Ønsker anbefaling God lyd på lavt lyttenivå - hva er viktigst?

[BigSwifty]

.

For en merkelig tråd;- her føler man seg virkelig på siden;- som om ikke våre anlegg i utgangspunktet er et større eller mindre kompromiss,- skal man altså diskutere muligheter for ytterligere nedskalering. For min del er det bare ett nivå,- det som kommer nærmest en slags realisme;- jeg gidder helt enkelt ikke å benytte anlegget til bakgrunnsmusikk;- på den annen side,- om det er noe interessant klassisk musikk på radio,- hører jeg stadig på lavt nivå i kjøkkenet, på badet, eller soveværelset,- altså i tilfeller hvor fru Grace ser fjernsyn i stuen.

Som sagt en merkelig, og kontraproduktiv tråd;- har egentlig ikke mer å tillegge.


Grace



.

Det var da voldsomt. Tror du må akseptere at en del av oss har hensyn å ta, som gjør at vi ikke kan spille så høyt vi ønsker til enhver tid. Å ville gå glipp av minst mulig av musikken i en slik lyttesituasjon må da være helt legitimt?

 

[BigSwifty]

Av egne erfaring er det lettdrevne høyttalere og strømsterk forsterker.
Se f.eks min signatur

Fail. Dette er oppskriften på hvordan spille bra på høyt volum. Blir bla for mye trafostøy på lavt volum.
Bedre å ha et påkostet anlegg med lav effekt til dette formålet. F. eks ikke 2x 2000W.

Det har vel noe med kvaliteten på wattene å gjøre - ikke antallet? Mine forsterkere er fullstendig tyste, uansett nivå, så i hvert fall hos meg er ikke dette noe problem.

 

[ch]

Jeg har et par eldre MartinLogan høyttalere (elektrostatisk mellomtone/diskant - elektrodynamisk lukket kasse bass) på et TV anlegg.
Disse gir svært god taleforståelse på lavt volum.
Spesielt sammenlignet med det et par små elektrodynamiske "skoesker" gir på det andre TV anlegget.
Jeg har også tidligere spilt på Quad 63, de utmerket seg på lavt volum, mens de falt igjennom på høyt volum.

Jeg tror de viktigste elementene har vært nevnt; lav bakgrunnstøy, lav forvrengning, og eksperimenter med tonekontroller for å ta hensyn til ørets/hjernens virkemåte.

mvh

 

[ottone]

Kan skrive under på at Quad ESL63 funker godt på lav nivå. Gjerne med rørforsterker.

Jeg har utviklet mine preferanser gjennom år til å passe for lavt nivå, og erfart at klasse A forsterkere låter levende på lavt nivå.

 

[Asbjørn]

Det begynner vel å bli et mønster i anbefalingene her, med Klasse A effektforsterkere (transistor eller rør) og planare høyttalere (elektrostater eller magnetostater), sammen med støysvake kilder og et stille rom. Og så eq i bass og diskant etter smak, uten å plages med puritanske anfektelser.

 

[HCS]

Det begynner vel å bli et mønster i anbefalingene her, med Klasse A effektforsterkere (transistor eller rør) og planare høyttalere (elektrostater eller magnetostater), sammen med støysvake kilder og et stille rom. Og så eq i bass og diskant etter smak, uten å plages med puritanske anfektelser.

Enig når det gjelder klasse A... For min del fungerte verken ML Summit eller Quad ESL 63 på lave volum... Eneste anlegget jeg har hørt som bortimot spiller fullfrekvent på under snakke-nivå ( 65DB ) er HR sitt...Horn, store elementer som nesten ikke beveger seg, plenty of headroom er noe av oppskriften der...

 

[Cash 63]

Prøver med ett subjektivt opplevd inlegg fra eget anlegg. Fikk lust og prøve meg litt på lav volym og høre vad "min" konstruktion klarer på lave nivåer. HT som har følsømhet på 93db og beryllium diskant men sk apekiste mod! Forsterker av klass D typ med brukbart med kraft 250w, og ett rum som er noe behandlet/dempet.

Rattet in Chapter'n på ca70db(a) på Radiochacken og slengde på Chris Isaak Wicked game på vinyl og ner i lyttestilling Normalt ligger volym ofta +10db opp ettersom jeg kan spille uten og forstyrre andre i huset.
Men overrasket meg stort att anlegget gav så god respons i registrene når nåla tom dippa under 70db Isaak stemme står frem klart og stort og bassen er utfyllende også. Hade en på forhand følelse av att det kanske skulle bli litt for svagt/trangt, men funket tilfredstillende.
Allt er ju nå relativt takk og lov! Men lever fint med resutatet og ligger ikke søvnløs av den anledningen! Verre er det med de bedritne svenske skiløper som klarer og bli dårligere dag for dag

 

[Grace]

.

Som nevnt ovenfor hadde jeg ikke mer å tillegge;- burde dog ha fått med den fysiske opplevelsen;- for min del handler det for en stor del om å "lytte" med hele kroppen;- det blir altså enten eller;- har aldri vært særlig interessert i subtiliteter,- sitter aldri i noe sweet spot,- men det tonale må være på plass,- og makrodynamikken så nær realistisk som mulig.

Og så et lite hjertesukk:- registrerer at mytene fortsatt florerer;- må få minne om at en watt er en watt,- samme hvorledes den er generert,- ingen forskjell,- være seg solid state i ulike former,- eller museale vakuumrør varianter.


Grace,- som har pådratt seg tinnitus, og lever godt med det.





.

 

[equilibrium]

Leste en artikkel i går (finner den dessverre ikke igjen for lenking, sitter på en annen maskin) som tok opp et element som berører dette temaet. Jeg sitter ikke med kunnskap nok til å hverken bekrefte eller avkrefte sannhetsgehalten, men det er det sikkert folk her inne som kan. I artikkelen ble det hevdet at en høyttalerprodusent må ta et valg, en form for guesstimate på hvilket volum kjøperne av den spesifikke høyttaler fortrinnsvis vil spille på. F.eks ble BBC-monitoren nevnt som et design med 85dB som utgangspunkt. Høyttaler/delefilter optimaliseres så for nettopp dette nivået. Hvilket ikke nødvendigvis da er en innertier for den som enten vil spille lavere eller for den som mangler naboer. Hvis nå dette i artikkelen stemmer, og at klasse A subjektivt her går for å være det optimale hva god lyd på lave nivåer angår, på hvilket sett vil en klasse A forsterker i så fall endre på utgangspunktet til høyttaleren? For ordens skyld, uten at jeg helt husker detaljene, så ble tone kontroller nevnt som god løsning/teori, men som oftest fikk feil implementering da forsterkerprodusenter på sin side sitter og gjetter på hvilken høyttaler boosten gjelder.




Noen som kan bekrefte/avkrefte/forklare dette for en enkel mann?

 

[ymir]

Hei

Min erfaring.Jo bedre spenningskvalitet,dess lavere kan volumpotmeter skrues.
Dess dårligere spenningskvalitet,jo høyere opp skrus potmetert pga.
forsterkerens manglende respons bl.a i bassen når spenningskvaliteten synker.
Forvrengningen og forsterkerens driftstemp. øker.

 

[Sluket]

I Slukoteket låter det fint helt ned til 40 dB - som er ca. 12 dB bare over et lavt støygulv!

 

[equilibrium]

Disjo for de sofistikerte

Og hva er årsaken til det da Sluket? Er oppsettet bygget med det i tanke, eller oppstått som en snasen bonus?

 

[equilibrium]

Låter logisk Ymir, men det vil vel likevel ikke hente ut egenskaper som ikke allerede finnes i høyttaleren eller overstyre gitte begrensninger i delefilteret?
Ikke at jeg skal påstå noe altså, forsøker bare forstå.

 

[Sluket]

Disjo for de sofistikerte

Og hva er årsaken til det da Sluket? Er oppsettet bygget med det i tanke, eller oppstått som en snasen bonus?

Bevisst valg/konstruksjon av lytterom/støygulv, 110 dB følsomhet på det meste, 10W forsterkere som låter absolutt best fra 0-1W.

Spiler det ikke bra ved lave styrker blir det vel ikke noe BEDRE ved å dra på..?

 

[_RoDa_]

Leste en artikkel i går (finner den dessverre ikke igjen for lenking, sitter på en annen maskin) som tok opp et element som berører dette temaet. Jeg sitter ikke med kunnskap nok til å hverken bekrefte eller avkrefte sannhetsgehalten, men det er det sikkert folk her inne som kan. I artikkelen ble det hevdet at en høyttalerprodusent må ta et valg, en form for guesstimate på hvilket volum kjøperne av den spesifikke høyttaler fortrinnsvis vil spille på. F.eks ble BBC-monitoren nevnt som et design med 85dB som utgangspunkt. Høyttaler/delefilter optimaliseres så for nettopp dette nivået. Hvilket ikke nødvendigvis da er en innertier for den som enten vil spille lavere eller for den som mangler naboer.

Noen som kan bekrefte/avkrefte/forklare dette for en enkel mann?

Hadde det noe med denne karen å gjøre?
Loudness Level | Stereophile.com

Mvh

 

[equilibrium]

Artikkelen var ikke skrevet av vedkommende, men jeg mener å huske at Harbeth var nevnt ja.
Aner jeg et innslag av mumbo jumbo her?

 

[equilibrium]

Enkelte hevder jo at det gjør det, Sluket. Har også selv opplevd at høyttalere 'åpner' seg ved litt pådrag, i det minste hva bass angår. Uten at jeg vil påstå å ha tenkt særlig på hvorfor det oppleves slik. Hørselen er vel ikke for lineær å regne, så man blir vel kanskje lurt der også.


Støygulv og romrespons vil jo spille inn, noe som vel bør tas med i betrakting uavhengig av preferanser. Jeg har begrensninger/hensyn å ta når det gjelder volum slik jeg bor for øyeblikket, og leter derfor etter guidelines på nettopp dette. Har hørt en rekke gode anlegg opp igjennom, men et fåtall av disse maktet å gjengi musikk tilfredsstillende på lavere nivåer.

 

[KJ]

Stikkordet som har vær nevnt før er "equal loudness contour" dvs oppfattelsen av frekvens respons varierer med lydtrykk. en.m.wikipedia.org/wiki/Equal-loudness_contour

Mvh
KJ

 

[Asbjørn]

Leste en artikkel i går (finner den dessverre ikke igjen for lenking, sitter på en annen maskin) som tok opp et element som berører dette temaet. Jeg sitter ikke med kunnskap nok til å hverken bekrefte eller avkrefte sannhetsgehalten, men det er det sikkert folk her inne som kan. I artikkelen ble det hevdet at en høyttalerprodusent må ta et valg, en form for guesstimate på hvilket volum kjøperne av den spesifikke høyttaler fortrinnsvis vil spille på. F.eks ble BBC-monitoren nevnt som et design med 85dB som utgangspunkt. Høyttaler/delefilter optimaliseres så for nettopp dette nivået. Hvilket ikke nødvendigvis da er en innertier for den som enten vil spille lavere eller for den som mangler naboer. Hvis nå dette i artikkelen stemmer, og at klasse A subjektivt her går for å være det optimale hva god lyd på lave nivåer angår, på hvilket sett vil en klasse A forsterker i så fall endre på utgangspunktet til høyttaleren? For ordens skyld, uten at jeg helt husker detaljene, så ble tone kontroller nevnt som god løsning/teori, men som oftest fikk feil implementering da forsterkerprodusenter på sin side sitter og gjetter på hvilken høyttaler boosten gjelder.

Noen som kan bekrefte/avkrefte/forklare dette for en enkel mann?

Ja, slik er det. Det er en viktig del av "voicing", eller hvilken innebygget eq-kurve høyttaleren skal ha. Det skyldes ørets frekvensavhengige følsomhet som varierer med lydtrykk. En høyttaler som er optimert for 80 dB vil låte bassfattig og tynn ved 60 dB og gjallende ved 100 dB. Her er et eksempel på slike kurver. Det som "låter flatt" ved ett volum låter alt annet enn flatt ved et annet.

Extron Electronics - The Mysterious Loudness Control: What Does It Do?

Det andre viktige hensynet er å gjette på hva slags rom denne høyttaleren vil bli satt i. Glatte gulv og spartansk møblering, eller raggete vegg-til-vegg-tepper, plysjgardiner og overstoppede møbler? Det vil nok påvirke hvor mye man demper diskanten.

Etter det er det litt småplukk med foretrukket lytteavstand vs kansellering fra gulv og sånt, men foretrukket lydtrykk og forventede egenskaper i rommet er de viktigste.

Dette kan jo ikke produsenten vite sikkert når høyttaleren konstrueres. Derfor handler dette mye om å finne riktig høyttaler til sitt bruk, og da er matchingen til lyttesituasjon og rom mye viktigere enn matchingen til elektronikk etc. Eller så kan man se høyttaleren som en plattform for lyd, prioritere lav lineær og ulineær forvrengning, og så håndtere alt det der selv med digital equalizing når høyttaleren står der. Det gir noen andre frihetsgrader.

 

[equilibrium]

Nettopp ja, det var slik jeg forstod det. Jeg har tenkt å følge førstnevnte variant, finne høyttaler og så tilpasse elektronikk etter smak. Hadde produsentene oppgitt hvilken db det er optimalisert for, så kunne det sikkert spart meg for mye drassing frem og tilbake.

En annen vri er kanskje å kjøre aktiv deling med dsp, det vil vel også gi muligheter til å tweake mot preferanse? Gitt at man har nok headroom. Ellers er det jo enkelte fabrikanter som tilbyr den type justeringer tilpasset den spesifikke høyttaler, det må da være en relativt god idé? Selv om den slags add-ons trolig skremmer vannet av den jevne nevrotiker her inne.

 

[Asbjørn]

Det som også gjør dette litt komplisert å lese ut av datablader er at frekvensgangen på hovedaksen godt kan være flat, mens lyden i rommet likevel har en tydelig farging. De fleste høyttalere har en spredning som smalner inn i øvre mellomtone, slik at romrefleksjonene får mindre nivå rundt 2-3 kHz enn over og under. Det kan være nok til å gi en bestemt klangbalanse i rommet, men man vet ikke sikkert før man har prøvd.

Den alminnelige tommelfingerregelen er å finne høyttalere som passer til deg og rommet, og så forsterkere og annen elektronikk som passer til høyttalerne.

Selv har jeg gått for aktiv deling, en effektforsterker pr høyttalerelement, og nok regnekraft til å være sanntids equalizer/delefilter/høyttalerkorreksjon/romkorreksjon/DAC/preamp. Enklest slik, synes jeg, heller enn å mase rundt med "matching" og kabelrulett i håp om å forme lyden slik man vil ha det. Det blir ganske sløv redskap sammenlignet med moderne digital signalbehandling.

 

[equilibrium]

Ser den. Av det jeg har hørt og lest så peker DEQX seg ut som kandidat, de har dog en noe slem inngangspris for øyeblikket. Audiolense er et alternativ, men ønsker å unngå en pc i kjeden. Faren er selvsagt stor for å ratte seg åt skogen, men med litt research og tålmodighet så går det meste. Kommer nok i første omgang til å forsøke få et så godt utgangspunkt som mulig uten, det vil jo uansett bare være en fordel når en DSP evt kommer i hus. Nesten kvadratisk rom med murvegger rund baut, nok å ta tak i

 

[Asbjørn]

Jeg har en DEQX HDP4. Glimrende sak. Brukerterskelen er dessverre ganske loddrett, så det kan være smart å få litt hjelp til å komme i gang. Det finnes også systemer som Mini-DSP med tilsvarende kapabilitet til lavere pris, men med en sterkere DIY-faktor.

http://www.minidsp.com/products/opendrc-series/opendrc-di

 

[tweakMan]

Jeg mener dere alle egentlig er litt på sidelinjen her når det gjelder den viktigste grunnen til HVORDAN man får god lyd på lav volum.
Alle "systemer" har en terskel, eller egentlig en "båndbredde" for optimal reproduksjon av det den skal forsterke.

En høyttaler forsterker ikke, den utfører en integrasjon, en invers forsterking....

Alle del-faktorer derfor som skal inn i høyttaleren må være harmonisk fordelt, på hvert volumtrinn for at ingen ting skal dempe, eller ødelegge for "inversjonen".
Jo lavere lyden skal være jo mer rar vil likningen se ut. Hvorfor? Jo fordi man etterhvert sloss mot egentapet i opphenget til elementene og egentapet i selve delefilteret til høyttaleren. Når egentapet begynner å flukte med summen av harmonisk forvregnining spesielt 2.ordens typen i annlegget... (dvs dette begynner å nerme seg nermest som et støygulv, kontra lyd over "det generelle støygulvet i annlegget"
Vil altså dette oppfattes som et plutselig fall i dynamikk, og da vil visse frekvensområder rett og slett miste kohesjon, eller dynamisk samhandling med median-responsen til annlegget som system.

Hehe...

Større høyttalere har et høyere lavere terskelområde, dvs de har større head room kontra rommets egentap... (back ground noise, inherent...)

Med andre ord. Egentlig er det bare så se på høyttalerens effektivitet ved ett gitt volum, og subtrahere rommets absorbsjon ved denne frekvensen.

Så.... hvorfor startet jeg å skrive denne posten egentlig, nå angrer jeg...

Beats me!!!!

For å vedlikeholde energien/(les dynamiken) i hver frekvens (kvantisert) vil det ved lavere volum , være behov for mer og mer membranflate... på ett punkt vil det begynne å bli mindre energi i kvantiserte områder som da er med på å danne delfrekvensene som utgjør hvert enkelt delinstrument eller lyd i en sang, eller en lyd/instrument, dette da som delsummmer av den komplekse harmoniske enhet hver stemme lyd og instrument normalt lager, fritt av seg seløv, for øret.
Høyttaleren er ikke linjær for alle frekvenser i alle effektuttak...
Jo mer membranflate den har, for frekvenser den skal reprodusere, dvs den trenger MINDRE SLAGLENGDE for å reprodusere dem, jo lavere i volum holder den ut, før den dette under sin egen frekvens-evne til å vedlikeholde SUMMEN av delene hver lyd trenger for å låte normalt.

Inni granskauen!!!!!!v v

Dette er det muligens bare jeg som skjønner... la gå..

Kraftigere forsterker, da på en høyttaler er bedre til å spise delefiltertapet, og elementtapet under reproduksonen av lyd, eventuellt Back-EMF delen eller den induktive samhandlingen mellom høyttaleren og forsterkeren...
Så jo feite amp, jo bedre på lav gamp... YES...

That should cover it! Eh, og + alt det Asbjørn skrev i denne tråden. Spot on that too!


Mvh

 

[equilibrium]

Jeg har en DEQX HDP4. Glimrende sak. Brukerterskelen er dessverre ganske loddrett, så det kan være smart å få litt hjelp til å komme i gang. Det finnes også systemer som Mini-DSP med tilsvarende kapabilitet til lavere pris, men med en sterkere DIY-faktor.

OpenDRC-DI | MiniDSP

Har vurdert miniDSP bare for å teste prinsippet, det ruinerer jo ingen.

Ellers finnes det DEQX OEM å få tak i, basert på HDP-3 til en noe hyggeligere pris:
DEQX speaker/room corrector OEM module for sale – 1650$/Kit | CTRL Audio Lab

Men er usikker på om remote kan implementeres på noe vis, det følger ikke med i kit'et.

 

[equilibrium]

For mye Møller's tran i går kveld Imperial?




Så hvis jeg forstår deg rett (må bare beklage at den tekniske innsikten er under pari) så sier du her at en forsterker med nok headroom, sammen med en høyttaler med et enkelt delefilter og stort membran, er veien å gå for å oppnå målet til TS?
Hvordan skal egentapet på opphenget forstås? Vil f.eks tapet øke desto lenger membranet må bevege seg? Hvilket jo gjerne er tilfelle på små elementer (større bevegelse for å flytte samme mengde luft).

 

[Sluket]

Etthvert element, enhver driver osv. som har meget høy effektivitet vil i utgangspunktet ha bedre ressurser til å kunne gjengi mest og best mulig signal ved de laveste volum. den diskusjonen er(ihvertfall undertegnede) ferdig med for mange år siden. Skal du ha optimal lyd ved lave volum så kreves det MYE råere utstyr (i første rekke høyttalere) ennved normale lyttevolum. Dette er ikke vanskelig å høre, selv for en "legmann".

Asbjørns kalkulator kan jo regne ut prosentvis effektivitet på 88 dB/1W følsomhet (under 1 %) og 115 dB/1W så ser dere forskjellen. Problemet med 88 dB varianten/lavt volum er detaljeringsgraden - mye mikrodetaljer og mikrodynamikk går tapt i varmgang, ineffektivitet i spole/magnetsystem, unødvendig tunge spiders og oppheng som maskerer detaljene osv. osv. i tillegg til komplekse induktive og kapasitive vederstyggeligheter i filter og spole, pluss EMF komponenten som heller ikke på et slik lavt lyttevolum kan neglisjeres.

Andelen EMF på f.eks. drivere med 110-115 dB/1W effektivitet er NEGLISJERBAR selv ved høyt volum, og tilnærmet ikke-eksisterende ved lave. Det samme gjelder for basselementer i 100dB/1W klassen kontra sine 88 dB/1W brødre, som har slaglengder på flere ganger så mange mm. (OG bruker denne slaglengden).

Begynner å bli komplisert dette, men i bunn ligger det ikke annet enn fysiske lover (pussig hvor ofte en kommer tilbake til de greiene...) og sunn fornuft, rasjonell tenking og en smule teknisk forståelse.

 

[equilibrium]

Det er nok den tekniske forståelsen som er i overkant smulete her til gards. Begreper som induktans, kapasitans og alle deres svigermødre kan ofte skape mer forvirring og usikkerhet enn forklaring for en novise. Alt var langt enklere den gangen rock, øl og forvrengning = dødsbra.

Men for å forvirre meg selv ytterligere, jeg har lest påstander om at lettdrevne/effektive høyttalere kan være en dårlig match på forsterkere med høy dempningsfaktor. Hvordan henger det sammen? Dempningsfaktor såvidt min hjerne har bearbeidet det, forteller vel noe om en forsterkes evne til å kontrollere elementet (redusere vibrasjoner/ringing), og henger vel sammen med EMF som du nevner? Signalet går til elementet, som slår ut og (back?) EMF drar elementet tilbake. Høy dempningsfaktor gir da høyere virkning her og jeg antar tightere bass/mindre boom vil være resultatet. Dempningsfaktoren kan vel regnes ut ved å dele lastimpedansen med utgangsimpedansen på forsterkeren om jeg ikke husker helt feil.

 

[Sluket]

Myter, generalisering og mangelfull praktisk erfaring har ansvaret for mange antagelser, inkl. den at en forsterker med høy dempningsfaktor automatisk ikke spiler bra på lettdrevne høyttalere. Samme den andre veien. Virkeligheten er, som alltid, langt mer kompleks. Forsterkerens PSU og evne til å raskt levere MYE strøm f.eks. er bare EN faktor som spiller inn. Men dersom induktans og kapasitans allerede skremmer, sånn teknisk sett, kan det bli både vondt og vanskelig å grave enda dypere..?

 

[equilibrium]

He he ... det er fint du har medfølelse for overoppheting av sløve hjerneceller, Sluket.

Det er ikke riktig så ille, snarere det at det f.eks på HFS ofte kan være noe vrangt å forstå det store bildet da en del begreper later til å kastes litt rundt som konfetti på fest. Det gir en del forvirrende variabler som ikke eksisterer som et forstyrrende element for den som kan temaet fra før.
Grunnen til at jeg stusset på utsagnet er subjektiv praktisk erfaring. Om regnestykket stemmer, så har da min NuVista en faktor på noe over 100, noe jeg langt i fra vil definere som høyt. Dog har jeg aldri opplevd denne forsterkeren som shabby hva høyttalerkontroll gjelder, snarere tvert i mot.

Men du skal få slippe å simulere professor for meg altså, jeg ønsker bare å forstå og vet ikke riktig når jeg bør stoppe utspørringen

 

[Karmana]

På den tekniske siden har jeg dessverre lite å bidra med. Må likevel skyte inn at jeg heldigvis ikke frekventerer fester hvor man kaster rundt seg med konfetti. Det skulle tatt seg ut!

 

[Asbjørn]

Hvordan skal egentapet på opphenget forstås? Vil f.eks tapet øke desto lenger membranet må bevege seg? Hvilket jo gjerne er tilfelle på små elementer (større bevegelse for å flytte samme mengde luft).

Opphengstapet måles med Thiele-Small-parameteren Qms som vanligvis er oppgitt på databladet for alle høyttalerelementer. Det regnes som en småsignal-parameter, så ubehagelige ting vil nok skje med den når elementet nærmer seg grensene for slaglengde, ja. Se dette intervjuet med Joachim Gerhard fra Audio Physics:

- Many "old" paper woofers still sound astonishingly good compared to modern drivers?

- Oh, yes. We have not always went to the better. What many driver manufacturers have done the last years, is to increase the damping to make the frequency response more flat. But some old drivers, like the famous 6,5" paper woofer that Jan Paus at Seas made several years ago, (The Seas CA 17 RCY, ed. note) was optimized for low loss. So they made a compromise between frequency response and sensitivity. This driver was very good, and was used by Wilson Audio for many years. Later, in the 80's, manufacturers started to add more mass, they added more damping, and they made surrounds with high loss. That gave an extremely flat frequency response, but also a lot of energy storage. This compared, the old drivers were much quicker. They had some resonances, but you could get rid of that in the crossover. It was this run for flat response that gave a lot of modern drivers this dull, uninteresting sound. And you can also measure higher second and third harmonic distortion in some of them. If you compare the on-axis response between an old and new driver; you will see that the energy in the treble is far higher than in the new drivers. These so-called "modern" drivers often has a Qms of maybe 0.8 or 0.6. The old drivers had Qms values of maybe 5 to 7! We found that drivers with a very high mechanical Q sound more open, more clean and dynamic. And when you look at it, you find it is very simple, because they have less loss. The surround is easier to move, the spider is better constructed, they have better air flow, higher sensitivity. So a high mechanical Q is a very good indicator of energy storage behavior. This is one of our secrets. One of the many!

SpeakerBuilding.com - Interview with Joachim Gerhard of Audio Physic, Page 1

De høyttalerne jeg holder på å bygge (langsomt) har elementer med Qms i området 5 - 7, følsomhet fra 96-101 dB @ 1 W, og ganske mye membranareal til å være stuehøyttalere. (2x12" + 1x10" + 1x6,5" + 1x"trekkspilldiskant" + 1x1" pr side.) De kan sikkert rive ned taket hvis jeg lar dem få nok juice, men forhåpentligvis vil de gi ganske mye "live-følelse" også ved moderate lyttevolumer.

Frekvensresponsen kan jeg jo alltids fikse opp til slutt i DSP, så det er ikke nødvendig å kompromisse på de andre tingene.

Dempningsfaktor er forøvrig oppskrytt og nesten uinteressant. Den er bare en komplisert måte å beskrive forsterkerens utgangsimpedans Z på. DF = 8/Z, hvor 8 er en teoretisk 8 ohms resistiv last. Virkelige høyttalere er alt annet enn resistive og har frekvensavhengig impedans, og det har virkelige forsterkere også. Å kollapse de frekvensavhengige kurvene for impedans og elektrisk fasevinkel i både forsterker og høyttaler til ett enkelt tall er så overforenklet at det tilslører mer enn det oppklarer.

Mer her: Damping Factor: Effects On System Response

 

[equilibrium]

På den tekniske siden har jeg dessverre lite å bidra med. Må likevel skyte inn at jeg heldigvis ikke frekventerer fester hvor man kaster rundt seg med konfetti. Det skulle tatt seg ut!

Bare innrøm det Tomz, det bor en hemmelig konfetti-entusiast i deg.

 

[Sluket]

Godt vi har Asbjørn til å få oss til å glemme teknikken bak det hele! Godt du fikk kortversjonen, equ!

 

[equilibrium]

Hvordan skal egentapet på opphenget forstås? Vil f.eks tapet øke desto lenger membranet må bevege seg? Hvilket jo gjerne er tilfelle på små elementer (større bevegelse for å flytte samme mengde luft).

Det er Thiele-Small-parameteren Qms som vanligvis er oppgitt på databladet for alle høyttalerelementer. Se dette intervjuet med Joachim Gerhard fra Audio Physics:

SpeakerBuilding.com - Interview with Joachim Gerhard of Audio Physic, Page 1

De høyttalerne jeg holder på å bygge (langsomt) har elementer med Qms i området 5 - 7, følsomhet fra 96-101 dB @ 1 W, og ganske mye membranareal til å være stuehøyttalere. (2x12" + 1x10" + 1x6,5" + 1x"trekkspilldiskant" + 1x1" pr side.) De kan sikkert rive ned taket hvis jeg lar dem få nok juice, men forhåpentligvis vil de gi ganske mye "live-følelse" også ved moderate lyttevolumer.

Frekvensresponsen kan jeg jo alltids fikse opp til slutt i DSP, så det er ikke nødvendig å kompromisse på de andre tingene.

Interessant, og stemmer bra også med egen opplevelse.
Hørte forøvrig et par AN-E/something for en tid tilbake, og det låt rett så engasjerende sammenlignet med mye av dagens kister. Dårlig demping, spinkel kasse og alskens andre faresignaler, i tillegg til å stå klint opp i hjørnet. Kan ikke forstå annet enn at kassa her spilte på lag. De høyttalerne er vel bygget på et gammelt Snell-prinsipp om jeg ikke husker mye feil.

Du verden Asbjørn, og dette skal ha aktiv deling hele veien?

 

[equilibrium]

Godt vi har Asbjørn til å få oss til å glemme teknikken bak det hele! Godt du fikk kortversjonen, equ!

Heldigvis
Det jeg mangler av kunnskap tar jeg igjen med dumhet.

 

[Asbjørn]

Du verden Asbjørn, og dette skal ha aktiv deling hele veien?

Jepp. En DEQX HDP4 og en HDP3 i daisy chain, og så seks forsterkerkanaler pr høyttaler. Hver høyttaler blir en ganske staut sak på 100 kg eller så. Subwooferne kommer i tillegg, selvsagt. Det er en grunn til at det tar litt tid å bygge.

Skal ikke kjede dere med å gå gjennom alle differensialligningene.

 

[equilibrium]

Dempningsfaktor er forøvrig oppskrytt og nesten uinteressant. Den er bare en komplisert måte å beskrive forsterkerens utgangsimpedans Z på. DF = 8/Z, hvor 8 er en teoretisk 8 ohms resistiv last. Virkelige høyttalere er alt annet enn resistive og har frekvensavhengig impedans, og det har virkelige forsterkere også. Å kollapse de frekvensavhengige kurvene for impedans og elektrisk fasevinkel i både forsterker og høyttaler til ett enkelt tall er så overforenklet at det tilslører mer enn det oppklarer.

Utgangsimpedansen bestemmer stort sett hvor mye frekvensgangen vil farges av høyttalerens impedanskurve og av seriemotstanden i høyttalerkabelen, men gjør ikke så veldig stor forskjell i tidsdomenet. Dempefaktoren skal bli veldig lav før den gjør noen særlig forskjell for evnen til å stoppe et element i bevegelse. Derimot er det noen konstruksjonsprinsipper som er nødvendige for å oppnå lav utgangsimpedans, f eks mye negativ tilbakekobling, så jeg leser stort sett dempefaktoren som en pekepinn om hvordan den forsterkeren er oppbygd.

Mer her: Damping Factor: Effects On System Response

Det er dette som er drit med å starte på scratch, det er så mange 'tvilsomme' sannheter å komme seg gjennom.

Ok, så lavest mulig utgangsimpedanse regner jeg da som en god ting.
Når du sier seriemotstand i høyttalerkabelen, kan jeg forstå det da som f.eks at en tykk kabel (med lav awg?) vil være å foretrekke fremfor en tynn pga graden av dempning/eller opprettholdelse av lav utgangsimpedanse?

 

[Sluket]

Etthvert element, enhver driver osv. som har meget høy effektivitet vil i utgangspunktet ha bedre ressurser til å kunne gjengi mest og best mulig signal ved de laveste volum. den diskusjonen er(ihvertfall undertegnede) ferdig med for mange år siden. Skal du ha optimal lyd ved lave volum så kreves det MYE råere utstyr (i første rekke høyttalere) ennved normale lyttevolum. Dette er ikke vanskelig å høre, selv for en "legmann".

Asbjørns kalkulator kan jo regne ut prosentvis effektivitet på 88 dB/1W følsomhet (under 1 %) og 115 dB/1W så ser dere forskjellen. Problemet med 88 dB varianten/lavt volum er detaljeringsgraden - mye mikrodetaljer og mikrodynamikk går tapt i varmgang, ineffektivitet i spole/magnetsystem, unødvendig tunge spiders og oppheng som maskerer detaljene osv. osv. i tillegg til komplekse induktive og kapasitive vederstyggeligheter i filter og spole, pluss EMF komponenten som heller ikke på et slik lavt lyttevolum kan neglisjeres.

Andelen EMF på f.eks. drivere med 110-115 dB/1W effektivitet er NEGLISJERBAR selv ved høyt volum, og tilnærmet ikke-eksisterende ved lave. Det samme gjelder for basselementer i 100dB/1W klassen kontra sine 88 dB/1W brødre, som har slaglengder på flere ganger så mange mm. (OG bruker denne slaglengden).

Begynner å bli komplisert dette, men i bunn ligger det ikke annet enn fysiske lover (pussig hvor ofte en kommer tilbake til de greiene...) og sunn fornuft, rasjonell tenking og en smule teknisk forståelse.

Oh Brother, where art thou, Asbjørn?

 

[equilibrium]

Du verden Asbjørn, og dette skal ha aktiv deling hele veien?

Jepp. En DEQX HDP4 og en HDP3 i daisy chain, og så seks forsterkerkanaler pr høyttaler. Hver høyttaler blir en ganske staut sak på 100 kg eller så. Subwooferne kommer i tillegg, selvsagt. Det er en grunn til at det tar litt tid å bygge.

Skal ikke kjede dere med å gå gjennom alle differensialligningene.

Eh, good luck?
Litt av en oppgave du har foran deg.


Jeg har vurdert selvbygg, dog ingenlunde i samme univers som du lever i. Trolig heller da starte med et kit, mest for å kanskje få en bedre forståelse av prinsipper. Denne f.eks virker interessant: Unbenanntes Dokument