|
Politikk, religion og samfunn Ukraina..?
- Trådstarter Bjørn.H
- Startdato
Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning
-
Ligger virkelig Krimhalvøyen i Europa?
Daglig. Har kollegaer som er inne og rapporterer, følger mye med, men sentralen har for min del ikke vært noen arena rundt akkurat håndfaste politiske tema.
- Ble medlem
- 23.03.2006
- Innlegg
- 20.059
- Antall liker
- 10.583
Forvirrende situasjon, men tragisk. Jeg tror ikke det blir krig, til det er den ukrainske befolkningen alt for splittet.
Putin og Russland vil ta tilbake Sovjetunionens "territorium" , før eller senere...
Jeg er langt fra overrasket over at det første Putin gjør etter OL, er å annektere Ukraina. Hadde det ikke vært for nevnte OL, hadde oppstanden blitt slått ned før presidenten måtte flykte.
Totalt flyforbud over Krimhalvøyen fra i dag. Slik ser det ut i skrivende stund iflg Flightradar24. Krim i midten
Vvredensgnag
Gjest
Meget, følger det nært. Latvia og Litauen har bedt NATO om et særmøte, kun skjedd tre ganger før i NATOs historie. De viser til egne store russiske befolkninger (vel, Litauens er vel bare 6%), og ønsker å vite om USA og UK har tenkt å innfri sitt løfte til Ukraina om å beskytte landet dersom det angripes. Et løfte som ble gitt i form av en bindende traktat da Ukraina overleverte alle sine atomvåpen til Russland. Ukraina var verdens tredje største atommakt på tidlig 1990-tall.
1. La oss håpe de overleverte samtlige.
2. La oss håpe Putin får sin vilje så kjapt at det ikke blir tid til reaksjoner utenfra.
3. Og la oss huske at det ligger 130.000 døde russere på Krim, etter krigen i 1853-56, da de kjempet mot Frankrike, England og det Ottomanske imperiet. Kruschev ga bort Krim til Ukraina i 1954, og hadde ikke forutsett 1989. Russerne har ønsket å gjøre om på den feilen siden muren falt.Sist redigert:Kkveita
Gjest
Du mener det var feil å kaste presidenten? En president som tidligere har fått forgiftet sin hovedmotstander? Og som etter siste valg sørget for å få fengslet sin daværende motstander? Dette er Putin-demokrati, og har ingen legitimitet i en sivilisert verden.Ssorgenfri
Gjest
Det blir nok ingen intervensjon fra verken Nato, eller EU.
Den, største leverandøren av gass til EU er Putin..
Ukrania må nok nå, som så ofte i historien forberede seg på at vesten ikke kan gjøre noe med dets skjebne..Dette er trist når en tenker på Landets possisjon på 11-12oo tallet som ikke bare det største landet i europa, men også det mektigste.
De i landet som har ønsket dobbelt statborgerskap har fått dette av Putin, og han vil først "sikre" disse. Så, vil han sakte men veldig sikkert trette ut opposisjonen. Dernest vil Ukraina igjen havne bak en blygrå kappe av russisk kontroll.
Det eksisterer større geopolitiske utfordringer, og denne rekker ikke opp.
Nu vel, nå var vel valget i 2010 demokratisk og godkjent av internasjonale observatører (iflg NRK)At Russland vil sitte å se på at sin nærmeste nabo blir vestifisert er naivt. Spesielt med tanke på at de har en av sine viktigste marinebaser i Sevastopol på Krim. USA satte i gang oransjerevolusjonen i 2004 og har på nytt vært på ferde, sammen med EU, om å styrte den lovlige regjeringen i Kiev. Mange av demonstrantene har vært nyttige idioter til den som nå har grepet makten, fascister. Vesten har for vane å ikke bry seg om hvem de samarbeider med bare de når målet sitt. Saddam Hussein og Al Quaida kan nevnes, og nå er det fascister i ukraina for å kjempe vestens økonomiske interesser mot Russland.
Nyhetsbildet i Norge har vært skandaløst ensidig, men hva forventer vi av utenriksnyheter i Norske aviser?
Anbefaler å lese litt av Bjørn Ditlef Nistads kommentarer. Må utenfor mainstreamkilder ala nrk, aftenposten, vg(duh), dagbladet(duh) for å lese det. Ta debattforumet nyemeninger hos dagsavisen f.eks.
Sannhet og løgn om Ukraina - Nye meninger
Denne med kommentar er også nyttig(ikke av Nistad):
http://www.dagsavisen.no/nyemeninger/alle_meninger/post297794.zrmSist redigert:
Hvor ensidig?
har de siste dagene lest artikler som stiller spørsmål ved de fascistiske kreftene som rører seg bak og i front, og også hvor lite uskyldsren Julija Tymosjenko er. Det hos de du kritiserer. Selektiv leseferdighet?Sist redigert:
CNN sender direkte fra møte i FNs sikkerhetsråd nå.
Det refereres til at lokale myndigheter på Krim har påberopet seg uavhengighet fra myndighetene i Kiev.
Ukrainas representant taler nå. Spennende, og kritisk.
Ligger rett nord for Tyrkia og vest for Georgia. Godt innenfor Europa. Lærte på barneskolen at grensa mellom Asia og Europa går langs Uralfjellene som ligger ganske lenger til øst enn svartehavet.
At noe kommer gjennom i mainstream skulle bare mangle. Les linkene og du vil få et mer nyansert blikk på Ukraina-krisa.
Videre er denne fra 2. februar interessant:
‘Ukraine police show incredible restraint, US officers would respond with deadly force’ — RT Op-Edge
edit: angående nyhetsbildet og tidslinjen. Finner du det ikke litt merkverdig at infoen om fascister blant demonstrantene kommer frem i media først etter at de har styrtet regjeringen? Før kuppet foregikk så fikk vi jo inntrykk av at det satt en diktator ved makten som han hadde grabbet til seg på ulovlig vis, mens demonstrantene var for demokrati og alt det som er bra. Hvor var infoen om at Fascistene som demonstrerte hadde makten i vestukraina og benyttet den til å forby de politiske partiene til motstanderne, samt fri flyt av antisemetisme? Hvorfor kom dette ikke frem i media mens de demonstrerte? Har det kommet frem i media at rundt halvparten av døde er politifolk? At politifolk faktisk har vært svært behersket (som linken over beskriver)?Sist redigert:
Styr unna Bjørn Nistads eventyr, den mannen har vært ute i hardt vær før.
Nistads tvilsomme omgang med fakta – Universitas
Vet godt hvor det ligger, men definisjonen på Europa har vel blitt skjøvet østover siste tiårene?
Ventet på den. Angrip personen som ytrer noe, istedenfor å angripe ytringer.
Hvor ligger sannheten? Slik det fortelles i vesten, eller slik den fortelles i Russland? Sannsynligvis et sted i midten.
Les hva han sier. Gjør opp din egen mening.
Fyren er professor i russisk historie. Noe kunnskap om emnet bør han ha.
edit: videre er artikkelen du linker til et debattinnlegg fra en stipendiat tilbake fra 2008. At ta denne uenigheten og spissformuleringer som et bevis for at Nistad ikke er troverdig holder ikke. Kildekritikk. Personlig er jeg rykende uenig med Nistad på mange områder. Når det kommer til Russland så har han allikevel en god del kunnskap. Angrip hva han sier og ikke personen.
Ser at det kommer fete overskrifter på diverse nettaviser med beretninger om russiske marinefartøy utenfor Ukraina.
Hva i all verden er nytt ved det?
Sevastapol på Krim har vært viktig russisk marinebase i lang tid, og de to land har inngått en leieavtale der Russland faktisk leier retten til å ha marinebase i byen helt fram til 2047. Avtalen ble inngått av Janunkovitsj og Medvejev, og har blitt ratisfisert av begge lands parlament. Leien Russland betaler er i hovedsak gassleveranser til redusert pris.
Avtalen gikk ikke gjennom helt uten debatt i Ukraina, for å si det mildt, og opposisjonen som nå er midliertidig regjeriing er ikke blant tilhengerne av avtalen.
http://en.wikipedia.org/wiki/SevastopolSist redigert:
Det er akkurat det jeg har gjort.
Nei, vi har bare fått mange flere stater i østeuropa. Tidligere var det jo bare sovjet alt sammen, og ingen brydde seg særlig om hvor grensen gikk.
Ja, du leste noe han skrev for 6 år siden og deretter funnet ut at uansett hva han skriver i fremtiden så skal du ikke tro på hva han skriver.
Nei, men jeg har jobbet under samme tak som ham og vet hvordan han er.
Og det er jo bra, er det ikke? At ting ikke blir vedtatt uten diskusjon? Er ikke det et tegn på velfungerende demokrati? At man respekterer vedtak som blir gjort?
De som nå sitter ved makten er pro-vestlig og anti-russland. De som sitter med makten nå har faktisk forbudt politiske parti, og disse folkene støtter vesten. Men hvem er det som egentlig bryr seg om Ukraina og menneskene der? EU og Vesten eller russland? Eu tilbur ingenting i sitt avtaleforslag, mens Russland tilbyr milliardlån og billig gass. Økonomien i Ukraina er elendig. Statsministeren la ut et anbud og valgte det beste tilbudet. Russland.
Videre så er utfordringen i Ukraina korrupsjon. De 2 tidligere motstykkene har begge vært like korrupt og nå har vi fått fascister med i spillet i tillegg. De som demonstrerte for forandring har blitt brukt som nyttige idioter. I egypt tok det 1 år før de revolusjonære mistet maktet og innflytelse. I ukraina skjedde det på under ei uke. Same old shit, different wrapping (korrupsjon), nå ispedd fascisme.
Ja, da har du jo personlige erfaringer på hvordan han argumenterer og fungerer. Men.... Blind høne finner også korn, vet du
Så å avvise hva han sier på det grunnlaget blir feil. At du er skeptisk forstår jeg, for jeg er selv skeptisk til mye av hva han skriver da jeg er rykende uenig i mye av hva han forfekter.
Den andre (og tredje) linken jeg kom med er ikke skrevet av Nistad. Les den om du ønskerSist redigert:
Det skal jeg gjøre
Ja, da har du jo personlige erfaringer på hvordan han argumenterer og fungerer. Men.... Blind høne finner også korn, vet du Så å avvise hva han sier på det grunnlaget blir feil. At du er skeptisk forstår jeg, for jeg er selv skeptisk til mye av hva han skriver da jeg er rykende uenig i mye av hva han forfekter.
Den andre linken jeg kom med er ikke skrevet av Nistad. Les den om du ønsker
Mine venner og kollegaer med forbindelser til Ukraina er bekymret og skremt over fascister og nasjonalister som utfolder seg og nører opp på begge (alle) sider av konflikten. Vladimir Sjirinovskij har vært aktivt til stede, og han er ikke den verste.
Ellers er det en utbredt oppfatning at inngåtte avtaler mellom valgte regjeringer bør holdes.
Selv om også valgte politikere er korrupte og trynefaktoren sterkt negativ. Alternativene er sannsynligvis verre.Sist redigert:Ssorgenfri
Gjest
The White House
Office of the Press Secretary
For Immediate Release
March 01, 2014
[h=1]Readout of President Obama’s Call with President Putin[/h][h=3][/h]President Obama spoke for 90 minutes this afternoon with President Putin of Russia about the situation in Ukraine. President Obama expressed his deep concern over Russia’s clear violation of Ukrainian sovereignty and territorial integrity, which is a breach of international law, including Russia’s obligations under the UN Charter, and of its 1997 military basing agreement with Ukraine, and which is inconsistent with the 1994 Budapest Memorandum and the Helsinki Final Act. The United States condemns Russia’s military intervention into Ukrainian territory.
The United States calls on Russia to de-escalate tensions by withdrawing its forces back to bases in Crimea and to refrain from any interference elsewhere in Ukraine. We have consistently said that we recognize Russia’s deep historic and cultural ties to Ukraine and the need to protect the rights of ethnic Russian and minority populations within Ukraine. The Ukrainian government has made clear its commitment to protect the rights of all Ukrainians and to abide by Ukraine’s international commitments, and we will continue to urge them to do so.
President Obama told President Putin that, if Russia has concerns about the treatment of ethnic Russian and minority populations in Ukraine, the appropriate way to address them is peacefully through direct engagement with the government of Ukraine and through the dispatch of international observers under the auspices of the United Nations Security Council or the Organization for Security and Cooperation in Europe (OSCE). As a member of both organizations, Russia would be able to participate. President Obama urged an immediate effort to initiate a dialogue between Russia and the Ukrainian government, with international facilitation, as appropriate. The United States is prepared to participate.
President Obama made clear that Russia’s continued violation of Ukraine’s sovereignty and territorial integrity would negatively impact Russia’s standing in the international community. In the coming hours and days, the United States will urgently consult with allies and partners in the UN Security Council, the North Atlantic Council, the Organization for Security and Cooperation in Europe, and with the signatories of the Budapest Memorandum. The United States will suspend upcoming participation in preparatory meetings for the G-8. Going forward, Russia’s continued violation of international law will lead to greater political and economic isolation.
The people of Ukraine have the right to determine their own future. President Obama has directed his Administration to continue working urgently with international partners to provide support for the Ukrainian government, including urgent technical and financial assistance. Going forward, we will continue consulting closely with allies and partners, the Ukrainian government and the International Monetary Fund, to provide the new government with significant assistance to secure financial stability, to support needed reforms, to allow Ukraine to conduct successful elections, and to support Ukraine as it pursues a democratic future."The people of Ukraine have the right to determine their own future" - kanskje USA ikke skal bruke 5 milliarder dollar i Ukraina for å påvirke. Obama er ikke annet enn en hykler. USA har null troverdighet når de påstår at et lands folk må få bestemme selv. Tviler sterkt på at Obama har omtanke om den gjengse ukrainer og dens velferd. Er vel heller økonomiske muligheter til bedriftene i USA som står hans tanker nærmest.
Så lenge det ikke forstyrrer USA sine oljeleveranser, avventer de evt handlinger.
Aaah, men USA er nå mindre avhengig av oljeimport da de driver med skifergass. (noe som burde skremme vettet av saudiarabia).
Usa kan ikke gripe inn i Ukraina. Det er i Russlands nære interesseområde. Det som har skjedd er at lovlig valgt regjering har blitt styrtet av ikkedemokratiske krefter støttet økonomisk (og med etterretning?) av ytre krefter hvor USA innrømmer å ha brukt 5 milliarder dollar i Ukraina de siste årene. Ja, telefonsamtalen som inneholdt "Fuck EU" hadde faktisk et innhold, og USA viser sider av seg selv som innblanding i andre lands affærer. Obama snakker om brudd på folkeretten... hykler!
Jeg lurer på hvordan USA ville reagert om Russland blandet seg inn i indre affærer i kanada og iscenesatte et kupp og fikk innsatt en marionettregjering. Ville USA ihversatt sitt militæret for å forsvare og beskytte amerikanere som befinner seg i kanada? Hvordan ville USA reagert om Russland truet med militærmakt (noe USA klokelig ikke har gjort)?
Videre, alle godkjente valget i 2010 og endringer i lover er godkjent av folkeforsamlingen. Alt har gått demokratisk for seg. Hvis USA higer etter demokrati som de sier. Hvorfor måtte de støtte et kupp istedenfor å vente ett år på et valg?
USA kommer ikke til å handle ytterligere. De har handlet ferdig for denne gang. At de kan bedrive såkalte covert operations er trolig, men direkte handlinger? Nei.
Jepp, så lenge det ikke påvirker USA, så vil de sitte på gjerdet
Selv lovlig valgte regjeringer kan det være legitimt å styrte.
man styrter dem gjennom valg, ikke kupp. Innskrenkninger av demokratiet ved å f.eks å forby partier må jeg si er en gyldig grunn for å styrte en lovlig valgt regjering.
Utfordringen her er at det er ikke regjeringen som ble styrtet som holder på med sånt, men folka som nå sitter i regjeringsposisjon.
En blir klar over den totale korrupsjon hos de styrende og de selvsamme herskere begynner med ny artig lovgivning.
Å kaste noen ved valg forutsetter at samfunnet har etablert robuste demokratiske og liberale institusjoner. -
Laster inn…
Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning
-
Laster inn…