilsier at elektrostater og magnetostater med store membraner i åpne konstruksjoner oftere gir en tilnærmet naturtro lydgjengivelse, enn det som høyttalere som benytter tradisjonelle elektrodynamiske høyttalerelementer gir. Ikke lett å sette ord på hva som utpreger seg med de førstnevnte, det er lettere å oppsummere det med «at sånn er det bare». En av egenskapene jeg setter pris på er evnen til å engasjere ved lave lyttevolum. Derfor passer temaet i denne tråden.

    Fra Wikipedia leser jeg at 99% av alle høyttalere som blir produsert i dag er av den elektrodynamiske varianten. Ut fra det kan man si at konstruksjonsprinsippet har vist seg å være teknisk uovertruffent. På den annen side kan man tenke at med så stor utbredelse ligger det et kompetansemessig og økonomisk insitament til å ikke rokke ved konstruksjonsprinsippet og utbredelse. (En parallell til Otto-motoren kunne vært nærliggendeå vise til. Derfor gjør jeg ikke det. ;-) ) Ut fra litt rask googling og særs lett skumming av ulike teoretiske betrakninger rundt høyttalere og akustikk, synes det også som om mange av de teoretiske betraktningene og utprøvinger som er gjort, er basert på den elektrodynamiske høyttaleren, og dermed avgrenset til dens muligheter og begrensninger.

    Begrepet strålingsimpedans er nevnt. Forstår jeg det rett når jeg tolker dette til noe som har med hvordan høyttaleren opptrer når den møter luftmotstand ved membranutsving? Uansett, så forstår jeg at en stor membran må flytte mye luft for å lage lyd og at det dermed oppstår motstand mot menbranbevegelsen.

    For å oppnå en realistisk gjengivelse så må vel poenget være å flytte nok luft? Sett at samme luftmengde må settes i bevegelse, vil ikke det være enklere å forflytte denne luftmengden med et stort membranareal istedet for et lite membranareal? (Ser at hornhøyttalere løser oppgaven på sin måte.)

    Fant denne formelen på side 11 i denne linken http://kurser.iha.dk/eit/aku1/Diverse/OH F08/OH Hoejttalere - Elektrodynamisk.pdf :

    Formel.JPG


    Artikkelen omhandler elektrodynamiske høyttalere, men slik jeg oppfatter den er vi vel her ved noe av kjernen i problemstillingen? Tolker jeg utstrålt akustisk effekt som grunnlaget for opplevd lydtrykk, så er tilført effekt, stort areal og liten membranmasse av betydning for hvor høyt høyttaleren klarer å gjengi lyd.(Korriger meg her hvis jeg er på villspor vedr. forståelse av formel ogsammenheng.) Magnetostater og elektrostater har lette membraner som gir liten masse å bevege på. De har normalt også et stort membranareal. To faktorer er dermed ivaretatt. Dette er forhold som ut fra elektrodynamiske høyttalere kommenteres som utfordringer. I tillegg kommer behovet for tilstrekkelig effekt. Forutsatt at nok effekt blir tilførter man vel da nærme en løsning?

    Et annet forhold jeg mener er av betydning er at magnetostater og elektrostater normalt bygges som frittspillende høyttalere uten kasse. De slipper dermed å arbeide mot et komprimert luftvolum på den ene siden. Som dipoler (og eller bipolare) konstruksjoner, flyttes også luften i rommet både på utpust og innpust. Logisk sett er det derfor også nærliggende å anta at det er lettere å skape en illusjon av tilstedeværelse ved lavere lydtrykk enn ved bruk av tradisjonelle kassehøyttalere. Forutsetter dog at rommet ikke er akustisk ugunstig og at rom og plassering ikke kansellerer lydbølger uønsket.

    Nok et innspill, men også med referanse til flere tester, er disse høyttalernes evne til å gjengi dynamikken i mellomtoneområdet spesielt, der øret er som mest følsomt.

    Det hadde vært fint med kommentarer her. Kjekt å kunne forankre den gode opplevelsen med planaredipoler i annet enn «sånn er det bare».

    Mvh Olav E.
     

    Ulf-B

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    19.05.2008
    Innlegg
    7.908
    Antall liker
    2.100
    Sted
    Oslo
    Torget vurderinger
    20
    For å oppnå en realistisk gjengivelse så må vel poenget være å flytte nok luft? Sett at samme luftmengde må settes i bevegelse, vil ikke det være enklere å forflytte denne luftmengden med et stort membranareal istedet for et lite membranareal? (Ser at hornhøyttalere løser oppgaven på sin måte.)
    Ikke bare enklere, men helt nødvendig. Tenker du deg at du slår knyttneven din gjennom luften, blir det ikke rare lydtrykket av det. Knyttneven din sklir gjennom luften - det blir ikke noe særlig lydenergi av dette. Tenker du deg, derimot, at du prøver å dytte en uendelig stor plate fremover, rekker ikke luften å komme forbi rundt kantene - og du vil få et slags lydtrykk fremover. Og et tilsvarende sug, når du trekker den uendelig store platen tilbake. En slags lydbølge, altså. Fordi luft er luft - og ikke vann - er størrelse helt avgjørende. Er membranarealet lite nok, må du tilføre "uendelig" med energi for å få bass ved lave nok frekvenser. Noe man gjør i en del suber, hvor man har en form for frekvensavhengig bass-equalizer-kurve på tilført energi til suben - slik at membranen får et stadig økende utsving i takt med at frekvensen går nedover. Men opphenget gjør det umulig å dra denne teknikken helt ut - før eller senere når man en grense for hva som er mulig å få til.

    PS: Hornhøyttalere har et eksponentialhorn i tuten - og et slikt eksponentialhorn gjør at den akustiske koblingen mellom membran og luft blir optimal - og dermed unngår man en del av disse problemene som vanlige høyttalere sliter med.
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    38.106
    Antall liker
    38.773
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    ^ Dette handler om strålingsimpedans. Knyttneven er mye hardere enn luften og fester seg ganske dårlig til den. Det er en stor forskjell i impedans og dårlig effektivitet i energioverføringen. For å løse det kan man enten gjøre knyttneven løsere eller luften tettere. Løsere knyttneve kan man gjøre på mange måter, alt fra å strekke ut fingrene til å feste en svær, lett og stiv membran til den.

    Det er den andre metoden, tettere luft, som er mest interessant. En måte å gjøre det på er å la knyttneven jobbe som et stempel i et rør med en innsnevring i den andre enden. Da øker trykket og lufttettheten i røret når knyttneven slår, og luften piper ut av innsnevringen med stor hastighet. Deretter kan det være en tanke å matche impedans til luften i rommet også, siden det er den som egentlig skal flyttes. Det kan man gjøre med å utvide den innsnevringen gradvis på yttersiden, slik at trykket utjevnes gradvis mot det i rommet. Da kan en kort og kraftfull punch med knyttneven flytte ganske store luftvolumer på utsiden.

    Og voilà, vi har visst oppfunnet både hornhøyttalere med kompresjonsdriver og dysen på en rakettmotor på en gang.
     

    Hi-Fi akustikk

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.06.2011
    Innlegg
    1.642
    Antall liker
    465
    Sted
    Trondheim
    Utstrålt akustisk effekt trenger ikke si noe om hvordan du opplever lydtrykksnivået i ett gitt punkt. Det vil avhenge av omgivelsene og direktiviteten høyttaleren. Se for den en høyttaler som stråler all effekt bort fra deg.

    Strålingsimpedansen beskriver forholdet mellom trykk, hastighet, og fasen mellom disse. De sier noe om hvor effektivt elementet overfører sin mekaniske bevegelse til akustiske lydbølger.

    At det er mest vanlig med elektrodynamiske elementer har nok mest med det praktiske å gjøre, og ikke nødvendigvis at det er den beste løsningen. Har syslet med tanken på sirkulær elektrostatisk horndriver. Tror det har vært gjort før med rektangulært membran.

    Eksponensialhorn har langt fra optimal kobling til luft. Ingen horn/waveguide er perfekt i så måte.
     

    evhvis

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    05.04.2009
    Innlegg
    780
    Antall liker
    641
    Sted
    Grimstad
    Torget vurderinger
    14
    Min erfaring er at god kilde og volumkontroll/pre er inngangsbilletten til å kunne spille på lavt volum. Deretter så trenger man lettdrevne delefiltere slik at man ikke trenger å fore disse med watt før høyttalerne gjengir lyden og forsterker som klarer å spille presist ved lave volum. Tror kvaliteten på strømforsyningen er essentsiell for at en forsterker skal kunne spille bra på lavt volum.

    Kilden må kunne skille mellom instrumenter og tydelig få fram lydene som kommer fra instrumentene, ikke bare tonene, for at det skal låte bra på lavt volum. Da jeg gikk fra en cambridge dacmagic til primare CD31 så kunne jeg spille ca 10db lavere og alikevel nyte musikken. Bassen kom bedre fram på lavt nivå og instrumentene kom tydelig fram med primaren, mens med dacmagic så forsvant bassen ganske tidlig, lydene begynt å blande seg og det ble vanskelig å følge musikken på lavt volum.

    En god volumkontroll er ganske nært linær på frekvens og kanalbalanse (få om noen volumkontroller er helt linære). Mange volumkontroller gir et skift i lyden når man demper og en del har kanalubalanse ved lavt volum. Støygulvet i pre-ampen er også viktig da dette ofte blir forsterket opp med 20-30DB. Dersom pre-ampen har et effektivt støygulv på 60db ved lavt volum så forsterkes dette opp i effektforsterkeren slik at man f. eks. da bare har et støygulv på 30db når lyden kommer ut av høyttaleren dersom man har 30db gain i effekten. Da blir det mye lyd som forstyrres dersom man prøver å spille på 50db. De fleste forforsterkere støymåles ved høyt volum for at internstøyen skal skjules mest mulig i spesifikasjonene. Det meste av hi-fi utstyr måles på en måte som gjør at de ser bedre ut på papiret enn de egentlig er. Det som oppgis av spesifikasjoner er stort sett utvalgte parametere som skulle vise hvordan transistor var overlegent rør, framfor grafer som kan si noe om hvordan forsterkeren vil oppføre seg. Det jukses også en del som f. eks. at en 110w/160w 8/4 ohms forsterker oppgis som 80w/160w i specs for å gi inntrykk av at den dobler seg i 4 ohm. Veldig greit når man skal selge hi-fi til målemafiaen. Beste måten å finne ut om en komponentent egner seg for spilling på lavt volum er å teste den ut i eget anlegg. Dersom det blir bedre på lavt volum og like bra eller bedre på høyt volum så er man et stykke på vei.
     

    Bjørn ("Orso")

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    03.11.2008
    Innlegg
    11.296
    Antall liker
    2.903
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    2
    Elektrostater er fint til kammersmusikk. Sett på rock eller pop, og de mestrer ikke det spesielt bra.

    Hornladet ribbon derimot. Dette kunne jeg tenke meg og høre.
     

    PowerMetal

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.07.2010
    Innlegg
    2.262
    Antall liker
    1.558
    Torget vurderinger
    2
    En del her inne må vel også legge på tinnitus på bakgrunnsstøyen... Eller hvordan blir det?
     

    Olav E

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    20.01.2009
    Innlegg
    602
    Antall liker
    760
    Torget vurderinger
    4
    En del her inne må vel også legge på tinnitus på bakgrunnsstøyen... Eller hvordan blir det?
    Hehe. Dersom du har et anlegg som spiller mest mulig naturlig, slipper du å bry hjernen med og både å kompensere for anleggets mangler og tinnitus. Dess mer naturlig gjengivelse fra anlegget, dess mindre belastning for hjernen for å filtrere bort tinnitus.

    Mange gode kommentarer her, men savner litt kritisk vurdering av mine synspunkter. Og hvor blir det av de gode argumenter for at elektrodynamiske høyttalere er riktig konsept?

    Ikke særlig praktisk med store planare konstruksjoner som in-ear løsninger eller i Minien, men Stax sine hodetelefoner er jo noe for seg selv. Og er man opptatt av hifi, så kan ikke det ikke være størrelsen det står på. Eller?

    Mvh Olav E.
     

    Kule-Trygve

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.02.2008
    Innlegg
    2.596
    Antall liker
    289
    Har kanskje ikke spesielt med lavt volum å gjøre, men Charles Hansen (som står bak Ayre) er veldig aktiv på forumer. Her diskuterer han masse teknogreier. Han uttaler seg også gjerne om andre merker enn hans eget.

    Ayre DX-5 bluray player - Page 9
     

    rolf

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    16.04.2003
    Innlegg
    299
    Antall liker
    155
    Sted
    Sogn & Fjordane
    Elektrostater er fint til kammersmusikk. Sett på rock eller pop, og de mestrer ikke det spesielt bra.

    Hornladet ribbon derimot. Dette kunne jeg tenke meg og høre.
    Topp til det aller meste , men som de fleste ht så er det sterke sider og mindre sterke sider. Dette gjelder nesten alle HT i betalbare prisklasser.
     

    Biring

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    13.12.2013
    Innlegg
    139
    Antall liker
    53
    Sted
    Kongsberg
    Sikkert et godt innlegg dette, men beklager, detter av lasset før det blir fullført. Jeg tror enklere innrykk med mer fortstålige uttrykk gagner folk bedre. Det viktgste er vel at folk flest kan følge et resonemang? (For å si det med et pent uttrykk)
     
    Sist redigert:

    Sluket

    Holistisk Hifi Helt
    Ble medlem
    11.08.2006
    Innlegg
    57.149
    Antall liker
    108.990
    Torget vurderinger
    23
    Elektrostater er fint til kammersmusikk. Sett på rock eller pop, og de mestrer ikke det spesielt bra.

    Hornladet ribbon derimot. Dette kunne jeg tenke meg og høre.

    Dette fungerer ikke spesielt bra, de relativt sårbare fritthengende båndene er uegnet til å skape trykk og lade hornet eller en waveguide. Har diskutert dette med Alexandar hos RAAL som er ledende på bånddiskanter. Tried and tested, jeg har et par her.
     

    Lydnisse

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    12.08.2010
    Innlegg
    158
    Antall liker
    72
    Torget vurderinger
    2
    Av egne erfaring er det lettdrevne høyttalere og strømsterk forsterker. :)
    Se f.eks min signatur :)
    Fail. Dette er oppskriften på hvordan spille bra på høyt volum. Blir bla for mye trafostøy på lavt volum.
    Bedre å ha et påkostet anlegg med lav effekt til dette formålet. F. eks ikke 2x 2000W.
     

    Grace

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    11.02.2002
    Innlegg
    3.162
    Antall liker
    33
    Torget vurderinger
    7
    .

    For en merkelig tråd;- her føler man seg virkelig på siden;- som om ikke våre anlegg i utgangspunktet er et større eller mindre kompromiss,- skal man altså diskutere muligheter for ytterligere nedskalering. For min del er det bare ett nivå,- det som kommer nærmest en slags realisme;- jeg gidder helt enkelt ikke å benytte anlegget til bakgrunnsmusikk;- på den annen side,- om det er noe interessant klassisk musikk på radio,- hører jeg stadig på lavt nivå i kjøkkenet, på badet, eller soveværelset,- altså i tilfeller hvor fru Grace ser fjernsyn i stuen.

    Som sagt en merkelig, og kontraproduktiv tråd;- har egentlig ikke mer å tillegge.


    Grace



    .
     

    Bjørn ("Orso")

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    03.11.2008
    Innlegg
    11.296
    Antall liker
    2.903
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    2
    Elektrostater er fint til kammersmusikk. Sett på rock eller pop, og de mestrer ikke det spesielt bra.

    Hornladet ribbon derimot. Dette kunne jeg tenke meg og høre.

    Dette fungerer ikke spesielt bra, de relativt sårbare fritthengende båndene er uegnet til å skape trykk og lade hornet eller en waveguide. Har diskutert dette med Alexandar hos RAAL som er ledende på bånddiskanter. Tried and tested, jeg har et par her.
    Her er også noe som er tried and tested.

    Følsomhet i toppen med ribbon på 113 dB og takler SPL på 145 dB:
    AH36p.png


    Følsomhet i hornet på 107 dB og takler peak på 137 dB:
    p29.png
     

    Audiophile-Arve

    Æresmedlem
    Ble medlem
    28.11.2002
    Innlegg
    20.904
    Antall liker
    8.264
    Sted
    Kysten, Nordvestlandet, argaste nynorskdistriktet
    Torget vurderinger
    0
    Elektrostater er fint til kammersmusikk. Sett på rock eller pop, og de mestrer ikke det spesielt bra.

    Hornladet ribbon derimot. Dette kunne jeg tenke meg og høre.
    Dette fungerer ikke spesielt bra, de relativt sårbare fritthengende båndene er uegnet til å skape trykk og lade hornet eller en waveguide. Har diskutert dette med Alexandar hos RAAL som er ledende på bånddiskanter. Tried and tested, jeg har et par her.
    Har du vore bort i Beverigde eller andre "hornlada" elektrostatar, Sluk? Trass i ein del utfordringar, er dette mellom dei mest naturlege høgtalarar eg har vore bort i.
     
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn