Dvs at det ikke er så mye et kabel-case som totalt systemavhengig ift hvordan de enkelte komponentene forholder seg til hhv signal og nettjord ... hifilivet kan bli mye enklere med dobbeltisolerte komponenter. Alternativt kan mye også løses med ei litt grov ledning mellom chassisskruene på komponentene dersom man har komponenter med et suboptimalt arrangement av signal og nettjord.
Vel, vi sliter vel mest med å få spikret fast hva du egentlig mener med "minste impedans". For meg ser det ut til at du mener at ved flere mulige veier for strømmen vil strømmen velge den veien som har lavest impedans, og bare den. I virkeligheten vil strømmen fordele seg mellom alle mulige veier, med en fordeling som er omvendt proporsjonal med impedansen for hver vei. Her er en Q&A om det:
Forskjellen mellom "minste impedans" og varianter av den metoden som dere fronter er er de sistnevnte ikke tar høyde for at det oppstår virvelstrømmer. Disse virvelstrømmene har selvsagt en induktans og vil sette opp ett felt som fortrenger strømmen i lederen. Derfor vil ikke disse metodene forklare fysikken ved som oppstår ved proximititet og ved skinnet til lederen. Den bare ligner ved lave frekvenser og ved overgangen mellom minste resistans og minste induktans.
Jeg syntes noget af det der mangler i kabel debatten er proportioner.
). Og du oplever stor tvivl ind imellem.Men dette er vanskelig å forholde seg til så lenge det bare omtales kvalitativt. Det er mye som foregår i en ledning, til og med QED, phononer og entropi i krystallstrukturene, men så lenge størrelsene ikke settes op mot hverandre kvantitativt vet man ikke hvor store bidrag det gir.
Nei, det var ikke helt ment bokstavelig. Derfor skrev jeg også 'nesten'. Poenget er at det veldig godt dempet og langt mer enn hva som er vanlig hos folk. Semianekoisk innebærer forøvrig ikke noe konkrete mål.Jeg går ut i fra at du ikke mener den uthevete skriften bokstavelig, men siden det ligger mye arbeid bak hele testprosjektet hadde det vært fint med så etterettelig informasjon som man krever fra andre.
-Rommet mitt er nok ikke semianekoisk. (man må ikke ta RoDas beskrivelser så bokstavelig, han skriver for å underholde også
- For å gjøre testen mer følsom lot jeg meg selv avbryte en runde hvis jeg ikke følte meg sikker. Dette er ingen prosedyrefeil. Jeg avbrøt 2 ganger og av de to avbrutte rundene tippet en gang riktig og en gang feil. Hvis man velger å ta med de avbrutte rundene var resultatet 12 av 14. Ellers 11 av 12. Så må man for all del ikke nevne at jeg var så trøtt at jeg småduppet den runden jeg tippet feil av de 12 gjeldende rundene.
Denne testen er kun en av flere tester. Det har blant annet blitt testet digitalkabler og xlrkabler uten filter og med forsterker med lavpassfilter med tilbakekobling.
- Den nyeste serien til Transparent Audio filtrerer kun frekvenser langt over det hørbare området. Alle andre kabler med filter som jeg vet om har mer direkte innvirkning på det hørbare området. Kabelene ble valgt ut på bakgrunn av lik klangbalanse for å gjøre testen så vanskelig som mulig.
- Synes det er enklere å høre forskjeller i rom med litt etterklang enn tørre, men det er lettere å bli forvirret i blindtester.
Resten av innlegget er jeg egentlig ganske enig i. Det er sjokkerende små forskjeller det er snakk om i realiteten og det er hodene våre som gjør de større. Kompleksiteten begynner når man tenker på musikk som fenomen. Det er kun hodene våre som gjør musikk til noe annet enn fysikk.
Hvis man følger den tankerekken blir det hele komplisert.
Det jeg synes er interessant er hvordan menneskehjernen reagerer, fordøyer, analyserer og bedømmer musikk og lyd. Takket være blant annet musikkterapifaget kommer dette sakte, men sikkert til å bli kartlagt.
Har en masse teorier om dette med bakgrunn i psykoakustikk, men uten dekning av solid forskning så fungerer ikke det så godt i forumformat dessverre.Jeg syntes noget af det der mangler i kabel debatten er proportioner.
Udtrykket "som sangeren bliver holdt for munden" eller tilsvarende i diverse kabeltest/beskrivelser er i kæmpe misforhold til det jeg oplever og også det du skriver. Der skal jo lyttes koncentreret og længe for eventuelle forskelle detekteres (vi behøver ikke nævne årsagerne til forskellene
Ingen er vel i tvivl om, hvis deres diskant element ikke fungere i højttaleren, der er ingen tvivl og en eventuel blindtest vil give 100% positivt resultat. Det samme hvis man oplever en ridse i en LP, det lærer man at kende fuldstændigt. Dette er den ene modpol...
Den anden er de forskelle man oplever over tid som har forskellige mulige årsager. "Dårlig strøm", dårlig dagsform, tilvænning, etc. Ting hvor man oplever en forskel, men hvor der måske dagen efter ikke opleves det samme. Her befinder vi op under eller på kanten af den menneskelige opfattelses "grundstøj" og resultaterne er meget usikre.
Kabler er vel bare noget af det mindst betydende i kæden og derfor relativt svære at identificere. Måske ikke umulige, men på grænsen af det pålidelige...
Sproget betyder jo meget her, nogle vil opfatte ordet "markant" som betydelig/alvorlig/afgørende, mens andre tolker det som noget der akkurat er stor nok til at blive bemærket....
Er vel ikke helt enig med deg her. Det er ingen statistisk signifikante forskjeller her. Se for deg selgeren fortelle deg at det er 56 % sjanse for at du kommer til å foretrekke kabelen til 50 000,- fremfor den til 18,-.
Kanskje, men siden ingen har prøvd blir det ren spekulasjon. Dessuten har heller ingen av produsentene påstått at det er en forutsetning, så skal man nå først stole på dem så trenger man ikke å skifte ut alt.
Man kan også prøve selv: http://www.lts.a.se/pub/artiklar/hogtalarkabel/kabelbygg.pdfNei, det var ikke helt ment bokstavelig. Derfor skrev jeg også 'nesten'. Poenget er at det veldig godt dempet og langt mer enn hva som er vanlig hos folk. Semianekoisk innebærer forøvrig ikke noe konkrete mål.Jeg går ut i fra at du ikke mener den uthevete skriften bokstavelig, men siden det ligger mye arbeid bak hele testprosjektet hadde det vært fint med så etterettelig informasjon som man krever fra andre.
-Rommet mitt er nok ikke semianekoisk. (man må ikke ta RoDas beskrivelser så bokstavelig, han skriver for å underholde også
- For å gjøre testen mer følsom lot jeg meg selv avbryte en runde hvis jeg ikke følte meg sikker. Dette er ingen prosedyrefeil. Jeg avbrøt 2 ganger og av de to avbrutte rundene tippet en gang riktig og en gang feil. Hvis man velger å ta med de avbrutte rundene var resultatet 12 av 14. Ellers 11 av 12. Så må man for all del ikke nevne at jeg var så trøtt at jeg småduppet den runden jeg tippet feil av de 12 gjeldende rundene.
Denne testen er kun en av flere tester. Det har blant annet blitt testet digitalkabler og xlrkabler uten filter og med forsterker med lavpassfilter med tilbakekobling.
- Den nyeste serien til Transparent Audio filtrerer kun frekvenser langt over det hørbare området. Alle andre kabler med filter som jeg vet om har mer direkte innvirkning på det hørbare området. Kabelene ble valgt ut på bakgrunn av lik klangbalanse for å gjøre testen så vanskelig som mulig.
- Synes det er enklere å høre forskjeller i rom med litt etterklang enn tørre, men det er lettere å bli forvirret i blindtester.
Resten av innlegget er jeg egentlig ganske enig i. Det er sjokkerende små forskjeller det er snakk om i realiteten og det er hodene våre som gjør de større. Kompleksiteten begynner når man tenker på musikk som fenomen. Det er kun hodene våre som gjør musikk til noe annet enn fysikk.
Hvis man følger den tankerekken blir det hele komplisert.
Det jeg synes er interessant er hvordan menneskehjernen reagerer, fordøyer, analyserer og bedømmer musikk og lyd. Takket være blant annet musikkterapifaget kommer dette sakte, men sikkert til å bli kartlagt.
Grei oppklaring av selve testen. Da ser det ut til at det var et positivt resultat uansett. For min del er jeg helt overbevist om det ligger en veldig enkel forklaring til forskjellene du erfarte og at det har absolutt ingenting med at kablene er bedre objektiv teknisk på noe som helst måte. Er overbevist også om at det er fryktelig billig å gjøre noe tilsvarende.
Jeg ser du skriver noe om egenskapene til de nye Transparent Audio kablene. Vet ikke hvor du tar det ifra, men jeg hadde i alle ikke tatt det produsenten eller selgeren sier for god fisk. Her må det foreligge målinger av en nøytral part før man kan si noe sikkert. Det hadde vært flott om du kunne fått en fagmann til å måle dine. Men resultatet kan nok fort bli veldig nedslående er jeg redd.....
Uansett årsak til hørbar forskjell, så blir det uansett veldig snodig for min del at man skal legge store summer ned i litt tukling av signalet med kabler. De pengene kunne vært brukt på andre områder som hadde utgjort himmelvidt forskjell til sammenligning. Regner med du er enig i at f.eks et bass system alá det 8x12_TOM har, utgjør en smule mer.
Her er innmaten til noen tidligere Transparent Audio kabler. Ser ikke så voldsomt high-tech ut.
Vis vedlegget 253957
Vis vedlegget 253959
Vis vedlegget 253960
Vis vedlegget 253961
Vis vedlegget 253962
Quantum foam og string (theory), det er ganske smått ja:
Kick the ball, not the player.Du trenger ikke være den selvutnevnte guru som trår inn hver gang noen snakker om å høre forskjeller
Ja ok , her var da et link over Hus og Have niveau i del 2, men alligevel med en helt klar attitude på grund af manglerne erfaring med udvikling af high-end , vi kan kalde den Asbjørn attituden , jo det eksisterer og der er lidt om det, men det har så lidt indflydelse når man ser elektrisk på det at det ikke betyder noget som helst.
Hvad er det for noget pis at lukke ud, selvfølgelig har jeg og mange andre da prøvet det, det er sku derfor at jeg kan udtale mig om det og der sikkert mange andre som også kan.
Tar jeg feil, eller hevder du nå at folk som er skeptiske til verdiene av High-end kabler er det på grunn av manglende hifi-nivå ?
Du uttaler deg om en statistikk der målingene ikke gir statistisk signifikante forskjeller, og du sier at forskjellene ville øke dersom man skiftet ut flere. Siden den første målingen ikke gir noen antydning om dette, så er det bare en ren spekulasjon. Dette minner litt om det norske programmet "folkeopplysningen" der en healer skulle "føle" om programlederens hånd vær nær. Hun var godt fornøyd med resultatet enda det ikke ga statistisk signifikante data. Hun var ETT resultat fra fullstendig tilfeldig fordeling. Selv familiens ti-åring hold på å le seg ihjel.
Skjønner at du ikke ønsker å fortsette den diskusjonen, men dette henger ikke på greip. Du skrev for noen innlegg siden at du ikke hadde tatt nok hensyn til skinneffekten. Vel, den skyldes de virvelstrømmene du nevner og kan beskrives i stor detalj. I stedet for å akseptere hva disse virvelstrømmene gjør vil du ha det til at noe helt annet skjer i stedet, noe som får strømmen til å fordele seg på en måte som bare kan beskrives med ulne henvisninger til "prinsippet om minste impedans". Jeg fatter fortsatt ikke hva det er, men opplys meg gjerne med detaljerte beregninger eller målinger.
Dette "minste impedans"-pratet begynte med et jordplan på et PCB og er antageligvis tatt fra lærebøker om PCB-design. Der finner man ofte formuleringen "the return current will take the path of least impedance", som er en tommelfingerregel eller en praktisk tilnærming om man vil. Returstrømmen vil naturligvis gå over alt hvor det er endelig impedans, men det vil gå mest strøm der det er minst impedans, som er en selvsagt konsekvens av Ohms lov. For lave frekvenser er minst impedans lik minst resistans og returstrømmen går "rakaste vegen" i jordplanet, mens for høye frekvenser er minst impedans lik minst induktans og dermed går (mer av) returstrømmen tilbake langs signallederen. Og siden den pathen har høy resistans (lite tverrsnitt) blir strømtettheten ditto høy, og en avbildning av strømtettheten, som man ofte finner i PCB-lærebøker, kan lede til den misforståelsen at all returstrømmen går langs denne pathen mens det i realiteten bare er en strømfordeling gitt av Ohms lov. Og så har dette blitt sauset sammen med virvelstrømmer som gir proximityeffekt og dermed påvirker gjensidig induktans i flatlederen og ført til en konklusjon om at all strømmen går i ett lederpar for høye frekvenser, mens realiteten er at den fordeler seg slik som du viste i din simulering. Det er i hvert fall min konklusjon, dette er bare Ohms lov og noen misforståelser som har ført til en teori om et fenomen som hverken er reelt eller regnet på. Og jeg vil også se en detaljert utledning før jeg eventuelt blir overbevist om annet, kvante(tåke)prat holder i hvert fall ikke.
Om proxi og virvelstrømmer i ledere:
Dette at bakgrunnsstøyen er et problem er nok en misforståelse. Man kan høre musikk, og det høres akkurat ut som det skal, og når musikken stopper, hører man naboen borrer i veggen eller tørketrommelen hans går. Eller disse lydene kan være så høye at man hører det når man spiller, likevel vil ikke kabeleffekter eller effekter fra andre deler av anlegget "forsvinne". De vil være der samtidig med andre ulyder. Et irritasjonsmoment, men kanskje ikke så mye mer.
Fin link.
Mye det samme som Marten gjør altså.
Fra forsiden av hva?
Dette er Yter markedsføring.
av hifisentralen.no
Ja, eller som alle gjør, tror jeg du vil finne.
Her kan lyden tweakes også. Nå kan DEQXen settes på hyllen!
Ok takk. Hadde ikke fått med meg den.
For det første har jeg ikke sett noe slikt spørsmål, for det andre har jeg ingen "formel" utover hva som står i lærebøkene, og for det tredje ser jeg at en tilsvarende numerisk metode som den jeg brukte faktisk er i stand til å modellere skinneffekten ganske presist. Den utregningen som du avfeide var basert på et tilfelle hvor vi trygt kunne se bort fra skinneffekten, fordi lederne var tynne og frekvensområdet begrenset. Hvis jeg i stedet skulle prøvd å regne ut noe som involverte skinneffekt ville jeg nok tatt med den også i mer detalj. Her er et eksempel på en tilsvarende metode som demonstrerer skinneffekten i en rektangulær leder, som jeg også nevnte for et par sider siden: http://www.researchgate.net/publica...lar_cross_section/file/d912f5041200638f46.pdf
Var ikke det Mr. Fremer av Stereophile?
Det virker som vi har nokså like oppfatninger om hvilke metode og beregninger som må være med for å modellere skin og proximity effekten. Vi er uenige på ett punkt vedrørende om man tar med virvelstrømmer i de tynne lederne i en flatkabel lengst bort fra returlederne. Vi er vell også uenige om man bruker "least impedance", "wheelers regel" eller hva nå annet man bruker som du linker til. Jeg skal ikke kritisere bruk av "Wheelers regel" ved rektangulære ledere. Men det er jo litt artig at den ser ut til å brukes i forbindelse med transmisjonslinjer.
