Ja, der har du nok et poeng.
Politikk, religion og samfunn Ukraina..?
- Trådstarter Bjørn.H
- Startdato
Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning
-
Her er en som nylig har "flyktet" østover
.Men jeg savner han ikke.
og hun her har vel truet med å flytte til Russland om jeg ikke husker helt feil
Kkveita
Gjest
Av alle ismer er vel kapitalismen den aller verste. Ser at en av bærumsgutta her etterlyser fiender i Putins nærområde. Artig kar, men alle som hadde blitt provosert og truet på denne måten som Russland blir nå fra vestens side hadde vel neppe betraktet dette som vennligsinnede handlinger. Jeg blir livredd når jeg hører på Obama og resten av revsleikerne, de gir jo blanke fan om dette ender i et blodbad. Men, de har jo vært med på det før. Vil minne på at det fremdeles drepes og lemlestes hundrevis av mennesker årlig i Jugoslavia av klasebomber fra vest, adskillig flere enn de som ble skutt i forsøk på å nå V Tyskland.KKaare G. Opsahl
Gjest
Spar hersketeknikkene og svar på spørsmålene sansuiVvredensgnag
Gjest
Ganske trist i går, i Brussel. Obama hadde litt å si om Irak-krigen, og om hvorfor den skiller seg fra Krim. Det har fått folk til å lure på hva i alle dager som gikk gjennom hodet til mannen som i sin tid snakket om "the wrong war at the wrong time."
Charles Pierce, som er en usedvanlig god kommentator, har dette å si, på nådeløst vis:
Obama Brussels Speech Iraq - The Limits Of Conciliation Revisited - Esquire
Ryan Grim letter litt på labben, men avfyrer en torpedo rett i baugen på Obamas merkelige presidentskap:
http://www.huffingtonpost.com/2014/03/26/obama-iraq_n_5036771.html?1395862520Sist redigert:SSlubbert
Gjest
Når ble det hersketeknikk å fremstå som en lallende tulling? Når stråmannsargumentasjonen blir outrert nok fungerer den ikke som hersketeknikk overhodet. Kommunistene måtte skyte folk for å hindre dem i å rømme fra helvetet de levde under, og Stalin og Pol Pot massakrerte millioner av sine egne lands borgere. Det er så lite sammenlignbart med realitetene for oss som bor i vesten at det blir rent ut latterlig å mene at deres samfunnsoppbygging var bedre enn vår. Hvis sansui hadde kommet med en brøkdel av den hudfletting av eget lands politikk som han gjør her i et kommunistdiktatur, så hadde han sittet i en fangeleir for lenge siden. I beste fall.SSlubbert
Gjest
Krig er stygge saker, og folk blir lemlestet av både vestlig og russisk krigsmateriell hver dag. Men poenget er at kommunistene og Øst-Tyskland skapte et samfunn som var så tvers gjennom jævlig å leve i at folk nærmest i horder risikerte liv og lemmer for å komme seg unna. Ingen ytringsfrihet, ingen rettssikkerhet, knapt noen individuelle rettigheter og friheter overhodet. Rettsstaten og rettighetssamfunnet er en vestlig konstruksjon, kommunistene klarte bare å skape rene helveteshøl for stakkarene som bodde der. Så vi bør være takknemlige for at de ikke vant den kalde krigen.
"The inherent vice of capitalism is the unequal sharing of blessings, the inherent virtue of socialism is the equal sharing of misery." - Winston Churchill.
Hvis du husker (det tror jeg du gjør) et av mine tidligere innlegg, så har jeg jo noen medaljer (og på dem står det noe sånt som "NATO") fra det landet som var en føderasjon av sør-slaviske stater -i innlegget nevnte jeg eksempelvis den ekstensive mineleggingen partene bedrev under konfliktene der.
Bare for å repetere: de hadde enorme mengder anti-personell miner på lager der nede, som de tok helt ukritisk i bruk uten de normer som gjelder for slike våpen (dvs. "minekart" ol.) og de ligger strødd over store deler av landsbygdene der nede og utgjør i det daglige en langt større trussel for sivile enn de blindgjengerne du nevner (som nok naturlig nok finnes) -i tillegg til at mye gammel ammunisjon i de områdene der krigshandlinger pågikk (Kroatia, Bosnia I Hercegovina) ligger igjen som blindgjengere osv.
Jeg skjønner at du finner det vanskelig å akseptere, men NATO, EU, FN og flere hjelpeorganisasjoner bidrar og har bidratt mye til fjerningen av eksplosiver i hele regionen. Særlig av det som eks-jugoslaverne selv drev å la ut, både under og faktisk etter krigene der nede.
Hva behager? Har du i det hele tatt prøvd å innhente informasjon? Selv de mest gloherske klasebombemotstanderne; Cluster Munition Coalition er ikke i nærheten av å beskrive noe slikt.
Derimot opplyser de oss om at
"AFFECTED COUNTRIES AND TERRITORIES
25 countries and 3 other territories are believed to be contaminated by cluster munition remnants:
Afghanistan, Azerbaijan, Bosnia and Herzegovina, Cambodia, Chad, Chile, Croatia, Democratic Republic of Congo, Georgia (South Ossetia), Germany, Iraq, Lao PDR, Lebanon, Libya, Mauritania, Montenegro, Norway (er vel rester på Hjerkinn og i Halkkavarre), Russia (Chechnya), Serbia, South Sudan, Sudan, Syria, Tajikistan, Vietnam and Yemen, as well as Kosovo, Nagorno-Karabakh and Western Sahara.
Of this list, the most heavily affected states are Lao PDR and Vietnam (massive contamination), followed by Iraq and Cambodia (very large contamination.)
Another 13 countries may have a small amount of contamination:
Angola, Argentina (Falkland Islands/Malvinas), Colombia, Eritrea, Ethiopia, Iran, Israel, Jordan, Kuwait, Mozambique, Palau, Saudi Arabia, and the United Kingdom (Falkland Islands/Malvinas).
USERS OF CLUSTER MUNITIONS
At least 19 government armed forces have used cluster munitions:
Colombia, Eritrea, Ethiopia, France, Georgia, Iraq, Israel, Libya, Morocco, Netherlands, Nigeria, Russia, Saudi Arabia, South Africa, Sudan, Syria, Thailand, United Kingdom, United States, Yugoslavia (former Socialist Republic of).
Of this number, the following seven countries have now signed or ratified the Convention on Cluster Munitions, formally renouncing any future use of the weapon: Colombia, France, Iraq, Netherlands, Nigeria, South Africa, United Kingdom."
Og: "WHY IS A BAN ON CLUSTER MUNITIONS NECESSARY?
Simply put, cluster munitions kill and injure too many civilians. The weapon caused more civilian casualties in Iraq in 2003 and Kosovo in 1999 than any other weapon system.
Cluster munitions stand out as the weapon that poses the gravest dangers to civilians since antipersonnel mines, which were banned in 1997. Israel’s massive use of the weapon in Lebanon in August 2006 resulted in more than 200 civilian casualties in the year following the ceasefire and served as the catalyst for governments to seek to create a legally binding international instrument tackling cluster munitions in 2008."
Merk: Det nevnes ikke med ett eneste ord at det fortsatt skulle finnes enorme mengder ueksploderte bomblets i det tidligere Jugo; langt mindre at disse fortsatt skulle føre til hundrevis av ofre hvert år. I 1999 javel, men nå?
Tøvprat med andre ord.
B"Know your enemy" og "hold dine venner nær deg og dine fiender enda nærmere" er to gamle visdomsord som renner meg i hu.
Denne tråden har jo sporet helt av i forhold til Ukraina og blitt en for/mot NATO tråd. Det er en diskusjon jeg personlig ikke har sett så mye til siden mine studentdager i Trondheim. AKP pratet den gangen om "væpna revolusjon" og omtalte USA som "morderdjevler" og Sovjet som "imperialister". De eneste lysene i verden var Mao og Enver Hoxha. Pol Pot var en god gutt og Ho Chi Minh var en frigjører og folkets velgjører. Det var ikke så mye snakk om Nord Korea og Solens Sønn på den tiden. Men det var ubetinget klart at NATO var djevelens forlengede arm. Man blir jo rent nostalgisk når man ser hva enkelte her skriver. Det inspirerte jo til dypdykk i LP samlingen for å finne fram Nazareth og Moody Blues. Hadde det ikke vært for jobb i morgen tror jeg faktisk jeg skulle ha tatt meg en god cognac og henfalt til mimring om det som skjedde da filmene "The Green Berets" og en film om seks dagers krigen ( Husker ikke lenger hva den heter ) ble satt opp på kino i Trondheim. Men for dere unge som har lest boka eller sett filmen: "Gymnaslærer Pedersen", det var faktisk slik det var! På den annen side tok vi jo litt feil vi på den andre siden også. Berxter og jeg hadde begge AG3 og skarp ammo hjemme og ventet på "Russen". Det var ingen tvil hos oss om AT han kom, spørsmålet var NÅR? Heldigvis tok vi feil vi også....
Jeg var faktisk ikke klar over at slike antikverte holdninger som dem enkelte her inne framfører fantes i dag. Jeg trodde oppegående mennesker hadde tatt inn over seg at disse holdningene hører hjemme på historiens skraphaug, sammen med Nasjonal Samling og annet tankegods som har vist seg å ikke bestå historiens test.
Men det er da meningsfrihet i Norge, dels takket være NATO, så for min del må dere gjerne blamere dere.
Men på den andre siden har det også kommet fram folk som tydeligvis ikke er i stand til å lese det som skrives. For egen del, og jeg tror også Vreden kommer i samme kategori, har det aldri vært snakk om å hylle Putin. Men vi ser spillet som utvikler seg, vi analyserer og vi vi prøver i allefall å forstå hvorfor Putin gjør som han gjør. "Know your enemy" betyr også å prøve å forstå ham. La meg umiddelbart legge til at jeg, i allefall i dag, ikke ser på Putin som en fiende av Norge, og jeg tror Vesten har gjort noe dumt når man ikke har prøvd å inkludere Putin og Russland i "det gode selskap" mere en man har gjort. Det virker som om visse miljøer i USA har sett et behov for å fortsatt ha Russland, og ikke bare det men et kommunistisk Russland som et fiendebilde. Dette uten på noen som helst måte å ta inn over seg at Russland i dag er alt annet enn kommunistisk! Men hei, hvorfor la kjedelige fakta ødelegge en god story?
Vesten og USA har helt klart "driti på draget" når det gjelder utenrikspolitikk og hvordan man forholder seg til de muslimske landene. "Einkvann" ( en liten gest til Arve ) har tatt feil når man har tatt det for gitt at folk i disse landene har ønsket demokrati etter vår modell. Uansett er summen av disse feilgrepene at USA, NATO og Vesten har plenty nok fiender og faktisk ikke behøver å legge seg ut med Russland og Putin. Det kan godt hende at det vil vise seg at Putins Russland kunne vært en meget god alliert slik ståa har blitt. Russerne er ikke overbegeistret overfor muslimer de heller! Og Russland har en helt annen og mye mer pragmatisk tilnærming til dt som foregår i Midt Østen enn den høyrekreftene i USA har. La oss heller ikke glemme at de samme høyrekreftene i USA så på Kåre Willoch som en "kommunist light"! Ut fra blant annet slike forhold tror jeg det vil vise seg at den russiske tilnærmingen til f.eks. Syria er den smarteste.
Men uten å hylle Putin, så vil jeg bare i all beskjedenhet si at jeg forstår hvorfor Putin tok Krim, og jeg forstår ham godt! Jeg hadde nok gjort det samme i hans sko! Det viktige her er å ta inn over seg at utenrikspolitikk faktisk ikke handler om moral, selv om vi i Norge later som om det er det som er spørsmålet. Men det handler faktisk om hva man ønsker og hva man regner med man kan oppnå og ikke minst hva men tror man kan slippe unna med! Og som Israel har vist verden så tydelig så er det situasjonen "på bakken" som faktisk betyr 99% i forhold til måloppnåelse!
Og der er vi helt enige. Det er liten tvil om at Russland faktisk ikke hadde noe alternativ dersom de fortsatt skulle ha tilgang til den eneste flåtebasen sin med adgang til Middelhavet, hvor de faktisk har investert ikke så rent lite i infrastruktur (og som Vreden sa lenger oppe, blod i bøttevis). Det ville faktisk være utilgivelig naivt og historieløst å ikke se rasjonaliteten og bakgrunnen for handlingen her. Jeg anser de spede protestene fra Nato og EU som kun symbolpolitikk med "signaleffekt" (finnes det noe tåpeligere?).
Det vi ser her, mine herrer, er god gammeldags Realpolitik, og jeg håper dette fører til at ymse politikere skubber de rosenrøde skylappene litt ned fra nesen og slutter med ønsketenkning og luftslottbygging.
Det blir fort mer interessant dersom Tsar Vlad & co. med vold prøver å gjeninnlemme andre områder til folden...
BVvredensgnag
Gjest
Det er grunn til uro over hva som skjer i den regionen for tiden. Syria er langt fra lagt i bero, der manøvreres det og Qatar har ikke gitt opp å sende sine gassreserver i rørledninger til Europa gjennom det landet.
Her har EU sterke interesser, hvilket forklarer hvorfor Tyrkias utenriksminister og statssjefer sitter og diskuterer et "false flag" angrep på et Ottomansk minnesmerke på syrisk jord, der man skal legge skylden på Al Qaeda, som berettigelse for et angrep på Syria. For dermed å omgå den "freden" som Putin hjalp Obama med.
Og hvem har bedt om angrepet? Kerry.
Neida, jeg trekker ikke dette ut av løs luft, men det gjorde de som avlyttet samtalene. Erdogan, statsminister i Tyrkia, er blitt fullstendig hes i sine forsøk på å forklare det han holder på med i landet, som er kleptokrati på et nivå som får Yanukovich til å blekne. Men vår NATO-partner er sikkert en godgutt, eller?
Et bittelite utdrag fra samtalen, og link til det hele. Det er hinsides naivt å tro annet enn at det på reelt maktnivå spilles hard poker med stor innsats, av begge sider. Og begge sider mener de kan berettige hva de holder på med, og søker å overbevise resten av verden om at de har moralsk rett til sine handlinger.
Det er et himla styr de holder på med nå, verdenslederne, i jubileumsåret for 1. Verdenskrig. Men det er interessant å få de innblikkene vi får, gjennom ulike lekkasjer. Den egentlige grunnen til at Tyrkia har blokkert YouTube er ikke for å skjule anklager om korrupsjon.
Link til samtalene, samt bakgrunn om minnesmerket som de skulle gi AQ skylden for å ha angrepet: Updated: Turkey Planned Fake Al-Qaeda Attack in Syria to Justify Invasion
Link til referansene til Kerry: John Kerry Encouraged Turkish Invasion of Syria
Tyrkias sperring av YouTube. Erdogan er ganske gammeldags i sin kunnskap om internettet, men har altså sperret YouTube av "nasjonale sikkerhetsgrunner."
http://www.theguardian.com/world/2014/mar/27/google-youtube-ban-turkey-erdogan
Skjønner godt at Erdogan er uvillig til å la dette slippe ut:
Sist redigert:
Når du først dra frem kvinner undertrykkelse, mot homofili, legitime valg og machomenn, i dag er Obama i Saudia Arabia som er vennene til USA, hvordan er det med rettighetene til de gruppene du nevner der?
Det er som Vredensgnag sier, alt handler om makt og ressurser og nå har NATO/EU gått for langt.
Så vil jeg takke Vredensgnag for de linkene han har lagt ut, de gir mye informasjon om hvor råtten det politiske spillet i verden er.Sist redigert:
- Ble medlem
- 18.08.2004
- Innlegg
- 3.045
- Antall liker
- 792
Ingen på denne siden har nevnt hva ukrainerne vil.......
Det har du rett i, her her en artikkel fra en jente som bor i Krim, tydligvis mye hat i landet Ukraina om dagen.
Et ønske om å gjennoppbygge Sevastopol - TV2.no
Lengst ned i artikkelen så sier Koolhaas at:
– Det vi hører er at det er ting som skjer i Kharkiv. Jeg føler at det kan bli ganske mye trøbbel der.
Dette har jeg ikke lest om i noen norske aviser, hmmm rart det der.Nå har IMF og EU fått balletak på enda et land og folket må lide:
Her er noen av kravene de setter:
1. Inntektsskatt for vanlig arbeidsfolk øker med over 60 prosent.
2. Prisen for gass og bensin går rett til værs med 50 prosent, varsler Ukrainas statlige energiselskap Naftogaz.
3. Minstelønningene fryses.
4. Landets sentralbank får heller ikke lenger lov til å støtte landets valuta, noe som øker faren for kursfall.
Det kan igjen føre til at Ukrainas allerede hardt pressede valuta kan miste verdi, høyere priser for importvarer, og at vanlige mennesker risikerer å se at sparepengene fordunster.
Men de rike i USA og EU vil vel tjene rått på dette, tenkt deg å kjøpe all det kornet fra et land som har en valuta som ikke er verdt noe.
Prisen er høy for å slippe ut av Putins klør - AftenpostenSist redigert:I en verden der "fosforbanken" til produksjon/aktivering av kunstgjødsel blir stadig mindre og aksellererende mindre i et stadig hurtigere tempo ettersom en voksende verdensbefolkning skal brødføs er det vel ikke annet å vente at verdens store aktører posisjonerer seg i et av verdens viktigste kornkamre...
jakrVvredensgnag
Gjest
Her kan man lære et ord - cherno (svart) zem (jord). Svartjord.
Ukraina har verdens dypeste svartjordlag.
Kineserne har leid et område på størrelse med Belgia, i Ukraina. Og vil gjerne ha mer.
Chernozem - Wikipedia, the free encyclopedia
Jeg støtter også Israel forresten, det er derfor jeg påpeker den dobbelmoralen vesten har, så lenge det passer oss er det greit, går det ikke slik vi har palnlagt så er det ikke greit.
Jeg er ikke venstrevridd.
- Ble medlem
- 23.03.2006
- Innlegg
- 20.096
- Antall liker
- 10.645
Hva er sammenhengen? Du må slå opp i en ordbok og lese deg opp på forskjellen på "forstå" og "være enig"
Forøvrig artig å se at du lar Fjernkontrollen representere venstresiden.Sist redigert:
Det er vel noe av grunnen til at vi ikke forstår det som skjer der nede i den delen av verden. Et slikt intenst hat mot folk man ikke kjenner kun basert på gruppetilhørighet er noe meget fremmed for nordmenn flest. Vi så det veldig tydelig demonstrert da Yugoslavia gikk opp i limingen.
Vi så det også i Rwanda, men "der nede i Afrika er de jo noen villmenn" så det gjør ikke like stort intrykk som når vi ser det i Europa. Jeg husker min egen bestyrtelse når jeg så de første bildene fra serbiske fangeleirer fulle av nesten ihjelsultede levende lik. Min første tanke var at "dette sluttet jo med Hitler og WWII !!" Men nei det sluttet ikke med krigen.
Jeg hadde en kollega fra x-Jugoslavia og vi diskuterte dette mye og veldig åpent på jobb. Første gangen jeg kalte ham "din jævla albaner" ble han svart i øynene, men etterhvert lærte han å le av det. "Albaner" er det verste skjellsordet man kan bruke på en Serber eller Montenegriner! Det kom fram at dette hatet mot albanere ble innpodet dem med morsmelken og det hele skyldes et slag i "tusen og noen små" som Serberne tapte. Siden har man hatet albanere! Så enkelt var det. Stoltenberg senior som var FN megler der nede fortalte at han hadde snakket men en god gammel serbisk venn og prøvd å få vedkommende til å akseptere at "det var da så lenge siden" så dette glemmer vi og går videre! Stoltenberg fortalte om kriger mellom Norge og Sverige og at Sverige hadde tatt Jemtland, Härjedalen og Båhuslen og han ville forklare denne serberen at vi nå på tross av dette levde i fred og fordragelighet med svenskene. Det fikk han ikke gjort, for da han kom til freden i Brömsebro og avståelsen av disse områdene ble han avbrutt av serberen som ivrig spurte: " Ja og hva har DU tenkt å gjøre med det!!?" Serberens "vater" tilsa at vi måtte ta disse omrpådene tilbake, selv om det var flere hundre år siden. Om det var plikt eller ære det gjalt var vanskelig å si, men Stoltenberg brukte denne episoden som et eksempel på hvor jævlig vanskelig det var å skape fred mellom partene.
Det er det samme som skjer på Krim, Sovjetunionen har flyttet så mye rundt på folk at flere grupper føler at Krim er deres og at de andre er intrengere. Og med lynnet man finner på Balkan slår dette ut i rødglødende hat. Vi kommer ikke til semifinalen en gang når det gjelder å forstå dette!
Men med et slik latent hat som boblet opp til overfalten og ga slike som Svoboda makt så er det ikke så "pussig" at Putin gjorde det han kunne for å "berge" russerne som bodde på Krim. Nå er det mye opp til de nye styresmaktene i Kiev å bekytte den russiske minioriteten slik at ikke Putin igjen "må" intervenere i Øst Ukraina.
Jeg er slett ikke overbevist om at Putin gjør dette fordi han så jævlig lyst til det, men det ligger nå i tankesettet til vår nabo i øst at de tar vare på sine egne. Og hvis Putin ikke gjør det overlever han ikke neste valg! Og det vet han! Glem ikke at russere omtaler sitt land som "Moder Russland", og for dem er det faktsik noe mer enn en tom frase, de legger et enormt innhold i dette begrepet. De vil aldri gjøre som oss her på berget å kaste "sjiit" om eget land. Russere kan være ekstremt krasse og giftige i sine kommentarer om politiske ledere, men de vil aldri, selv ikke i stupfylla, finne på å si noe negativt om sin kjære elskede "Moder Russland"!
Forskjellen på dem og oss sitter i tankesettet, og det må vi ta inn over oss og prøve å forstå før vi har noen som helst mulighet til å forstå konfliktene!Vvredensgnag
Gjest
Ukraina er blitt en umulig konstruksjon, der vest og øst hater hverandre, og sterke grupper i vest snakker om etnisk rensing av hele Ukraina, som i følge dem betyr at det russiske skal "fjernes" eller undertrykkes i en slags apartheid-ordning. Oppskrift på katastrofe, fordi landet er gigantisk, har betydelige ressurser og er en nøkkelfaktor strategisk.
En gordisk knute, som det skal bli veldig vanskelig å få gjort noe med uten at noe ryker så vi hører det over hele Europa.
Kan noen forklare meg hvorfor i ville helvete USA er hovedaktør på "vår" side? Det er, i russiske øyne, kun en enorm provokasjon.
Hvorfor er det Obama som fører Nato/EU dialogen?
Dette har mange av ingrediensene som skal til for å kunne bli en storkonflikt, og vi får håpe at man finner en løsning som ikke medfører åpen strid.
Det var IKKE som beskrevet i filmen "Gymnaslærer Pedersen" hjemme hos oss.
AKP(m-l)
Fra AKP's oprettelse, februar 1973: Sigurd Allern flankeret af Synne Holan og Kjell Pettersen.
Kjell Pettersen,Saudastreiken.
Saudastreiken - Wikipedia
Alle møter som AKP (M-L) holdt her,foregikk hjemme hos mine foreldre...i all åpenhet,med kampsanger,politisk skolering etc.
Husker jeg ble kastet ut av religionstimen for lesing av Maos lille røde....og lærerinnen tilhørte venstresiden,tidligere gift med
Ottar Brox
Her var det Mauser i skapet til gamlingen på den tiden.
Husker godt hennes arbeid med å "omvende" gamlingen (67) og salg av de første utgavene av Klassekampen..
Ebba Wergeland - WikipediaSist redigert:
Men vi husker bare Bjørn Eidsvåg og Eg ser.
Idépolitikk og kognitiv bias i suppen:
http://en.wikipedia.org/wiki/Cognitive_bias
OT,det er da fredag
Hva med Brendleland og Vestlandsfanden,Grethe Svendsen,Kjartan Fløgstad,Jan Bojer Vindheim
Ingen som husker disse ???
[h=1][/h]
Nope. Like kjent som Kløver Hotell.
Jeg var da sikker på at jeg lever i verdens sentrum,og Kløver Hotell er mer kjent i den store verden enn Chelsea Hotel
Sånn er det bare. Tiden tærer og lutrer - også på idépolitikken, vyene og det politisk korrekte. Tharirplassen er glemt, og orden hersker igjen. Folk kan se frem til (livs)brød uten frykt. Morsi går i glemmeboken som en pøbel - i realpolitikken, that is. Mellom denne ytterlighet finner man selvsagt mange store og fromme tanker om fremtiden som brast - hvilket bringer meg til både Milgram og kanskje Arsenij Jatsenjuk?[h=1]Jahn Otto Johansen
Er vi blinde?[/h]Publisert 8 mars - 37238 visningerInnlegg
De nasjonalistiske krefter som er kommet til makten i Ukraina og de enda mer ekstreme som presser på, representerer holdninger som burde skremme oss alle.
Fra mitt midlertidige “eksil” i Spania kan jeg ikke la være å reagere på den historieløshet som preger mange vestlige og norske reaksjoner på den alvorlige krisen i Ukraina. De ekstremt najonalistiske og delvis antisemittiske tendenser innen den opposisjon som har erstattet den korrupte og brutale president Janukovitsj, forties eller bagatelliseres til tross for at noen av dem som nå er kommet til makten og de som fortsatt presser på som paramilitære grupper, ligger like langt til høyre som Le Pen i Frankrike eller Jobbik i Ungarn. Interessant nok har fornuftige folk i Fremskrittspartiet tatt avstand fra disse, slik Carl I. Hagen i sin tid nektet å la sitt parti bli medlem av den europeiske høyrepopulistisk bevegelse og heller ikke ville innvitere Haider til Norge. Men hva med regjeringen forøvrig og utenriksminister Brende som jeg ellers har stor sans? Skjønner de hvilke krefter som nå er aktive i Ukraina?
For å unngå misforståelser: Størstedelen av dem som protesterte mot Janukovitsj og mot Kremls press er ikke fascister. Ukrainsk ungdom hadde rett og slett fått nok av uærlige maktpolitikere i Europas kansje mest korrupte land. Disse ungdommer ønsket en åpning til Europa, dit de ville reise fritt og kanskje kunne studere og få seg en jobb. De utgjorde hovedparten av Maidan-protestantene.
Men samtidig var det høyreradikale fascistiske grupper som presset på og bidro til at den avtale som den tyske og den polske utenriksminister fikk i stand, ikke ble mer enn et døgn gammel. Av 20 statsråder i den provisoriske ukrainske regjering ligger fire-fem meget langt til høyre. En av dem er blitt sjef for det nasjonale sikkerhetsrådet. Nå gjør de seg lekre, som det heter i eventyret, for ikke å utfordre et EU som skal gi gigantiske kreditter. Dette liker ikke arbeidsløse i Hellas, Italia, Portugal og Irland. Her i Spania mener mange unge som ikke får jobb og må flytte hjem til mamma at de kunne trenge litt støtte.
Det er så sin sak. Men mer alvorlig er det at de nasjonalistiske krefter som er kommet til makten i Ukraina og de enda mer ekstreme som presser på, representerer holdninger som burde skremme oss alle. Timothy Snyder som er meget kritisk til Putin og hans press på Ukraina, sier at det til tross for hans sympati for dem som styrtet Janukovitsj er et faktum at nasjonalister nå har erobret viktige posisjoner i Ukraina. Snyder viser i sin viktige bok “Bloodlands” hvordan ukrainere i likhet med baltere og hviterussere myrdet jøder uten at tyskerne måtte be dem om det.
To tredjedeler av Europas jøder ble utslettet før utgangen av 1942, altså før Auschwitz-Birkenau ble operativ. I Baltikum holder “Alte Kameraden” med blod på hendene manifestasjoner til tross for at tyskerne protesterer mot dette. Etter at disse land frigjorde seg fra de sovjetise åket fikk jo alle tidligere SS-folk tyske pensjoner. En jødisk nabo som såvidt unnslapp massakrene, besøkte stedet i Litauen der hun og hennes myrdede slektninger kom fra. Hun registrerte at befolkningen der fortsatt var antisemettisk. I et nytt museum i sentrum av Riga hylles tyske og latviske SS-offiserer som vi vet myrdet jøder, sigøynere og russere.
Medlemmer av den høyreekstreme bevegelsen Svoboda og fascistpartiet SNPU i Ukraina har lenge vært antisemittiske. Deres leder, Alek Tsjotnik, talte åpent om “jødisk avskum” og en “Moskva-jøfisk mafia”, en moderne versjon av “judo-bolsjevik” som ble brukt i mange år og fortsatt anvendes i Ukraina og Øst-Europa. Makkverket "Sions vises protokoller" og Hitlers "Mein Kampf" er oversatt til ukrainsk. Jeg fikk flere steder i Ukraina kjøpt dem i kiosker sammen med annet antisemittisk materiale. Ukrainere jeg snakket med, mente jeg burde lese dette. Da ville jeg forstå hvor farlige jødene er.
At Janukovitsj-regimet betegnet fredelige demonstranter som “jøder” og “sionister” endrer ikke noe ved dette. Kommunister har også brukt det antisemittiske kortet når det passet dem, slik stalinistene gjorde i de såkalte anti-sionist-prosessene og slik den Moskva-skeptiske polske general Moczar gjorde. Det bare bekrefter det jeg for mange år siden skrev i “Min jiddishe mamma”: “A jew for all Seasons”; en jøde kan brukes til alt.Selv er jeg av mange – både sovjetere, øst-europeere og nordmenn – blitt beskyldt for å være jøde selv om jeg ikke har en dråpe jødisk blod i mine årer. Mitt livslange engasjement mot antisemittisme var årsaken.
Eksil-ukrainere – ja, jeg kan forstå deres fortvilelse over Janukovitsjregimet og Kremls historiske undertrykkelse av Ukraina – ville kompromittere meg ved å vise til at jeg som pur ung hadde vært aktiv i Kristelig Skolelag! At det går an. Og slikt tar norske nettsider på. Det neste fra det hold er vel at jeg er “kyptojøde”. Norske ny-nazister bruker de mest vulgære antisemittiske uttrykk om meg på nettet -"jødef...".
Jeg forstår at sentral-europeere som polakkene gjerne vil ha Ukraina som en buffer mellom seg og det Russand som de med rette har fryktet i århundrer. Men polakkene har god hukommelse. De husker også mange ukraineres adferd da tradisjonelle polske kulturområder med Lvov i spissen ble ble innlemmet i Sovjet-Ukraina i 1939, og de har ikke glemt hvordan ukrainske SS-tropper var med på å slå ned Warszawa-oppstanden i 1944. Selv tyskerne ble sjokkert over ukrainernes primitive voldsbruk. Overlevende polske og ukainske jøder har fortalt meg hvordan ukrainske fascister, ja,store deler av befolkningen, var ute etter dem.
Når Svobada- og SNPU-demonstranter, som jeg så på Madain lenge før opprøret mot Janukovitjs, opptrådte med de samme symboler som de tyske SS-tropper – ulvehaken - var jeg ikke i tvil om hva det var. Men at de skulle komme i maktposisjon i Ukraina og at Vesten ikke reagerte sterkere hadde jeg ikke fantasi til å forestille meg.
Innlegget til Jahn Otto Johansen ble skrevet på Vårt Lands diskusjonsforum "Verdidebatt". Skapte litt engasjement. Uten å gå videre på fascisme-sporet, runder jeg for egen del av med å konstatere at fascisme er fyfy i vårt tankesystem. Samtidig synes det relativt lett å plassere fascismestempel på "hvem som helst". Vårt nåtidige svar på å "Hitle debatten"? Man mistenker dog at det av og til ligger ikke rent lite opportunisme og uvilje bak forsøkene på å forklare og plassere - derav kognitiv bias-sporet.
For egen regning tillater jeg meg å mene at utnevnelse av Stoltenberg som neste Nato-sjef er spennende. Tør man håpe på en pragmatisk harmoniserende effekt? Hittil har diplomatene virret rundt som overbetalte og hodeløse kyllinger - Milgram igjen...
Ukrainian War of Independence
Ukrainian War of Independence - Wikipedia, the free encyclopedia
[h=2]Contents[/h] [hide]
noen som kjenner til andre versjoner?
Exclusive: Photographs Expose Russian-Trained Killers in Kiev - The Daily BeastKkveita
Gjest
Enig i disse betraktninger. Det er utrolig hvor flinke vi er til og dilte etter USA i ett og alt. Jeg glemmer aldri da Bondevik, som er guds utsendig her på jord, sa ja til å bombe Serbia. Glemt var mamma Karasjok og jugoslavenens lidelser i Norge under krigen.Vvredensgnag
Gjest
Jeg bare stusser over at USA i den grad er den som fører ordet, i en europeisk konflikt. Det er Europa hvis gassleveranser er truet, og hvis grenser eventuelt bestrides. Det ville vært naturlig om Merkel førte ordet, at Barroso var sterkere med eller Cameron var høyere på banen - og absolutt at polakkene er å høre fra, det er i deres nærområde dette skjer.
Men det er Kerry og Obama som er frontfigurer, og det er amerikanske senatorer som kommer med påskyndelser om eskalering.
Det forteller oss at USA har sterke interesser i Ukraina, og det vet vi jo, i den milde grad illustrert gjennom telefonsamtalen til Victoria Nuland fra amerikansk UD, med sin ambassadør i Ukraina, "Fuck the EU," der hun diskuterte sammensetningen av den nye regjeringen. Nåværende statsminister ble utnevnt av henne, kan man si.
Victoria Nulands mann er en frontfigur i PNAC, Project for a New American Century, og det er litt av en gjeng.Kkveita
Gjest
Har gjentatt det dusinvis av ganger her på tråden, USA ønsker herrredømme og politisk innflytelse over hele kloden. Nato har aldri gitt meg trygghet, bare frustrasjoner og fortvilelse over den aggresjon som vi i vest uttrykker over "annerledestenkende." Nato har aldri brydd seg om sine medlemsland, men først og fremst tenkt på USA sin sikkerhet og rolle som politisk hersker i verdensbildet. Krig på fremmed jord er resepten, derfor er Europa interessant.
Til slutt et enkelt og dumt spørsmål, men allikevel; Hvem truer hvem i denne konflikten?Jeg tar denne informasjonen med en klype salt, men det skulle ikke forundre meg at gullet til Ukraina allerede har havnet i USA.
Ukraine’s Gold Reserves Secretely Flown Out and Confiscated by the New York Federal Reserve? | Global ResearchKan det også ha noe med fremtidig mat tilgang?
Vi er vel midt i Europas kornkammer.
Verden må tilpasse seg usikker klimaframtid | ABC Nyheter
Noe av konflikten i midtøsten handler jo også bl.a om tilgang til vann og hvilke grupper det er som
har størst befolkningsøkning. -
Laster inn…
Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning
-
Laster inn…